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lundi 02 juillet 2007 à 19:29
Hadora
Encore et toujours des propos inutiles et meprisants de ta part.
Aucun mépris dans mes propos ...c'est plutôt de l'humour ...Le mépris est plutôt de ton côté puisque tu en es réduit à faire appel aux diplômes de ce Pauwels pour me faire taire ! Comme si les diplômes pouvaient figer l'excellence des individus ...une conception assez élitiste !
lundi 02 juillet 2007 à 21:53
Non, les diplômes ne font pas l'excellence des personnes, parce qu'autrement tous les énarques qui gouvernent notre pays seraient des génies et régleraient tous les problèmes 
. par contre, les diplômes quelqu'il soit permet à l'individu de faire l'apprentissage de son métier. Le chercheur comment chercher, Le comptable comment comptabiliser, l'historien comment raconter l'histoire, l'infirmière comment soigner. Maintenant, on ne peut pas être d'accord avec les analyses, les résultats des historiens et à d'autres historiens de démontrer que ces résultats étaient faux, dirrigés, etc... et c'est cela qui enrichit la connaissance humaine, à nous pauvres pékins d'être d'accord, pas d'accord, d'émettre des réserves, etc...
Pour mon compte, Pawels, il me semble ne fait état d'un complot généraliser des grands patrons, financiers et politiciens américains à l'époque, mais dit simplement que certains d'entre eux, ont aidés de différentes manières h***** à avancer dans sa politique. Mais de toutes façons sans eux, h*****, je pense aurait agi de même, quoique se sentant peut-être moins arrogant n'aurait pas eu une même stratégie du point de vue militaire.
. par contre, les diplômes quelqu'il soit permet à l'individu de faire l'apprentissage de son métier. Le chercheur comment chercher, Le comptable comment comptabiliser, l'historien comment raconter l'histoire, l'infirmière comment soigner. Maintenant, on ne peut pas être d'accord avec les analyses, les résultats des historiens et à d'autres historiens de démontrer que ces résultats étaient faux, dirrigés, etc... et c'est cela qui enrichit la connaissance humaine, à nous pauvres pékins d'être d'accord, pas d'accord, d'émettre des réserves, etc...Pour mon compte, Pawels, il me semble ne fait état d'un complot généraliser des grands patrons, financiers et politiciens américains à l'époque, mais dit simplement que certains d'entre eux, ont aidés de différentes manières h***** à avancer dans sa politique. Mais de toutes façons sans eux, h*****, je pense aurait agi de même, quoique se sentant peut-être moins arrogant n'aurait pas eu une même stratégie du point de vue militaire.
mardi 03 juillet 2007 à 00:23
Pauwell ne fait pas seulement le constat que des industries américaines ont investi dans l'Allemagne n**i ou ont été en concomittence. Il me semble qu'il pose les faits pour argumenter que la guerre dirigée par les américains étaient avant tout motivé par des raisons économiques ( investissement des industriels américains en Allemagne, non interventionnisme des EU au début de la guerre) et par des raisons geopolitique (lutter contre l'avancée des Russes) . Son livre n'est donc pas seulement une simple liste de faits.
mardi 03 juillet 2007 à 08:20
fdz
Pauwell ne fait pas seulement le constat que des industries américaines ont investi dans l'Allemagne n**i ou ont été en concomittence. Il me semble qu'il pose les faits pour argumenter que la guerre dirigée par les américains étaient avant tout motivé par des raisons économiques ( investissement des industriels américains en Allemagne, non interventionnisme des EU au début de la guerre) et par des raisons geopolitique (lutter contre l'avancée des Russes) . Son livre n'est donc pas seulement une simple liste de faits.
Un simple étude de la chronologie suffit à démonter cette thèse ! Les USA avaient déjà désigné l'Allemagne comme ennemi principal, dès 1939 (Plan Rainbow 5), et les années 40 et 41 ne sont qu'une montée en puissance vers la co-belligérance. Voir la liste d'indices que je donne dans des topics au-dessus. Conclusion : le commerce que faisait certaines multinationales américaines avec les nazis n'interféraient pas dans la stratégie américaine ! Evidemment, cette assertion contredit la logique marxiste de l'histoire, donc vous ne serez jamais d'accord avec cette affirmation !
Je suis d'accord avec toi sur un point : le livre de Pauwels n'est pas une simple liste de faits, c'est avant tout un livre très spéculatif !
mardi 03 juillet 2007 à 08:41
Hadora
C'est bien beau tout ca mais tu es hors contexte, pour rappel : Pauwels met en avant qu'il existait en 1945 des perspectives de coopération entre les Allemands et les Américano-Britanique dans le but de chasser l'Armée Rouge de l'Europe de l'Est. Or tu ne dis rien sur l'année 1945.
Le non-docteur te répond :
Il est intéressant d'étudier la raison pour laquelle les américains n'ont pas foncé vers Berlin :
Source :La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, Editions France Loisirs, 1999, p 474 à 478, dans le paragraphe Berlin or not Berlin.
Le Rhin a été franchi du nord au sud, la Ruhr est quasiment encerclée. Il est un paradoxe dans le succés allié de cette traversée rapide du Rhin. h***** en est le premier responsable. Il a usé ses forces et dilapidé ses réserves en les lançant dans les Ardennes.
Brusquement le 28 mars, Eisenhower annonce qu'il retouche ses plans. Il garde toujours la neutralisation de la Ruhr dans sa ligne de mire mais abandonne la notion d'effort prioritaire au Nord. Celui-ci est reporté sur le centre qu'il renforce. La IXe armée quittera le GA Montgomery pour le GA Bradley.
Or refuser de privilégier la route du Nord, c'est renoncer à entrer dans Berlin avant l'armée rouge. Einshower réagit en stratège et non en politique, il a reçu une mission militaire : pénétrer à l'intérieur de l'Allemagne et y détruire les forces ennemies. Aucun objectif politique ne lui a été assigné !
Ike ne croit pas en la valeur militaire d'une capitale en ruine déjà désertée par de nombreux ministères. A quoi bon sacrifier des vies américaines dans des combats de rues sans grande portée !Il a pris sur lui cette impulsion donnée à l'offensive à l'intérieur de l'Allemagne.
Sitôt informé, Churchill se récrie. Pour lui, il n'est pas d'ambiguités. L'URSS est devenue un danger mortel pour le monde libre. Il faut, sans retard, créer un front pour arrêter la marche en avant. En Europe ce front doit se trouver aussi loin que possible vers l'est. Dans cette optique, Berlin est un objectif principal.
