Nos Motivations Et La Notion De Bien Et De Mal

Bonjour,
3 questions :
Qu'est-ce qui motive vos actions de tous les jours ?
Où trouvez-vous votre définition de bien et de mal ?
Croyez-vous qu'on puisse s'entendre sur nos motivations et sur notre conception du bien et du mal?

Bien sur, je pose ces questions, car pour ma part, il est impossible d'y voir clair et de donner une réponse valable. Alors que ceux qui sont convaincus du bienfondé de leur actions et qui se sentent motivés pour les réalisées chaque jour m'expliquent...

Pourquoi est-ce que je pense qu'il est impossible de répondre ?
Pour 3 raisons :
- il est impossible de détenir la vérité,
- la notion de bien et de mal est trop relative,
- et notre vision de la réalité est trop personnelle et unique.

La vérité :
Affirmer que l'on détient la vérité est d'une prétention infinie, et dire que la vérité des autres est fausses et ainsi ébranler leur foi ne l'est pas moins. Le problème c'est que chacun s'accroche à ses propres convictions pour justifier son existence. Le bienfondé de ces convictions importent assez peu, du moment qu'elles rassurent et permettent de maintenir une peur fondamentale à distance. Je pense, en effet, que ce que les convaincus ont trouvé, par la religion, la science, les mouvements politiques, etc... c'est un moyen de se protéger de la peur de la mort.
Leur vie à un sens au-délà du trepas, même si aucun n'est vraiment capable d'expliquer dans quelle mesure.
Bref, on s'attache à quelque chose, qui nous donne envie de vivre, ou en tout cas qui donne une raison à nos actes. On est convaincu qu'on détient la version originale, la vérité originelle. Mais comment savoir que la lecture que nous faisons de la vérité est la bonne entre toutes, la version originale ? La version originale de quoi ? Quelles interprétations ont été données à son écriture, à sa transmission ? Quelles interprétations données à sa lecture, à sa réecriture, à sa retransmission ? Quelles pertes ? Quelles manipulations (à bon essien ou mauvais) ? Quelles erreurs, dues à l'ignorance, l'inattention ou la paresse ?
Au final chacun n'a que quelques fragments de vérité, noyés dans des amas de mensonges, de manipulations, d'erreurs, de pertes, d'inventions, d'ignorance et de mauvaises interprétations.


Le Bien et le Mal :
La notion de bien et de mal est trop relative, pour qu'on lui trouve un jour une définition universelle. Tout d'abord elle est influencée par nos convictions, et vu ce que j'ai écris plus haut à ce sujet, cela suffirait déjà à ce que je dise qu'une unification des notions n'est pas possible.
Mais la notion de bien et de mal est en plus relative à beaucoup d'autres facteurs, ce qui multiplie encore le nombre de définitions possibles.
Elle dépend du référenciel choisi :
- Se place-ton au niveau de l'individu ? Dans ce cas ce qui est bien, c'est tout ce qui pourvoit à ces besoins primaires, son confort, son bien-être et l'assouvissement de ses fantasmes. Le mal étant tout ce qui contrevient à ceci.
- Se place-t-on au niveau d'une communauté ? Dans ce cas le bien, serait presque identique, sauf que le confort individuel et l'assouvissement des fantasmes ne devront pas primer ou contrevenir à la réalisation des besoins primaires des autres individus de la communauté.
- Se place-t-on à un niveau intercommunautaire ? Dans ce cas je suis déjà incapable de donner une bonne définition. Car si l'on peut imaginer que les objectifs ou les convictions d'une petite communauté peuvent être proches et compatibles, celles liées à des communautés différentes divergeront et dans ce cas les interactions sont imprévisibles. Si les besoins primaires d'une communauté ne peuvent être satisfaits qu'aux détriments de ceux d'une autre communauté, qui dira laquelle aura la priorité ?
- Se place-t-on au niveau planétaire ou de l'univers ? Dans ce cas peut importe, l'homme n'est finalement qu'un grain de poussière...quoique cela dépend de nos convictions !!
Ajoutons à cela que la notion de besoins est elle-même raltive...Ben oui...
Alors à quelle échelle agir, en sachant qu'à une autre échelle ce que nous pensons être bien sera peut-être mal.
Elle dépend de l'échelle de temps :
Qui peut dire ce que l'avenir nous réserve ? Et donc que ce qui est bien maintenant (ou semnle l'être) le sera demain ?

