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mardi 12 juin 2007 à 13:27
Heavy Wizard
Bof, tu sais moi, les histoires d'identité, je trouve pas ça monstre utile. Je suis certainement un peu trop individualiste.
L'identité européenne est construite et révisée perpétuellement par ses membres. La réforme des institutions participe de ce processus. Il me semble idiot de borner cette identité par des limites géographique ou religieuse, qui n'ont pas vraiment de sens dans une construction économique et sociale. Il me semble que la construction entreprise dépasse la simple "identité historio-géographico-religieuse." Les droits de l'homme ont été déclaré universelle, et l'UE se rattache à cette idée. Elle se rattache aussi à la discussion et à la coopération, à la fin de la lutte des nations pour la domination. C'est un truc qui dépasse, à mon avis, la géographie.
L'identité européenne est construite et révisée perpétuellement par ses membres. La réforme des institutions participe de ce processus. Il me semble idiot de borner cette identité par des limites géographique ou religieuse, qui n'ont pas vraiment de sens dans une construction économique et sociale. Il me semble que la construction entreprise dépasse la simple "identité historio-géographico-religieuse." Les droits de l'homme ont été déclaré universelle, et l'UE se rattache à cette idée. Elle se rattache aussi à la discussion et à la coopération, à la fin de la lutte des nations pour la domination. C'est un truc qui dépasse, à mon avis, la géographie.
sauf que la doctrine islamique est en opposition avec les droits de l'homme... et les pays musulmans qui prétendent la respecter, ce n'est qu'une façade...
La Turquie a beau se déclarer laïc, c'est toujours l'Islam qui fait la Loi...
quoique les anti-cléricaux disent, l'Europe, que ce soit à l'est ou à l'ouest, est fondé sur des bases chrétiennes, que la laïcité a refondu tout en gardant les mêmes valeurs (respect de l'autre, égalité,...).
L'Islam n'a pas ces valeurs... donc la Turquie n'a rien à faire dans l'Europe!!!
De plus, je suis désolé, mais les musulmans d'Europe sont loin d'être un exemple d'intégration (pour la très grosse majorité!), alors un pays entier, on voit déjà venir les dégat...
mardi 12 juin 2007 à 13:36
Je trouve aussi que les arguments geographiques et religieux sont branlants. Sarko a été un peu plus futé en parleant d'Asie mineure, mais je crois que c'était une manière de nuancer pour attirer l'electeur raciste sans deplaire a d'autres.
J'approuve totalement l'intervention de Benq.
J'approuve totalement l'intervention de Benq.
mardi 12 juin 2007 à 13:36
Guelma
Ca se tient comme argument (celui de la geographie).
Dans ce cas la Chypre n'a rien à faire dans l'UE.
Dans ce cas la Chypre n'a rien à faire dans l'UE.
Euh moi je suis pour l'entrée de la turquie (mais pas tout de suite) mais je suis obligé de te dire que ton argument et faux, géographiquement, on considère toutes les îles de la méditerranée dans l'Europe.
Sinon, si je me souviens bien, les deux seules démocraties laïques dans le monde son la Turquie et la France, donc qu'on ne vienne pas l'accuser d'islamisme!
mardi 12 juin 2007 à 13:43
L'Europe politique est morte depuis le passage de 15 à 25 pays membres ... Cet élargissement a signé l'arrêt de la construction politique européenne car elle aurait du se faire sur une constitution déjà signé par les 15... Désormais place uniquement au marché donc avec ou sans la Turquie le rêve est déjà fini.
Ce message a été modifié par discors - mardi 12 juin 2007 à 13:43.
Ce message a été modifié par discors - mardi 12 juin 2007 à 13:43.
mardi 12 juin 2007 à 13:49
discors
L'Europe politique est morte depuis le passage de 15 à 25 pays membres ... Cet élargissement a signé l'arrêt de la construction politique européenne car elle aurait du se faire sur une constitution déjà signé par les 15... Désormais place uniquement au marché donc avec ou sans la Turquie le rêve est déjà fini.
Défaitiste.