Or Einsenhower réaffirme la non-importance stratégique de la capitale allemande, et il va trouver un soutien capital en la matière, Staline, qui l'avait averti de ses intentions. Le Petit père des peuples lui répondra :
"La proposition du Commandant suprême coïncide exactement avec les plans du Haut Commandement soviétique. Berlin a perdu son importance stratégique. Le Haut Commandement soviétique a donc l'intention de n'envoyer que des forces secondaires dans cette direction."
Les Britanniques sont devant le fait accompli. (...) Einsenhower ne peut être mis en accusation qu'en termes voilés aussi bien pour sa nouvelle stratégie que pour avoir informé Staline. Le Premier Ministre lui écrit poliment pour contester le désengagement de la route du nord et l'abandon de Berlin :
"...Je n'estime pas pour ma part que Berlin ait perdu son importance militaire, en tout cas certainement pas son importance politique. Sa chute aurait un puissant effet psychologique sur la résistance allemande dans toutes les parties du Reich. Si la Résistance de l'ennemi faiblit, ce que vous escomptez évidemment et ce qui pourrait en effet se produire, pourquoi ne franchirions-nous pas ce fleuve (l'Elbe) pour avancer le plus loin possible vers l'est ? "
Mais il n'est plus à faire le siège de Ike à ce sujet, d'autant que Marshall vient à l'appui de son subordonné et ami. Lui aussi raisonne en termes strictement militaires.
Conclusion :
1) Il est curieux que pour des américains qui veulent s'allier avec les allemands et combattre les soviétiques, Einsenhower ait décidé, le 28 mars 1945, de son propre chef, de laisser tomber Berlin et de laisser la capitale allemande aux soviétiques. De plus, Ike a eu la gentillesse d'informer Staline de ses plans, le russe lui a d'ailleurs répondu. Curieux pour un anticommuniste acharné que de partager ses plans militaires avec son soi-disant pire ennemi !
De plus, la décision du 28 mars, prouve qu'il n'y avait pas vraiment de plans préétablis après l'encerclement de la Ruhr. Ike improvise cette décision de lui-même, sans passer sous les fourches caudines du grand capital américain, ou d'un Roosevelt mourant !
Je pose alors la question : dans un contexte de "vide politique" au sien de l'exécutif américain, puisque le Président est en train de mourir, pourquoi le grand capital américain n'a pas profité de la situation pour pousser ses pions ? Pourquoi n'a-t-il pas soutenu Churchill dans l'option Berlin ?
2) Au sujet de Berlin, il y a une claire opposition voire incompréhension entre Ike et Churchill. L'américain raisonne en terme militaire, il veut économiser des vies, l'anglais réagit en politique. Churchill prévoit déjà la guerre froide et voudrait que les troupes alliées poussent vers l'est pour contester la domination soviétique sur Berlin et sur l'Autriche.
Mais le chef suprême des forces américaines et conseiller de Roosevelt, le général Marshall va clore les débats en soutenant son général. Il est curieux de constater que si les américains avaient vraiment l'intention d'attaquer l'URSS, ils se comportent comme de très mauvais stratèges, laissant aux soviétiques la partie orientale de l'allemagne !
Donc la volonté de lutter de manière acharné contre les soviétiques est le fait de Churchill, pas des américains, ce qui, encore une fois, démonte la thèse de Pauwels !
En résumé, pour des américains qui voudraient s'allier avec les nazis contre l'URSS, force est de constater que leur stratégie n'a ni queue ni tête, puisqu'il semble faire le contraire de ce qu'ils devraient faire ! Très curieux, mais le docteur Pauwels doit avoir une réponse à ce mystère !
mardi 03 juillet 2007 à 19:37
Le probleme c'est que tu n'apportes rien de nouveau aux écrits de Pauwels. En effet, il ne dit pas qu'il y a eu alliance ou collaboration mais tentative ce qui est bien différent. A la page 174 de son très bon livre on peut lire :
"En fin de compte, une alliance entre les Américains et les Britanniques d'une part et les Allemands de l'autre, prologue d'une éventuelle croisade commune contre les Soviétiques ne vit jamais le jour."
Bref tu t'acharnes à démontrer un quelque chose que Pauwels ne refute pas...
Néanmoins c'est là que sa formation d'historien s'avere utile. Il ne se limite pas comme toi aux faits et tente d'aller plus loin en étudiant notamment le role de l'OSS dont tu n'as pas dit mot, dans cette tentative de collaboration.
"En fin de compte, une alliance entre les Américains et les Britanniques d'une part et les Allemands de l'autre, prologue d'une éventuelle croisade commune contre les Soviétiques ne vit jamais le jour."
Bref tu t'acharnes à démontrer un quelque chose que Pauwels ne refute pas...
Néanmoins c'est là que sa formation d'historien s'avere utile. Il ne se limite pas comme toi aux faits et tente d'aller plus loin en étudiant notamment le role de l'OSS dont tu n'as pas dit mot, dans cette tentative de collaboration.
mercredi 04 juillet 2007 à 18:58
Hadora
Le probleme c'est que tu n'apportes rien de nouveau aux écrits de Pauwels. En effet, il ne dit pas qu'il y a eu alliance ou collaboration mais tentative ce qui est bien différent. A la page 174 de son très bon livre on peut lire :
"En fin de compte, une alliance entre les Américains et les Britanniques d'une part et les Allemands de l'autre, prologue d'une éventuelle croisade commune contre les Soviétiques ne vit jamais le jour."
Bref tu t'acharnes à démontrer un quelque chose que Pauwels ne refute pas...
Néanmoins c'est là que sa formation d'historien s'avere utile. Il ne se limite pas comme toi aux faits et tente d'aller plus loin en étudiant notamment le role de l'OSS dont tu n'as pas dit mot, dans cette tentative de collaboration.
"En fin de compte, une alliance entre les Américains et les Britanniques d'une part et les Allemands de l'autre, prologue d'une éventuelle croisade commune contre les Soviétiques ne vit jamais le jour."
Bref tu t'acharnes à démontrer un quelque chose que Pauwels ne refute pas...
Néanmoins c'est là que sa formation d'historien s'avere utile. Il ne se limite pas comme toi aux faits et tente d'aller plus loin en étudiant notamment le role de l'OSS dont tu n'as pas dit mot, dans cette tentative de collaboration.
Donc Pauwels est bien dans la spéculation intellectuelle ...en se servant d'une grille de lecture singulière ...Tu ne peux pas nier que l'historien canadien analyse la seconde guerre mondiale avec une grille marxisante ! D'ailleurs je trouve cela intéressant, toute nouvelle théorie est, en soi, enrichissante ! Ce qui me gêne c'est l'instrumentalisation de l'histoire pour des motifs idéologiques ou politiques ...Or, malheureusement, j'ai entendu ou lu pas mal de thuriféraires de Pauwels instrumentaliser sa théorie à des fins idéologiques ...voire à tomber dans un anti-américanisme primaire !
