Nazisme

les camps nazis ne se limitaient pas à l'élimination des opposants mais d'individus qui étaient classés en fonction de leur "race".

Cet exemple n'est pas valable : les soldats faits prisonniers à Stalingrad étaient déjà très affaiblis par le manque de nourriture ( normal, durant un siège) : les conditions de vie des camps de prisonniers ont eu raison de la résistance de la plupart d'entre eux ; sachant que les Soviétiques ne faisaient pas mourir de faim leurs prisonniers de manière voulue : ils avaient eux-mêmes du mal à nourrir correctement leur population...

Tout à fait de plus quant on connait le sort reservé aux prisonniers de guerre soviétiques dont plus de 3,5 millions sont morts la plupart de faim entre les mains des nazis, il ne fallait s'attendre à ce que les prisonniers allemands bénéficient d'un traitement de faveur...

Et les camps soviétiques en fonction de leur "classe" !

Pas seulement, les goulags regroupèrent des criminels, délinquants, ennemis du régime, contre revolutionnaires, la "classe" n'était pas un critère pour être envoyé au goulag et surtout on ne mourrait pas dans un goulag à cause de son appartenance de classe que dans un camp allemand à cause de son appartenance "raciale"...

Ah d'accord, il n'y avait que des droits communs dans un goulag et des ennemis du régime ...Va dire ça à tous les pauvres paysans désignés comme koulaks et qui furent envoyés manu militari dans les camps ...ou à certains peuples qui furent déportés entièrement ...et à des Boukharine, Zinoviev et compagnie ...ah mais c'est vrai, ils avaient voué leur crime ...agent de la feu Okhrana, de la Gestapo, saboteur, violeur, prévaricateur lubrique, hyène blanche, parasites sociaux, voleurs de poule, pédophile bourgeois, trotskyste pourri ...en fait t'as raison ...c'était des ennemis du régime ...tin merde, il y en avait beaucoup en Russie...vu que le Goulag concentrait plusieurs millions de personnes ...
Les nazis mettaient les "races" dites inférieures dans les camps.
Les bolcheviques mettaient les "classes" dites contre-révolutionnaires dans les camps.
La différence entre les deux ?
Les nazis avaient précisément défini "le juif". Est juif, celui qui a 3 grands-parents de confessions juives.
Les bolcheviks n'avaient pas défini le koulak ...Un paysan riche ...la définition du koulak était à géométrie variable, à la discrétion des autorités locales ...Tout le monde était un koulak en puissance ...tu vois la différence ? Mais bon c'était pour le bonheur du peuple ...La fin justifie les moyens, n'est-ce pas ...

Oui regarde les chiffres de la mortalité... L'historien Nicolas Werth souligne qu'en moyenne dans un goulag les prisonniers restaient 5 ans, dans un camps allemand qu'il soit de concentration ou d'extermination, il était impossible d'y ressortir vivant !

Ce message a été modifié par Hadora - Friday 27 April 2007 à 11:27.

le topic est trop long pour que je mate tous les posts.

j'ai souvent eu autour de moi des personnes disant que les allemands ne savaient pas réellement les buts de la politique nazie.
je suis en total désaccord avec cette idée là.

si ce point là n'a pas déjà été abordé et si cela interesse quelques uns pourriez vous dire svp pourquoi les allemands ne savaient pas ou ne pouvaient pas savoir les buts, objectifs du nazisme ?

seule cette version là m'interesse.


merci d'avance

Disons qu'il y a un anachronisme à ne pas faire comme d'ailleurs le souligne Kershaw dans son livre "Qu'est ce que le nazisme ?", la plupart des gens prennent Auschwitz comme le point de départ et remontent aux premiers discours d'h*****, à ses premiers écrits pour en conclure que comme h***** parlait fréquemment de détruire les Juifs et parce que destruction il y eut effectivement, ils en déduisent une relation directe de cause à effet. Bien entendu le probleme est plus complexe et effectivement les allemands ne pouvaient savoir qu'en portant en 1933 h***** au pouvoir il y a aurait quelques années plus tard la construction de camps d'extermination. Les preuves sont minces faute de documentation pour prouver qu'avant 1941 h***** ait eu une idée précise de la facon de parvenir définitivement à la question juive, de plus le silence qui entourait le plan de la solution finale ne pouvait orienter le peuple allemand vers les buts de destruction des Juifs et autres peuple.

Il y a eu des survivants des camps nazis, même si la mortalité y était effrayante !
Je t'accorde que la mortalité, au Goulag, était moins élevé, mais on reste dans un comptabilité macabre assez indécente !
Je parle plutôt de la logique qui a amené les camps nazis et le goulag ...l'un voulant éliminer une "race", l'autre une "classe" ...

Bien entendu le sort des juifs dans le régime n**i ne pretait pas à un avenir bien positif d'ailleurs les mesures anti-juifs commencèrent dès l'année 1933, cependant au vue de la documentation historique actuelle et de ses lacunes, rien ne permet d'affirmer que l'extermination du peuple juif fut décidée avant 1941.

ils ont survecu grace à l'intervention des alliés et à la libération des camps !

mein kampf ?

Cites des passages allant dans ce sens, h***** parle t-il d'un Auschwitz dans ce livre ? Ce n'est qu'en juillet 1941 que Goering a signé un texte ordonant d'engager des préparatifs en vue d'une "solution définitive de la question". Avant cette date et notamment l'attaque contre l'URSS l'objection final restait encore confus, les nazis songeaient à l'expulsion des juifs, ils proposèrent entre 1939 et 1941 des méthodes pour la stérilisation de 3000 à 4000 juifs par jours mais avant 1941 la documentation historique n'apporte rien sur la solution finale comme on l'a connu avec les camps d'extermination.

Non, Hit.ler, dans son livre, conspue les Juifs, les pointe du doigt comme étant les responsables de tous les maux, ébauche des lois raciales, mais ne parle pas directement d'extermination.

Nous sommes en plein débat entre les "intentionnalistes" et les "structuralistes" ! L'extermination aurait-elle été prévu il y a longtemps par h*****, ou a-t-elle été provoquée par l'invasion de l'URSS et l'importance des populations juives rencontrée en Ukraine et en Biélorussie ? Comme d'habitude, la vérité doit se trouver entre les deux ...

Je ne pense pas qu'il faut couper la poire en deux, la question qu'il faut se poser est la suivante : existe t-il des sources historiques montrant que la solution finale fut mise au point avant 1941 ? en Histoire on ne peut employer le conditionnel...

Ca dépend....
On ne peut nier que les massacres ont commencé bien avant Wannsee : les Einsatzgruppen agissant sur les arrières des armées allemandes agissaient déjà avant Wannsee, les ghettos du gouvernement général également, ainsi que les KZ.
En fait, si on peut donner des "degrés" ( je n'aime pas le terme, mais je n'en trouve pas d'autres), je dirais qu'avant Wannsee, on est dans une logique d'épuration ethnique, par déplacement de populations ou massacres par ci par là. Après Wannsee, on entre dans la logique du massacre généralisé et méthodique.