L'UE politique a été foutu par terre par le "non" français, qui était un très joli conglomérat de tout et n'importe quoi, de la xénophobie au rejet du monde moderne ("ah non, pitié, pas la liberté d'aller travailler à l'étranger") plutôt que par l'arrivée des derniers membres.
mardi 12 juin 2007 à 14:06
twinsusers
Totalement contre, l'Europe a d'autres missions bien plus importantes à réaliser que d'intégrer la Turquie et toute sa misère
Avec la croissance et le dynamisme actuels, dans 10 ou 15 ans la Turquie sera plus riche que plusieurs grands pays européens.
Et je pense que dans 10 ou 15 ans, c’est les turcs qui vont dire non à l’union européenne
Ce message a été modifié par karim06 - mardi 12 juin 2007 à 14:07.
mardi 12 juin 2007 à 14:22
karim06
Avec la croissance et le dynamisme actuels, dans 10 ou 15 ans la Turquie sera plus riche que plusieurs grands pays européens.
Et je pense que dans 10 ou 15 ans, c’est les turcs qui vont dire non à l’union européenne
Et je pense que dans 10 ou 15 ans, c’est les turcs qui vont dire non à l’union européenne
Mouais mais de toute façon, l'argument économique ne tient pas.
La Roumanie est beaucoup moins riche ( PIB = 71 milliards de dollars US ) que la Turquie ( PIB = 302,5 millioards de dollars US ), même si on prend en compte le PIB par habitant.
Evidemment, il reste encore beaucoup à faire pour les deux pays et on est loin du niveau de vie français, anglais ou allemand.
http://www.statistiques-mondiales.com/turquie.htm
http://www.statistiques-mondiales.com/roumanie.htm
Personnellement, pour moi, grosso modo, deux des seuls arguments valables pour être opposé à l'adhésion de la Turquie concernent Chypre et le génocide arménien.
Mais bon, l'adhésion de la Turquie est une question qu'on se pose trop tôt, c'est pas du tout à l'ordre du jour. D'ailleurs, en général, dans les pays européens on en parle pas, il n'y a pas de débat ouvert dessus.
En France, la Turquie n'est en fait qu'un épouvantail que certains leaders politiques aiment à brandir à chaque élection, on va surement se coltiner la question de l'adhésion de la Turquie à l'Europe tous les 5 ans pendant 15 ou 20 ans.
Ce message a été modifié par Daddy-O - mardi 12 juin 2007 à 14:39.
mardi 12 juin 2007 à 14:46
Quand à l'argument religieux, il ne tient pas non plus, la Turquie est un état laïc, un président islamiste a même été écarté du pouvoir, d'ailleurs, le pape lui même le reconnait :
Le Vatican dit oui à la Turquie dans l'Europe
Le Vatican dit oui à la Turquie dans l'Europe
mardi 12 juin 2007 à 14:50
Personnellement, je suis contre l'adhésion de la Turquie à l'Europe tant que la question chypriote n'est pas réglée. Je vois mal une Europe politique alors que deux pays ont des relations aussi tendues ( je crois que la Turquie ne reconnait pas l'Etat grec de Chypre ). Une fois que cette question sera réglée, je pense qu'on aura fait un pas énorme pour que la Turquie entre dans l'Europe.
Ce message a été modifié par Daddy-O - mardi 12 juin 2007 à 14:50.
Ce message a été modifié par Daddy-O - mardi 12 juin 2007 à 14:50.
mardi 12 juin 2007 à 15:04
mardi 12 juin 2007 à 15:06
Quant à mon avis, je suis pour l'entrée de la Turquie, le peuple souhaite la démocratie et la laïcité à la tête de l'état, ce serait leur enfoncer la tête dans le sable que de leur refuser cette aide que serait l'acceptation de la Turquie en Europe, surtout que les efforts sont en route, refuser la turquie rendrait certainement ces efforts à plat.
mardi 12 juin 2007 à 15:29
karim06
Avec la croissance et le dynamisme actuels, dans 10 ou 15 ans la Turquie sera plus riche que plusieurs grands pays européens.
Et je pense que dans 10 ou 15 ans, c’est les turcs qui vont dire non à l’union européenne
Et je pense que dans 10 ou 15 ans, c’est les turcs qui vont dire non à l’union européenne
Ce que je ressens dans ton argumentation, c'est que les turcs ont l'air d'avoir seulement comme intérêt pour l'Europe la manne financière, de quoi redresser leur économie au niveau des puissances et après basta.