Segundo, je ne suis d'accord qu'avec une partie de sa thèse. Si certains milieux industriels étaient naziphiles, notamment Henry Ford, le pouvoir politique et l'armée américaines ont très vite désigné l'allemagne comme l'ennemi numéro un ...ceux que tu as contesté d'ailleurs, alors que je t'ai fait un listing sur toutes les décisions contre l'allemagne qui ont été prises par le pouvoir américain et l'armée et cela, dès 1939 !
Tertio, nous avons un désaccord de fond. Au delà des événements, tu t'inscris dans une optique marxiste qui induit, mécaniquement, une prédominance de l'Economie sur le Politique. Certains industriels ricains étaient plutôt pro-nazis, donc, automatiquement, le gouvernement américain, défendant les intérêts de la classe dominante, a eu une politique pro-n**i ...ce que les faits, évidemment, contredisent et qui est bien trop simpliste !
Je suis beaucoup moins catégorique et beaucoup plus nuancé que toi ! Si, évidemment, l'Economie a de l'importance, je pense que les acteurs économiques et les décideurs politiques ne sont pas toujours mécaniquement liés, la réalité étant plus complexe que ce lien organique supposé entre Industriels et Politiques ! Pour ce qui est d'h*****, si il a été soutenu par certains industriels allemands, il a assez vite pris son autonomie ! Mais on ne va pas reprendre ce débat ...j'ai déjà donné mes arguments avec des sources assez précises !
Mais l'avantage de ce débat et qu'au moins, j'ai repotassé beaucoup de bouquins de manière assez précise ...Au-delà de la polémique, parfois un peu irrévérencieuse, tu m'as fait pas mal potasser, Hadora ! Et je continue ...
mercredi 04 juillet 2007 à 19:03
Hadora
Le probleme c'est que tu n'apportes rien de nouveau aux écrits de Pauwels. En effet, il ne dit pas qu'il y a eu alliance ou collaboration mais tentative ce qui est bien différent. A la page 174 de son très bon livre on peut lire :
"En fin de compte, une alliance entre les Américains et les Britanniques d'une part et les Allemands de l'autre, prologue d'une éventuelle croisade commune contre les Soviétiques ne vit jamais le jour."
Bref tu t'acharnes à démontrer un quelque chose que Pauwels ne refute pas...
Néanmoins c'est là que sa formation d'historien s'avere utile. Il ne se limite pas comme toi aux faits et tente d'aller plus loin en étudiant notamment le role de l'OSS dont tu n'as pas dit mot, dans cette tentative de collaboration.
"En fin de compte, une alliance entre les Américains et les Britanniques d'une part et les Allemands de l'autre, prologue d'une éventuelle croisade commune contre les Soviétiques ne vit jamais le jour."
Bref tu t'acharnes à démontrer un quelque chose que Pauwels ne refute pas...
Néanmoins c'est là que sa formation d'historien s'avere utile. Il ne se limite pas comme toi aux faits et tente d'aller plus loin en étudiant notamment le role de l'OSS dont tu n'as pas dit mot, dans cette tentative de collaboration.
Donc Pauwels est bien dans la spéculation intellectuelle ...en se servant d'une grille de lecture singulière ...Tu ne peux pas nier que l'historien canadien analyse la seconde guerre mondiale avec une grille marxisante ! D'ailleurs je trouve cela intéressant, toute nouvelle théorie est, en soi, enrichissante ! Ce qui me gêne c'est l'instrumentalisation de l'histoire pour des motifs idéologiques ou politiques ...Or, malheureusement, j'ai entendu ou lu pas mal de thuriféraires de Pauwels instrumentaliser sa théorie à des fins idéologiques ...voire à tomber dans un anti-américanisme primaire !
Segundo, je ne suis d'accord qu'avec une partie de sa thèse. Si certains milieux industriels étaient naziphiles, notamment Henry Ford, le pouvoir politique et l'armée américaines ont très vite désigné l'allemagne comme l'ennemi numéro un ...ceux que tu as contesté d'ailleurs, alors que je t'ai fait un listing sur toutes les décisions contre l'allemagne qui ont été prises par le pouvoir américain et l'armée et cela, dès 1939 !
Tertio, nous avons un désaccord de fond. Au delà des événements, tu t'inscris dans une optique marxiste qui induit, mécaniquement, une prédominance de l'Economie sur le Politique. Certains industriels ricains étaient plutôt pro-nazis, donc, automatiquement, le gouvernement américain, défendant les intérêts de la classe dominante, a eu une politique pro-n**i ...ce que les faits, évidemment, contredisent et qui est bien trop simpliste !
Je suis beaucoup moins catégorique et beaucoup plus nuancé que toi ! Si, évidemment, l'Economie a de l'importance, je pense que les acteurs économiques et les décideurs politiques ne sont pas toujours mécaniquement liés, la réalité étant plus complexe que ce lien organique supposé entre Industriels et Politiques ! Pour ce qui est d'h*****, si il a été soutenu par certains industriels allemands, il a assez vite pris son autonomie ! Mais on ne va pas reprendre ce débat ...j'ai déjà donné mes arguments avec des sources assez précises !
Mais l'avantage de ce débat et qu'au moins, j'ai repotassé beaucoup de bouquins de manière assez précise ...Au-delà de la polémique, parfois un peu irrévérencieuse, tu m'as fait pas mal potasser, Hadora ! Et je continue ...
vendredi 06 juillet 2007 à 08:58
Je sais que tu n'aimes pas trop ça, Hado, et que cela reste subjectif, mais je persiste dans les faits.
Comment expliquer, que la 15e force stratégique, sous le commandement du célèbre Doolittle, installée à Foggia, en Italie, en octobre 1943, bombardera massivement les champs pétrolifères de Ploesti, en Roumanie ? Leur production chutera de 200 000 tonnes mensuelles durant l'été 43 , à 40 000 en juin 1944 !! (Source : La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, Tome 2 Octobre 43 à Octobre 46, Editions France Loisirs, 1999, p.62).
Si les américains avaient l'intention de lutter contre les soviétiques et de s'allier avec l'allemagne, en 1945, pourquoi affaiblir à ce point la Wehrmacht en lui réduisant les stocks d'essence ? Or il est clair que l'Ostheer consommait la grande majorité de l'essence du Reich puisque les 2/3 des forces allemandes étaient sur le front de l'Est ! Bombarder les champs pétrolifères de Ploesti, c'était aidé les soviétiques indirectement puisque cela réduisait considérablement la mobilité des troupes germaniques ...Comment expliquer ce nouveau paradoxe ?