Notre vision de la réalité :
La vision que nous avons chacun de la réalité est forcèment très différente. Elle dépend de notre patrimoine génétique, de notre éducation, de notre environnement social, de nos expériences heureuses ou malheures, des rencontres que nous faisons, et du milieu physique où nous vivons. Bref, jamais 2 individus ne seront dans les mêmes conditions.
On peut se dire que l'important n'est pas d'être tout à fait identique - il y aurait pleins d'autres questions à ce se poser sinon -, c'est vrai, mais la disparité est telle qu'il est souvent impossible à 2 individus de se comprendre !

Finalement la seule chose que nous ayons en commun, c'est que nous naissons et mourrons un jour. De ça on peut être sur... Non ? ça dépend de nos convictions, c'est sûr !

Si vous avez lu tout ce qu'il y a au-dessus, tout d'abord, je vous remercie beaucoup de votre patience, puis si vous avez toujours des réponses à mes 3 questions de départ, je vous serais infiniment reconnaissant de les partager avec moi !

N'y aurait-il que par la folie qu'on puisse donner un sens à sa vie ?

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Ce message a été modifié par liberta-dellamrte - samedi 25 août 2007 à 23:04.

Qu'est-ce qui motive vos actions de tous les jours ?

A vrai dire, je pense pas qu'il y ait une chose en particulier qui nous motive, c'est souvent un ensemble de circonstances et de ressenti qui font qu'on en arrive à agir de telle ou de telle manière chaque jour

Où trouvez-vous votre définition de bien et de mal ?

Elle est d'abord issue de la société dans laquelle je vis, et dans l'éducation que j'ai reçue (enfin le peu d'éducation lol), mais également par les conséquences qu'ont eu certaines actions qui me les ont fait identifiées comme "bien" ou "mal", pour exemple et de façon simpliste si je vois que la passante que j'ai aidé à traverser me remercie et est super gentille ac moi etc, j'en jugerais certainement que c'est "bien", et si je me fais arrêter aprés avoir volé quelque chose, j'en jugerais que c'est "mal" (je vous l'avais dit que ce serait des exemples simplistes !)
Et enfin, moi, mon avis, mes opinions etc...

Croyez-vous qu'on puisse s'entendre sur nos motivations et sur notre conception du bien et du mal?

Je pense qu'on pourrait s'entendre si on s'en tenait à la vision que nous en donne la société. Mais sinon, non, puisque dés qu'il y a une touche d'avis personnel, alors chacun cherche à affirmer sa façon de voir les choses, sans vouloir en changer souvent.

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Oui je crois qu'il n'y a rien à redire à cela, si l'on se place à l'instant de l'action. Mais, il doit bien y avoir une ou des constante(s) derrière cela, ne serait-ce que le sentiment de faire bien.(d'où ma seconde question d'ailleurs) . Qui fait qu'on agira de telle ou telle façon. Qui fait qu'on est plutôt écolo ou qu'on estime que ça n'a pas d'importance. Qui fait qu'on va prendre plaisir à manger ou non....Quelque chose qui nous fasse dire nos actions ont une raison d'être.

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Avec quelle définition de la société ? Avec quelle dimension et quelle temporalité ? Et une fois identifiée, pourquoi serait-elle en mesure, de donner la bonne définition ?

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Certainment un but fixé, parfois le fait de vouloir devenir une personne différente, ou celle encore de survvre, ou une vision des choses de la vie

sinon, concernant la vision de la société, ce n'est pas forcément la "bonne" définition au contraire, pr la dimension, je dirais celle qu'on a aujourd'hui en france, au 21 ème siècle, ce n'est pas forcément la bonne vision mais si tout le monde s'en tenait àn celle là alors tout le monde pourrait se mettre d'accord (bien que je ne prone pas du tout cette attitude

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1/l'instinct de survie, l'accord de soi
2/je l'ai forgée personnellement en observant le monde qui m'entoure, mon vécu est aussi un point de répère
3/j'en doute

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L'auteur du topic a étayé tellement sa propre réponse que c'est intimidant

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oui
même qu'on se dit qu'il a du déjà tout dire bien mieux qu'on ne pourrait être tenter d'essayer de le faire ....

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Euh, ne pensez pas cela... Même si en effet j'y ai beaucoup réfléchi et perdu des heures de sommeil, ce n'est qu'une vision parmis d'autres et sans doute bien trop étriquée et j'ai très envi d' avoir d'autres points de vue pour améliorer ma compréhension.

Au fil des certaines réponses sur un autre forum et via mes discussions, j'en suis venu à recentrer les questions sur d'autres qui me semblaient plus justes.