Ce n'est pas vraiment ce genre d'argumentation qui va motiver les gens à vouloir intégrer la Turquie en Europe.
L'Europe, c'est aussi la somme des intérêts communs de ses pays membres, et même plus, L'Europe des cultures et des peuples.
mardi 12 juin 2007 à 19:39
Daddy-O
Mais bon, l'adhésion de la Turquie est une question qu'on se pose trop tôt, c'est pas du tout à l'ordre du jour. D'ailleurs, en général, dans les pays européens on en parle pas, il n'y a pas de débat ouvert dessus.
En France, la Turquie n'est en fait qu'un épouvantail que certains leaders politiques aiment à brandir à chaque élection, on va surement se coltiner la question de l'adhésion de la Turquie à l'Europe tous les 5 ans pendant 15 ou 20 ans.
En France, la Turquie n'est en fait qu'un épouvantail que certains leaders politiques aiment à brandir à chaque élection, on va surement se coltiner la question de l'adhésion de la Turquie à l'Europe tous les 5 ans pendant 15 ou 20 ans.
+1.
La Turquie est un contrefeux stupide. Il serait plus intéressant de réfléchir à ce qu'on veut faire de l'Europe. Les négociations pour la Turquie dureront encore longtemps, de toute manière. On a le temps de voir venir.
En Suisse, on a eu, pour les accords de Schengen-Maastricht, toute une psychose sur le plombier polonais.
Les accords ont été accepté par le peuple (j'aime quand le peuple est plus malin que l'UDC) et l'invasion n'est jamais arrivée. L'économie se porte très bien, merci pour elle, et en plus, elle a soif de tous les bras habiles qu'elle peut trouver.
mardi 12 juin 2007 à 19:43
Immortel95
Quant à mon avis, je suis pour l'entrée de la Turquie, le peuple souhaite la démocratie et la laïcité à la tête de l'état, ce serait leur enfoncer la tête dans le sable que de leur refuser cette aide que serait l'acceptation de la Turquie en Europe, surtout que les efforts sont en route, refuser la turquie rendrait certainement ces efforts à plat.
Effectivement. L'espoir de rentrer dans l'UE et de faire partie de cette super-puissance naissante peut être un gros gros moteur progressiste. Il serait plus malin de s'en servir pour régler le cas de Chypre (l'histoire ridicule d'une petite île coupée en deux par un mur), du génocide arménien voir même de la minorité kurde, plutôt que de faire les snobinards, façon "non, vous ne serez jamais assez bien pour nous", et de se faire, du coup, détester par nos voisins, qui risquent de l'avoir mauvaise de se voir considérer juste bon à être portier.
mardi 12 juin 2007 à 19:45
C'est marrant cet article, qui représente bien le concept de "frontière de l'Europe."
Les négociations serviront à décider si on veut pousser les frontières au-delà de la Turquie, ou si ça ne vaut pas la peine de s'allier avec la partie de la population turque qui se libère.
mardi 12 juin 2007 à 21:02
giskar
Ce que je ressens dans ton argumentation, c'est que les turcs ont l'air d'avoir seulement comme intérêt pour l'Europe la manne financière, de quoi redresser leur économie au niveau des puissances et après basta.
Ce n'est pas vraiment ce genre d'argumentation qui va motiver les gens à vouloir intégrer la Turquie en Europe.
L'Europe, c'est aussi la somme des intérêts communs de ses pays membres, et même plus, L'Europe des cultures et des peuples.
Ce n'est pas vraiment ce genre d'argumentation qui va motiver les gens à vouloir intégrer la Turquie en Europe.
L'Europe, c'est aussi la somme des intérêts communs de ses pays membres, et même plus, L'Europe des cultures et des peuples.
Je ne connais pas les motivations des turcs
Je dis seulement que quand la Turquie sera riche et plus démocratique, beaucoup de turcs seront contre l’entrée dans l’EU comme les suisses et les norvégiens par exemple.
mardi 12 juin 2007 à 21:04
Paul_André
Il semblerait que les Turcs se considèrent comme les descendants des Byzantins
D'ailleurs les Ottomans se considéraient comme les successeurs des empereurs romains d'Orient...
Et quand un pays leur envoyait un ambassadeur, il était pas rare de pas le voir revenir... lol
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