Comment expliquer, que la 15e force stratégique, sous le commandement du célèbre Doolittle, installée à Foggia, en Italie, en octobre 1943, bombardera massivement les champs pétrolifères de Ploesti, en Roumanie ? Leur production chutera de 200 000 tonnes mensuelles durant l'été 43 , à 40 000 en juin 1944 !! (Source : La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, Tome 2 Octobre 43 à Octobre 46, Editions France Loisirs, 1999, p.62).
Si les américains avaient l'intention de lutter contre les soviétiques et de s'allier avec l'allemagne, en 1945, pourquoi affaiblir à ce point la Wehrmacht en lui réduisant les stocks d'essence ? Or il est clair que l'Ostheer consommait la grande majorité de l'essence du Reich puisque les 2/3 des forces allemandes étaient sur le front de l'Est ! Bombarder les champs pétrolifères de Ploesti, c'était aidé les soviétiques indirectement puisque cela réduisait considérablement la mobilité des troupes germaniques ...Comment expliquer ce nouveau paradoxe ?
vendredi 06 juillet 2007 à 10:40
L'affaire yougoslave illustre bien la très grande circonspection que j'ai pour la thèse de Pauwels.
En Yougoslavie, deux mouvements de résistance d'obédience politique divergente existent. Le mouvement Tchetchniks, commandé par Mihailovic, est monarchiste et pro-allié, et l'AVNOJ, dirigée par Tito, est communiste.
Or il est clair que si les alliés avaient pour ambition de lutter contre les soviétiques, et les communistes en général, ils auraient choisi d'appuyer Mihailovic, qui fricotait même avec les forces de l'axe, en Yougoslavie, pour éliminer Tito et ses partisans.
Or curieusement, les alliés choisirent d'appuyer Tito ...pour des anti-communistes primaires, cela paraît assez curieux !
Le 29 août 1944, le commandement des forces yougoslaves de l'intérieur, qu'on lui avait attribué en 1941, lui est enlevé.
Le 12 septembre, le roi de Yougoslavie, par un discours appelle tous les yougoslaves à rejoindre l'armée de libération nationale sous le commandement du Maréchal Tito. Churchill, d'ailleurs, rencontra le futur dirigeant yougoslave à Naples.
Comment comprendre cette alliance qui serait contre-nature d'après la thèse pauwelsienne ? Il aurait été facile pour les alliés d'aider jusqu'au bout Mihailovic et de ne pas ravitailler Tito. De plus, le front yougoslave était peu connu et secondaire !
D'ailleurs, il est à noter que les américains n'ont jamais souscrit à la volonté de Churchill de mettre le paquet en Italie marche-pied vers les Balkans pour contrer l'influence soviétique...Très curieux pour des américains qui auraient envisagé de combattre les soviétiques en 1945 ou en tout cas de limiter fortement leur influence en Europe ...
En Yougoslavie, deux mouvements de résistance d'obédience politique divergente existent. Le mouvement Tchetchniks, commandé par Mihailovic, est monarchiste et pro-allié, et l'AVNOJ, dirigée par Tito, est communiste.
Or il est clair que si les alliés avaient pour ambition de lutter contre les soviétiques, et les communistes en général, ils auraient choisi d'appuyer Mihailovic, qui fricotait même avec les forces de l'axe, en Yougoslavie, pour éliminer Tito et ses partisans.
Or curieusement, les alliés choisirent d'appuyer Tito ...pour des anti-communistes primaires, cela paraît assez curieux !
Le 29 août 1944, le commandement des forces yougoslaves de l'intérieur, qu'on lui avait attribué en 1941, lui est enlevé.
Le 12 septembre, le roi de Yougoslavie, par un discours appelle tous les yougoslaves à rejoindre l'armée de libération nationale sous le commandement du Maréchal Tito. Churchill, d'ailleurs, rencontra le futur dirigeant yougoslave à Naples.
Comment comprendre cette alliance qui serait contre-nature d'après la thèse pauwelsienne ? Il aurait été facile pour les alliés d'aider jusqu'au bout Mihailovic et de ne pas ravitailler Tito. De plus, le front yougoslave était peu connu et secondaire !
D'ailleurs, il est à noter que les américains n'ont jamais souscrit à la volonté de Churchill de mettre le paquet en Italie marche-pied vers les Balkans pour contrer l'influence soviétique...Très curieux pour des américains qui auraient envisagé de combattre les soviétiques en 1945 ou en tout cas de limiter fortement leur influence en Europe ...
vendredi 06 juillet 2007 à 11:30
tietie007
Je sais que tu n'aimes pas trop ça, Hado, et que cela reste subjectif, mais je persiste dans les faits.
Comment expliquer, que la 15e force stratégique, sous le commandement du célèbre Doolittle, installée à Foggia, en Italie, en octobre 1943, bombardera massivement les champs pétrolifères de Ploesti, en Roumanie ?
Comment expliquer, que la 15e force stratégique, sous le commandement du célèbre Doolittle, installée à Foggia, en Italie, en octobre 1943, bombardera massivement les champs pétrolifères de Ploesti, en Roumanie ?
Encore une fois tu prends un exemple qui date d'octobre 1943 pour contrer un fait qui s'est produit en 1945, il est normal qu'en temps de guerre on porte des coups à l'ennemi, donc l'attaque des champs pétrolifères roumains par les alliés n'a rien d'extraordinaire. En revanche l'attitude des anglo-saxon durant l'Italie de l'après guerre et notamment la mise à la tete de l'Etat d'un gouvernement pro-américain au détriment des communistes est très interessant et tu ne dis pas un mot bien entendu...
vendredi 06 juillet 2007 à 13:27
Hadora
Encore une fois tu prends un exemple qui date d'octobre 1943 pour contrer un fait qui s'est produit en 1945, il est normal qu'en temps de guerre on porte des coups à l'ennemi, donc l'attaque des champs pétrolifères roumains par les alliés n'a rien d'extraordinaire. En revanche l'attitude des anglo-saxon durant l'Italie de l'après guerre et notamment la mise à la tete de l'Etat d'un gouvernement pro-américain au détriment des communistes est très interessant et tu ne dis pas un mot bien entendu...
Les américains se seraient-ils du jour au lendemain ralliés, en 1945, à une alliance avec l'allemagne contre l'URSS ? D'après les discours que tu m'as tenus, le fait qu'ils considèrent l'Allemagne avec une certaine sympathie, ne date pas de 1945, puisque tu m'as souligné la proximité idéologique de certains industriels américains à la cause nazie et que tu m'as affirmé que les militaires et les politiques américains n'avaient jamais désigné l'Allemagne comme l'ennemi numéro 1 des USA. Mais quand en fait ?