- A quelles échelles de temps (la journée, une année, la vie entière, l'éternité,...), de lieu (ma bulle, ma ville, mon pays, la planète, l'univers,...) avez-vous décidez de vivre (d'agir) la majeure partie de votre temps? pourquoi ?
- Est-ce que cela vous convient ?
- Et comment concevez-vous les autres façons de voir ( autre lieu, autre temps), qui peuvent être en contradiction avec les votre, voire entraver vos agissements, ou pire nuire au bien-être dans le contexte que vous avez choisi?

ce qui m'a ensuite amener à une conclusion, sur ce qui nous pousse à agir et parfois à l'immobilisme :
Pour donner un sens à la vie (à nos actes), il nous faut des convictions, mais pour avoir des convictions il faut que la vie ai un sens. C'est une boucle fragile, certains feraient n'importe quoi pour ne pas la briser. C'est sans doute ce qui mène à des façons aberrantes de penser, mais en sortir ça voudrait dire prendre des risque de rompre la boucle et de ne pas pouvoir la refermer.

Bref tous les avis et remarques permettent d'avancés, de corriger notre façon souvent limitée de voir les choses.

Alors ne soyez surtout pas intimidé... de plus par moi il n'y a aucune raison... et si vous trouvez que ça n'a pas de sens n'hésitez pas non plus à le dire

Merci pour les interventions que faites ou ferez !!

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je pense que si tu veux des réponses à tes interrogations tu devrais poser tes questions d'une autre maniere ...plus simple plus directe....parce que je viens de te relire et je ne sais toujours pas ce que tu cherches à comprendre

(et ne le prends pas mal c'est juste que tu vois bien que personne ne sait quoi répondre.....)

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Pour la partie en rouge, en fait tu te trompes puisque de la façon dont tu as formulé ta question, il s'agit de la façon personnelle de voir ces choses.
Donc sans avoir besoin de detenir la vérité, on a tous une opinion propre.


Qu'est-ce qui motive vos actions de tous les jours ?

Le besoin et la necessité d'en faire ( cravailler pour avoir de l'argent pour acheter à manger) , et en fonction des jours et des activités, dans une moindre mesure : l'envie qui peut être motivée par diverses raisons (genre une femme )

Où trouvez-vous votre définition de bien et de mal ?

La mienne très personnelle , c'est "ce qui provoque ou/et alimente la souffrance".
On peut faire le mal en étant persuadé de faire le bien (je connais certaines personnes qui sont persuadées que le fait de rester toujours dans le consensuel vis à vis d'un individu à probleme lui est bénéfique . Ce qui n'est pas toujours vrai, mais plutot variable) .
A contrario, on peut faire le bien alors qu'on s'évertue à tenter de faire le mal. J'ai des exemples de personnes qui , ayant une vie très laide et monotone, prennent un malin plaisir à tenter de détruire tout ce qui ressemble à du bonheur autour d'eux, ce qui sucite une réaction contraire chez l'invidivu contre qui c'est tourné. A force de tenter d'enfoncer une personne, celle-ci se fini par relever la tête juste pour le plaisir de donner tort à son rabat-joie.

Croyez-vous qu'on puisse s'entendre sur nos motivations et sur notre conception du bien et du mal?

Définitivement non.

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Je ne suis pas d'accord sur la relativité du Bien & du Mal que tu avances.

Pour moi, justement les notions de Bien/Mal & Justice sont universelles. Sinon, au nom de quoi pourrait-on dénoncer quelque chose si on considère que Bien & Mal sont relatifs à chacun ?

La notion de relativité est donc à écarter pour moi.

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Ce message a été modifié par LoveMaker - samedi 01 septembre 2007 à 16:42.

Merci d'avoir répondu ,

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Certe j'ai essayé d'exprimer ma façon de voir, mais je la sens incomplète. Et si les gens autour de moi ne ressentent pas cette difficulté à choisir un niveau d'action de temps (immédiat, futur,...) et lieu(moi, une population, la communauté,...) c'est que leur manière de voir est plus enviable, à condition qu'elle soit compréhensible.

Finalement, en réfléchissant au pourquoi de ces questions, j'en suis venu à me dire que c'était parce que je me sentais capable de comprendre les actes des gens, même quand ceux-ci me paraissent contraire à ma notion de "bien" et de "mal", et qu'en fin de compte on ne peut pas leur en vouloir d'agir ainsi. J'arrive à comprendre qu'avec une certaine histoire, dans un contexte donné, il nous est possible de réaliser des actes "mauvais".
Je trouvais cela inquiétant, et j'étais persuadé qu'en fin de compte dans la même situation j'aurais agi de la même manière. Mais je dois me tromper, on a le choix, le choix (notre libre arbitre) n'est pas entre le "bien" ou le "mal", mais l'échelle de temps et de lieu à laquelle on décide de se placer, que l'on décide d'entrevoir. La grande majorité des gens (peut-être tous) essaient de faire "bien", mais certains sont bloqués par une seule vision des choses. La force doit résider dans le fait de pouvoir se placer à différents niveaux et à faire des compromis....