Donc en fait, tu serais d'accord avec moi pour dire que :
- le gouvernement américain, dès 1939, désigne l'allemagne contre l'ennemi public numéro 1. Du rapport Rainbow 5, aux recontres entre Etat-majors alliés dès le début 41, à la loi Prêt-bail.)
- l'URSS est vue comme un allié dès 1941. (Lend-lease, Staline homme de l'année 1942 aux USA, la décision de Ike de laisser Berlin aux russes.)
- Tout est fait pour soulager les russes sur le front de l'Est. (Opération Torch, débarquement en Sicile puis en Italie, bombardement des champs pétrolifères de Roumanie).
Donc ce ne serait qu'en 1945, après la prise de Berlin par les soviétiques, que les américains auraient commencé à se méfier ?
Autre question Hado. Pourquoi les alliés ont-ils livré le rénégat Vlassov à Staline en 1945 ? Si ils étaient tentés par une alliance avec l'allemagne contre l'URSS, pourquoi ne pas garder le général Vlassov, ancien stalinien passé du côté des nazis ? Curieux de se débarasser d'un homme qui pouvait être aussi précieux, puisqu'il connaissait les rouages de l'armée rouge !
Donc d'après Pauwels et toi, l'année 1945 est à part, et dénoterait un changement complet de politique des alliés ? Tous les actes et décisions avant 1945 ne compteraient pas ? Curieux, très curieux !
En résumé, quasiment tous les faits jusqu'en 1945 démontrent que la thèse de Pauwels ne tient pas, mais il ne faudrait pas en tenir compte ? Ma foi, quelle conception de l'histoire étonnante !
dimanche 08 juillet 2007 à 13:24
tietie007
Les américains se seraient-ils du jour au lendemain ralliés, en 1945, à une alliance avec l'allemagne contre l'URSS ? D'après les discours que tu m'as tenus, le fait qu'ils considèrent l'Allemagne avec une certaine sympathie, ne date pas de 1945, puisque tu m'as souligné la proximité idéologique de certains industriels américains à la cause nazie et que tu m'as affirmé que les militaires et les politiques américains n'avaient jamais désigné l'Allemagne comme l'ennemi numéro 1 des USA. Mais quand en fait ?
Donc en fait, tu serais d'accord avec moi pour dire que :
- le gouvernement américain, dès 1939, désigne l'allemagne contre l'ennemi public numéro 1. Du rapport Rainbow 5, aux recontres entre Etat-majors alliés dès le début 41, à la loi Prêt-bail.)
- l'URSS est vue comme un allié dès 1941. (Lend-lease, Staline homme de l'année 1942 aux USA, la décision de Ike de laisser Berlin aux russes.)
- Tout est fait pour soulager les russes sur le front de l'Est. (Opération Torch, débarquement en Sicile puis en Italie, bombardement des champs pétrolifères de Roumanie).
Donc en fait, tu serais d'accord avec moi pour dire que :
- le gouvernement américain, dès 1939, désigne l'allemagne contre l'ennemi public numéro 1. Du rapport Rainbow 5, aux recontres entre Etat-majors alliés dès le début 41, à la loi Prêt-bail.)
- l'URSS est vue comme un allié dès 1941. (Lend-lease, Staline homme de l'année 1942 aux USA, la décision de Ike de laisser Berlin aux russes.)
- Tout est fait pour soulager les russes sur le front de l'Est. (Opération Torch, débarquement en Sicile puis en Italie, bombardement des champs pétrolifères de Roumanie).
Toute d'abord je n'ai pas parlé d'alliance mais de tentative de collaboration ce qui reste différent. Tu ne dis pas mot des préparations sur le terrain qui furent entreprises. Par exemple, je l'ai deja souligné le non désarmement des unités allemandes capturés, ce qui est troublant car en principe en guerre lorsqu'on fait prisonniers un ennemi la moindre necessité est de le désarmer qu'en penses tu ? Dans les nord ouest de l'Allemagne et en Norvege Churchill s'est arrangé pour que les soldats allemands gardent leur uniforme et meme leurs armes et restent sous le commandement de leurs propres officiers !!
En 1954 le général Montgomery reconnu d'avoir recu l'ordre de Churchill dans les derniers jours de la guerre de la possibilité d'un emploi des soldats allemands contre l'Armée Rouge. Des généraux allemands faits prisonniers, tel Kesselring en Italie, recurent la permission des Américains de rester à la tete de leurs troupes et de se déplacer librement parmi leurs soldats, encore une fois rien ne te trouble là dedans ?
Autre fait, le général Donitz et ses acolytes ne furent mis aux arrêts que le 23 mai 1945 deux semaines après la capitulation allemande et seulement après que le général Eisenhower eut donné un ordre spécifique à ce sujet. Le commandement américain demanda aux officiers allemands faits prisonniers de rédiger des rapports détailles sur les leçons qu'ils avaient apprises sur le front de l'Est concernant la conduite de la guerre contre l'URSS.
De manière à éviter le fiasco de l'Opération Barbarossa ces rapports devaient apporter des informations claires sur le deroulement de l'attaque ainsi, il y avait par exemple le rapport : Les batailles dans les forets et les marais russes ou encore La conduite de la guerre dans les territoires de l'extreme Nord. Est ce normal d'utiliser la compétence d'un ennemi contre un allié ?
Les Américains recoururent à des espions nazis notamment Gehlen et de membres haut gradés de la SS. Les services secrets américains l'OSS notamment espéraient partager le savoir faire de ceux ci dans la conduite de la guerre contre l'URSS et être mis en contact avec les agents nazis restés derrière les lignes de l'Armée Rouge. Après interrogations ces officiers furent placés sous protection américaine avec de faux papiers ils pouvaient poursuivre une nouvelle vie en sécurité sans jugement de leurs crimes. Va regarder les rapports dans la collectoin "German Sutdies" au Centre d'Histoire militaire de l'Armée américain à Washington comme l'ont fait les historiens Yeldell, Simpson, Zezima, Grose, Adams, Ponting, Davis, Terkel, si tu es interessé je peux te communiquer les titres de leurs ouvrages sur lesquels Pauwels s'appuie.
Tu nous parles que les USA désignent dès 1939 l'Allemagne comme "ennemi n°1", je te pose cette question : que firent les USA lors de l'Anschluss en mars 1938 qui viole le traité de Versailles ? que firent les USA lors des négociations qui amèneront les accords de Munich ? que firent les USA lors de la nuit de cristal en decembre 1938 ? Pourquoi attendre 1939 ?
Sur ton "tout est fait pour soulager le front russe", je pense que Staline doit se retourner dans sa tombe...