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Le besoin d'agir ?
Ne' sont-ce pas les besoins tout cours ? Avec tout le lot d'erreur d'interprétation de nos propores sentiments que l'on peut faire ?

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Je pense aussi qu'elle est forcément personnelle, notre histoire personnelle, les valeurs auxquelles nous nous sommes attachées, apportent des nuances à chacun qui font que les notions diffèrents... Mais n'y a-t-il pas un fond commun qui permettrait de s'entendre suffisamment pour que les nuances ne soient pas des entraves ?


Pour les questions j'avais essayé d'en trouvé de plus correcte, je ne sais pas ce que tu en penses :

- A quelles échelles de temps (la journée, une année, la vie entière, l'éternité,...), de lieu (ma bulle, ma ville, mon pays, la planète, l'univers,...) avez-vous décidez de vivre (d'agir) la majeure partie de votre temps? pourquoi ?
- Est-ce que cela vous convient ?
- Et comment concevez-vous les autres façons de voir ( autre lieu, autre temps), qui peuvent être en contradiction avec les votre, voire entraver vos agissements, ou pire nuire au bien-être dans le contexte que vous avez choisi?

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Et pourtant il est clair que les agissements de chacun ne répondent pas à la même définition.
Qui ou quoi détient alors la bonne définition ?

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Je conseille la lecture de la généalogie de la morale de Nietzsche, qui s'attache à montrer quelles sont ls origines de notre morale, quelles sont les rigines des notions de bien et de mal.

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Le relativisme moral permet de mettre tout le monde à égalité et évite de se poser des questions.
Les faits ont montrés les limites de ce types de modèles. Regardons les cas extrêmes qui mettent en échec les théories relativistes.
La Shoah, par exemple, est-elle vraiment relativisable ? Même question pour les génocides, ou pour toutes les atteintes aux droits de l'homme ?

Le relativisme est très joli en théorie, mais en pratique, il est innaplicable et inconsistant.

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Tu parle de vérité et de réalité ainsi que du fait de se mettre d'accord.

Je tiens à rappeler qu'il faut distinguer la vérité, qui, quoi qu'on en dise ou en pense n'en sera pas moins vrai, et le consensus.
Il peu y avoir ne vérité, sans qu'il ne soit possible d'arriver à un consensus. Et cela est possible même si cette vérité est accessible et vérifiable (par la science par exemple).

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Si je dis que Sarkozy est le président de la France, je dis la vérité : je détiens donc une vérité.
La vérité n'est donc pas par essence innaccessible, et ce n'est pas forcément "d'une prétention infinie" que de prétendre détenir la vérité.

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Je le note !

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Certe on ne peut pas relativiser ce genre de chose et pourtant il en est qui le font...
De plus les extrêmes, nous mènent souvent sur de fausses routes, car elles sont des aberrations, et existent car il n'y a pas de modèle (ou concept) appliqué universellement. Et donc sont autant en faveur qu'en défaveur des théories...

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Certe, encore qu'on pourrait arguer que certains ne le considèrent pas comme leur Président... Il faut peut-être faire des distinctions, il y aurait :
- la "vérité évidente" (à la st Thomas) (ce que j'entendais pas réalité), qui fait appelle à nos perceptions, qui ne peut être rejetée , mais toujours discutée suivant les points de vues et les perceptions (les yeux d'un daltonien, les valeurs, le vocabulaire,...). On ne peut rejeter la réalité, mais on peut la percevoir très différemment...
- la "vérité admise" (ce que j'entendais par vérité), qui est admise entre personnes partageant les mêmes idées, les mêmes valeurs. Cette vérité là, ne peut être possédée, il s'agit d'une interprétation (modifications, erreurs, etc... ). Les religions ou la non religion, la théorie du grand complot, etc... Ce genre de "vérité" ne pourra jamais être partagée par tous, car elle n'appartient à personne, affirmer le contraire me paraît, encore une fois, infiniment prétentieux.
- Il pourrait y avoir une troisième vérité (que j'abordais par la notion de bien et de mal), mais il s'agit sans doute d'autre chose qui à déjà un nom, la vérité qui justifie nos actes qui dit qu'on a raison d'agir de telle ou telle manière. Par exemple "j'ai eu raison de voté Sarkozy", qui est très personnelle (et se rattache peut-être à la seconde).