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Donc ce ne serait qu'en 1945, après la prise de Berlin par les soviétiques, que les américains auraient commencé à se méfier ? Autre question Hado. Pourquoi les alliés ont-ils livré le rénégat Vlassov à Staline en 1945 ? Si ils étaient tentés par une alliance avec l'allemagne contre l'URSS, pourquoi ne pas garder le général Vlassov, ancien stalinien passé du côté des nazis ? Curieux de se débarasser d'un homme qui pouvait être aussi précieux, puisqu'il connaissait les rouages de l'armée rouge !
Donc d'après Pauwels et toi, l'année 1945 est à part, et dénoterait un changement complet de politique des alliés ? Tous les actes et décisions avant 1945 ne compteraient pas ? Curieux, très curieux !
En résumé, quasiment tous les faits jusqu'en 1945 démontrent que la thèse de Pauwels ne tient pas, mais il ne faudrait pas en tenir compte ? Ma foi, quelle conception de l'histoire étonnante !
Donc d'après Pauwels et toi, l'année 1945 est à part, et dénoterait un changement complet de politique des alliés ? Tous les actes et décisions avant 1945 ne compteraient pas ? Curieux, très curieux !
En résumé, quasiment tous les faits jusqu'en 1945 démontrent que la thèse de Pauwels ne tient pas, mais il ne faudrait pas en tenir compte ? Ma foi, quelle conception de l'histoire étonnante !
Ils se méfirent dès l'année 1943, Henry Arnold général de l'armée de l'air américaine, prévint au printemps 1943 qu'un deuxieme front prochainement sinon "nous serons encore en train de discuter un débarquement de l'autre coté de la Manche lorsque les Russes feront irruption dans Berlin". Pour les alliées anglo-saxons il fallait tirer le prestiger de la libération de l'Italie or la méfiance s'illustra lors du refus des Alliés de coopérer avec le front anti-fasciste considéré comme "communiste" qui jouissait d'un soutien populaire important, les alliés anglo-saxons préférent mettre à la tete de l'Italie l'élite dirigeante qui avait porté Mussolini au pouvoir en 1922. Le Maréchal Badoglio ancien collaborateur de Mussolini devint le premier chef du gouvernement de l'Italie post-fasciste. Troublant resultat alors que les alliés anglo-saxons se dirent porteur de la "démocratie"...
Tu me parles de Vlassov, mais tu ne dis rien des nombreux officiers SS que les américains sauvèrent, des criminels de guerre allemands, Barbie et Mengele par exemple ca te dis quelque chose ? J'ai aussi parlé du pillage américain de l'industrie allemande et des brevets industriels, la capture de scientifiques allemands par les Américains en zone sovietique.
Ce message a été modifié par Hadora - dimanche 08 juillet 2007 à 13:32.
dimanche 08 juillet 2007 à 15:22
Hadora
Toute d'abord je n'ai pas parlé d'alliance mais de tentative de collaboration ce qui reste différent. Tu ne dis pas mot des préparations sur le terrain qui furent entreprises. Par exemple, je l'ai deja souligné le non désarmement des unités allemandes capturés, ce qui est troublant car en principe en guerre lorsqu'on fait prisonniers un ennemi la moindre necessité est de le désarmer qu'en penses tu ? Dans les nord ouest de l'Allemagne et en Norvege Churchill s'est arrangé pour que les soldats allemands gardent leur uniforme et meme leurs armes et restent sous le commandement de leurs propres officiers !!
En 1954 le général Montgomery reconnu d'avoir recu l'ordre de Churchill dans les derniers jours de la guerre de la possibilité d'un emploi des soldats allemands contre l'Armée Rouge. Des généraux allemands faits prisonniers, tel Kesselring en Italie, recurent la permission des Américains de rester à la tete de leurs troupes et de se déplacer librement parmi leurs soldats, encore une fois rien ne te trouble là dedans ?
Autre fait, le général Donitz et ses acolytes ne furent mis aux arrêts que le 23 mai 1945 deux semaines après la capitulation allemande et seulement après que le général Eisenhower eut donné un ordre spécifique à ce sujet. Le commandement américain demanda aux officiers allemands faits prisonniers de rédiger des rapports détailles sur les leçons qu'ils avaient apprises sur le front de l'Est concernant la conduite de la guerre contre l'URSS.
De manière à éviter le fiasco de l'Opération Barbarossa ces rapports devaient apporter des informations claires sur le deroulement de l'attaque ainsi, il y avait par exemple le rapport : Les batailles dans les forets et les marais russes ou encore La conduite de la guerre dans les territoires de l'extreme Nord. Est ce normeal d'utiliser la compétence d'un ennemi contre un allié ?
Les Américains recoururent à des espions nazis notamment Gehlen et de membres haut gradés de la SS. Les services secrets américains l'OSS notamment espéraient partager le savoir faire de ceux ci dans la conduite de la guerre contre l'URSS et être mis en contact avec les agents nazis restés derrière les lignes de l'Armée Rouge. Après interrogations ces officiers furent placés sous protection américaine avec de faux papiers ils pouvaient poursuivre une nouvelle vie en sécurité sans jugement de leurs crimes. Va regarder les rapports dans la collectoin "German Sutdies" au Centre d'Histoire militaire de l'Armée américain à Washington comme l'ont fait les historiens Yeldell, Simpson, Zezima, Grose, Adams, Ponting, Davis, Terkel, si tu es interessé je peux te communiquer les titres de leurs ouvrages sur lesquels Pauwels s'appuie.
Tu nous parles que les USA désignent dès 1939 l'Allemagne comme "ennemi n°1", je te pose cette question : que firent les USA lors de l'Anschluss en mars 1938 qui viole le traité de Versailles ? que firent les USA lors des négociations qui amèneront les accords de Munich ? que firent les USA lors de la nuit de cristal en decembre 1938 ? Pourquoi attendre 1939 ?
Sur ton "tout est fait pour soulager le front russe", je pense que Staline doit se retourner dans sa tombe...
Ils se méfirent dès l'année 1943, Henry Arnold général de l'armée de l'air américaine, prévint au printemps 1943 qu'un deuxieme front prochainement sinon "nous serons encore en train de discuter un débarquement de l'autre coté de la Manche lorsque les Russes feront irruption dans Berlin". Pour les alliées anglo-saxons il fallait tirer le prestiger de la libération de l'Italie or la méfiance s'illustra lors du refus des Alliés de coopérer avec le front anti-fasciste considéré comme "communiste" qui jouissait d'un soutien populaire important, les alliés anglo-saxons préférent mettre à la tete de l'Italie l'élite dirigeante qui avait porté Mussolini au pouvoir en 1922. Le Maréchal Badoglio ancien collaborateur de Mussolini devint le premier chef du gouvernement de l'Italie post-fasciste. Troublant resultat alors que les alliés anglo-saxons se dirent porteur de la "démocratie"...
Tu me parles de Vlassov, mais tu ne dis rien des nombreux officiers SS que les américains sauvèrent, des criminels de guerre allemands, Barbie et Mengele par exemple ca te dis quelque chose ? J'ai aussi parlé du pillage américain de l'industrie allemande et des brevets industriels, la capture de scientifiques allemands par les Américains en zone sovietique.
En 1954 le général Montgomery reconnu d'avoir recu l'ordre de Churchill dans les derniers jours de la guerre de la possibilité d'un emploi des soldats allemands contre l'Armée Rouge. Des généraux allemands faits prisonniers, tel Kesselring en Italie, recurent la permission des Américains de rester à la tete de leurs troupes et de se déplacer librement parmi leurs soldats, encore une fois rien ne te trouble là dedans ?
Autre fait, le général Donitz et ses acolytes ne furent mis aux arrêts que le 23 mai 1945 deux semaines après la capitulation allemande et seulement après que le général Eisenhower eut donné un ordre spécifique à ce sujet. Le commandement américain demanda aux officiers allemands faits prisonniers de rédiger des rapports détailles sur les leçons qu'ils avaient apprises sur le front de l'Est concernant la conduite de la guerre contre l'URSS.
De manière à éviter le fiasco de l'Opération Barbarossa ces rapports devaient apporter des informations claires sur le deroulement de l'attaque ainsi, il y avait par exemple le rapport : Les batailles dans les forets et les marais russes ou encore La conduite de la guerre dans les territoires de l'extreme Nord. Est ce normeal d'utiliser la compétence d'un ennemi contre un allié ?
Les Américains recoururent à des espions nazis notamment Gehlen et de membres haut gradés de la SS. Les services secrets américains l'OSS notamment espéraient partager le savoir faire de ceux ci dans la conduite de la guerre contre l'URSS et être mis en contact avec les agents nazis restés derrière les lignes de l'Armée Rouge. Après interrogations ces officiers furent placés sous protection américaine avec de faux papiers ils pouvaient poursuivre une nouvelle vie en sécurité sans jugement de leurs crimes. Va regarder les rapports dans la collectoin "German Sutdies" au Centre d'Histoire militaire de l'Armée américain à Washington comme l'ont fait les historiens Yeldell, Simpson, Zezima, Grose, Adams, Ponting, Davis, Terkel, si tu es interessé je peux te communiquer les titres de leurs ouvrages sur lesquels Pauwels s'appuie.
Tu nous parles que les USA désignent dès 1939 l'Allemagne comme "ennemi n°1", je te pose cette question : que firent les USA lors de l'Anschluss en mars 1938 qui viole le traité de Versailles ? que firent les USA lors des négociations qui amèneront les accords de Munich ? que firent les USA lors de la nuit de cristal en decembre 1938 ? Pourquoi attendre 1939 ?
Sur ton "tout est fait pour soulager le front russe", je pense que Staline doit se retourner dans sa tombe...
Ils se méfirent dès l'année 1943, Henry Arnold général de l'armée de l'air américaine, prévint au printemps 1943 qu'un deuxieme front prochainement sinon "nous serons encore en train de discuter un débarquement de l'autre coté de la Manche lorsque les Russes feront irruption dans Berlin". Pour les alliées anglo-saxons il fallait tirer le prestiger de la libération de l'Italie or la méfiance s'illustra lors du refus des Alliés de coopérer avec le front anti-fasciste considéré comme "communiste" qui jouissait d'un soutien populaire important, les alliés anglo-saxons préférent mettre à la tete de l'Italie l'élite dirigeante qui avait porté Mussolini au pouvoir en 1922. Le Maréchal Badoglio ancien collaborateur de Mussolini devint le premier chef du gouvernement de l'Italie post-fasciste. Troublant resultat alors que les alliés anglo-saxons se dirent porteur de la "démocratie"...
Tu me parles de Vlassov, mais tu ne dis rien des nombreux officiers SS que les américains sauvèrent, des criminels de guerre allemands, Barbie et Mengele par exemple ca te dis quelque chose ? J'ai aussi parlé du pillage américain de l'industrie allemande et des brevets industriels, la capture de scientifiques allemands par les Américains en zone sovietique.
1) L'angleterre ce n'est pas les USA ! Que Churchill ait eu peur des soviétiques, c'est clair ! Que ce soit l'Italie, voire les balkans, ou le désaccord qu'il ait eu avec Ike, en 1945, à propos de Berlin, tout montre que Churchill craignait les soviétiques ! Mais pas les USA , en tout cas en 45 ! D'ailleurs, on a assez reproché à Roosevelt de s'être fait roulé dans la farine par Staline, à Yalta ! Ce qui illustre, que malgré sa maladie, le président américain ne devait pas être très antisoviétique !
2) De manière à éviter le fiasco de l'Opération Barbarossa ces rapports devaient apporter des informations claires sur le deroulement de l'attaque ainsi, il y avait par exemple le rapport : [i]Les batailles dans les forets et les marais russes ou encore La conduite de la guerre dans les territoires de l'extreme Nord. Est ce normal d'utiliser la compétence d'un ennemi contre un allié ?[/i]
Ce n'est pas le pays des bisounours ...Ta naîveté me confond, mon cher Hado ! Pourquoi les américains n'auraient pas utilisé les informations des soldats allemands ? Tu crois que les soviétiques n'ont pas exploité certaines informations ? Tu crois que les soviétiques n'ont pas récupéré des savants allemands ? Au niveau du cynisme, excuse-moi, mais ce ne sont pas les américains qui ont trucidé l'intelligentsia polonaise ...Katyn, ça te dit quelque chose ? Tu vas me dire que c'était de la propagande allemande et que ce bon vieux Joseph n'y était pour rien ? Soyons un peu sérieux quand même, et ne me parle de morale ! La guerre est a-morale, et les soviétiques n'ont guère de leçons à donner à qui que ce soient !
Curieux que tu fasses appel à un argument moral ...c'est un peu un comble concernant un thuriféraire de l'URSS !
3) Tu nous parles que les USA désignent dès 1939 l'Allemagne comme "ennemi n°1", je te pose cette question : que firent les USA lors de l'Anschluss en mars 1938 qui viole le traité de Versailles ? que firent les USA lors des négociations qui amèneront les accords de Munich ? que firent les USA lors de la nuit de cristal en decembre 1938 ? Pourquoi attendre 1939 ?
Tu voulais qu'ils fassent quoi ? Que je sache c'était avant tout l'affaire des européens !! Non ? Tu ne savais pas qu'un courant isolationniste existait aux Etats-Unis ? Tu aurais voulu que les américains attaquent l'allemagne nazie ? Alors lorsque les ricains restent chez eux, on les accuse de cynisme voire d'égoïsme, et lorsqu'ils interviennent on les taxe de "racailles d'impérialistes" voire d'alliés objectifs des nazis ! Curieux ton raisonnement ! Je ne vois pas où tu veux en venir !