Ceci montre bien les problèmes que peuvent poser les définitions, le vocabulaire, notre perception et le référentiel choisi. Il est difficile de bien se faire comprendre, car on omet toujours de se caler sur les bases et de se placer dans le même contexte avant d'avncer des choses ou d'y répondre, l'incompréhension nait treop souvent de ça.

Finalement, peut-être faudrait-il commencer par cela,se demander s'il est possible de définir un cadre de discussion dépourvu d'ambiguité. Et de savoir s'il est possible d'être sans ambiguité avec soi-même !

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Ce message a été modifié par liberta-dellamrte - mardi 04 septembre 2007 à 00:02.

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Je vais donner des réponses hyper-simplistes, mais ce sont celles qui me viennent à l'esprit.

1° L'amour.
2° Ce qui est inspiré par l'amour est bien, ce qui est inspiré par la haine est mal. Entre les deux, il faut voir dans quelle mesure l'action en question fait du bien / du tort aux autres.
3° Oui, si l'amour devient une valeur universelle.

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Très belle réponse à la première question Nuage Blanc! Je ne suis pas chrétien pour un sou, mais s'il y'a quelque chose que je devrais retenir de cette religion, c'est le message d'amour lancé par le Christ. On peut trouver ça débile, faire du cynisme sans fin mais je trouve que l'amour est une valeur fondamentale et trop souvent oubliée . . . Puis, même sans parler de christianisme, c'est un peu le message que delivrait Gandhi, non?

Il est tout à fait exacte que les notions de bien et de mal sont ambigues et que ces concepts ne s'appliquent pas mathématiquement. Par exemple, il est absurde de dire "Mentir est mal" : le mensonge peut être une devoir : si je cache des juifs dans ma cave et qu'un SS frappe à ma porte, il serait complétement immorale de leur dire la vérité. La morale est un exercice constant et pour qu'elle soit respectée, il faut, à mon avis, agir selon deux critéres qui peuvent sembler paradoxales : il faut se libérer du ressentiment (seule la culture et la raison peuvent nous permettre de transcender ça) et agir avec bienfaisance et Amour.

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Qu'est-ce qui motive vos actions de tous les jours ?

Plusieurs réponses possibles à plusieurs degrés différents: dans la plupart des cas je trouve que ce sont plus des ré-actions appropriées par rapport à un milieu donné, à un cadre social dont on a adopté les valeurs et les codes moraux pour s'y intégrer. Mais outre cela il m'est impossible d'avoir une vision complète de tout ce qui motive mes actions.

Elles auront du sens si je les explique avec toutes les données empiriques à notre disposition: mais est-ce que les raisons d'agir sont vraiment les causes de l'action?


Où trouvez-vous votre définition de bien et de mal ?

Je ne le peux pas si je ne dispose pas d'un cadre pour en juger. Ce qui est capable de susciter un déséquilibre dans une société sera jugé comme mauvais par les individus qui la composent. Bien sûr il y a plusieurs degrés de nuisibilité qui fait qu'on ne peut pas tout relativiser, pourtant rien que la notion de dignité humaine est toute relative, elle repose sur l'idée que l'individu a le droit inné de disposer de lui même ce qui est une grosse hypocrisie. J'ai pas dit que c'était un mal, mais que le fondement de cette conception est bancal. Bien sûr les codes moraux qui en découlent sont les meilleurs garants de l'ordre social puisque l'individu a intégré cette notion de dignité.
Mais je pense que sans référentiel, l'individu seul est amoral, il obéit à une logique conditionnée dans laquelle ce qui est nuisible à un ordre est mal. Or pour moi il faut déjà s'interroger sur ce qui fonde cet ordre et en général je finis par suspendre mon jugement.
Bon je suis pas sûre d'avoir répondu à la question du coup.


Croyez-vous qu'on puisse s'entendre sur nos motivations et sur notre conception du bien et du mal?

Les gens qui n'ont pas de principes s'entendent très bien.
Plus sérieusement, peut être qu'on pourrait s'entendre si chacun s'abstient de juger par rapport à une conception qu'il s'est appropriée de par son expérience, et par rapport à laquelle il est programmé à réagir de telle ou telle manière. Je ne prône pas l'indolence ou un regard passif, simplement une lucidité sur le fait qu'il n'y ait pas d'instance "égoïste" qui puisse avoir un jugement libre, donc impossible que tout le monde s'entende sur des valeurs universelles si chacun ne réalise pas cela. Ce n'est que mon avis.

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