4) Sur ton déni que l'opération Torch et le débarquement en Italie n'aient pas soulagé le front russe, je n'ai pas envie de me répéter tout le temps. J'ai mis les pertes de l'Axe, en Tunisie, dans une intervention un peu plus haute, et l'opération Citadelle a été, en partie, arrêtée, à cause du débarquement en Sicile ! Je n'y peux rien si tu ne veux pas voir une réalité qui ne t'arrange pas !
De plus, et là je reviens en 43, les bombardements stratégiques sur les champs pétrolifères de Ploesti, dès la fin 43, par les américains, ont réduit, drastiquement, la production de pétrole, réduisant la mobilité des forces allemands sur le front russe ! Ne me dis pas que je ne dois pas parler de l'année 43, puisque tu ne te gênes pas pour en parler !
Franchement, pour des américains qui rentrent en guerre fin 41, l'opération Torch commence en novembre 42, le débarquement en Sicile en juillet 43, on ne peut pas dire que les américains aient joué la montre ...surtout qu'il y avait un autre front dans le Pacifique ...ce que tu sembles oublier !
Tu penses qu'en quelques mois ils auraient pu débarquer tranquillou en France ?
5) Que Barbie ait été utilisé par les américains, c'est certain, mais les soviétiques ont fait de même de leur côté ! Tu as lu le livre l'Aveu ? On dirait que les ricains sont des pourritures infâmes et que les soviétiques sont des saints ! Toujours ton manichéisme simpliste ! Les américains ont certes réutilisés des anciens nazis, mais comme les soviétiques (notamment certains savants allemands) et les français et les anglais aussi. Les guerres sont amorales et on n'a pas fait de sentiments de tous les côtés ! Tu sais ce que sont devenus les prisonniers allemands incarcérés en URSS ? Tu n'as pas vu le dernier reportage sur Arte, sur les prisonniers de guerre en URSS qui ne sont jamais revenus de captivité ? D'ailleurs 10 ans après, le dénommé John H.Noble, sous la pression de l'opinion publique américaine, a pu rentrer aux USA , un vrai miracle, et a alerté les autorités de son pays sur le fait que de nombreux prisonniers américains (des pilotes d'avions) étaient encore dans les camps soviétiques en Sibérie...
6) Pour les alliées anglo-saxons il fallait tirer le prestiger de la libération de l'Italie or la méfiance s'illustra lors du refus des Alliés de coopérer avec le front anti-fasciste considéré comme "communiste" qui jouissait d'un soutien populaire important, les alliés anglo-saxons préférent mettre à la tete de l'Italie l'élite dirigeante qui avait porté Mussolini au pouvoir en 1922. Le Maréchal Badoglio ancien collaborateur de Mussolini devint le premier chef du gouvernement de l'Italie post-fasciste. Troublant resultat alors que les alliés anglo-saxons se dirent porteur de la "démocratie"...
Mais dis-moi, qu'ont fait les soviétiques lorsqu'ils ont libéré la Pologne, la Hongrie, la Roumanie, la Bulgarie, la Tchécoslovaquie ? Tu crois qu'ils ont écouté les peuples ? Ils ont imposé le régime communiste sans demander rien à personne ! Ont-ils rétabli les gouvernements en exil ? Les Polonais ? Tu crois qu'un Bierut, créature des soviétiques avaient une quelconque légitimité en Pologne ? Qu'on fait les soviétiques, lors du soulèvement de Varsovie en 1944 ? Sont-ils intervenus pour aider les résistants polonais ou ont-ils choisi de laisser les nazis faire le boulot, c'est à dire d'éliminer la résistance polonaise non-communistes ? Donc en terme de cynisme, s'il te plaît, un peu de décence !
Ne fais pas le naïf ! Le pays libérateur imposa son modèle, qu'il soit soviétique ou américain ! Et ma foi, De Gaulle a pu virer les ricains dans les années 60, de France, je ne pense pas que ça aurait été possible à l'Est ! Mais bon, Budapest en 56 ou Prague en 68, ça devait être des contre-révolutions fomentées par la CIA et justement réprimées par les forces populaires soviétiques !
Par contre, encore une fois, aucune réponse sur ces points :
- pourquoi Einsenhower a-t-il changé ses plans, en 45, et n'a pas foncé sur Berlin, contre l'avis d'un Churchill ? On n'est pas en 43 là ...Pour un pays qui voudrait collaborer avec les nazis contre les soviétiques, je trouve ça curieux ...
- pourquoi Patton, gouverneur militaire de Bavière, anticommuniste et germanophile, a-t-il été démissionné par sa hiérarchie ?
Si il est vrai que les américains voulaient collaborer, pourquoi faire sauter Patton ? Totalement inepte !
- pourquoi, beaucoup de soviétiques récupérés à l'Ouest, ont-ils été renvoyés en URSS où la plupart ont été exécutés ? Il y a Vlassov, mais aussi des Cosaques du Don, qui avaient collaboré avec les allemands ...Pourquoi les avoir livrés ? Pourquoi ne pas les avoir utilisés contre les soviétiques ? C'est totalement contradictoire avec la thèse de Pauwels !
- pourquoi les américains, dès 39 désignent l'allemagne comme ennemi numéro 1 ?
- pourquoi bombarder les champs pétrolifères de Ploesti, dès la fin 43 et durant toute l'année 44 ?
- pourquoi les alliés ont-ils lâché Mihailovic et ont soutenu le communiste Tito, en Yougoslavie.
J'arrête là car je passerais la journée à mettre des faits qui contredisent la thèse pauwelsienne !
dimanche 08 juillet 2007 à 22:57
Tu me poses beaucoup de question mais fait pas mal de courbettes sur les miennes. Bref j'en conclus que tu ne renis pas le fait du non désarmement de l'ennemi allemand, de l'exploitation d'officiers SS, d'espions, de soldats allemands dans le cadre de l'acquisition des connaissances suffisantes de la guerre à l'Est. Bien entendu l'argument facile est : les russes faisaient de meme. Encore faudrait il le démontrer.
A Yalta, Roosevelt ne s'est pas fait "rouler dans la farine", il ne pouvait pas refuser les revendications et les buts de guerres sovietiques, les russes étaient en position de force tout simplement ceci n'est qu'un détail. Sur Katyn, je ne vois pas pourquoi tu abordes ce massacre de l'Armée Rouge dans ton argumentation.
Sur l'après guerre à l'Est, le prestige de l'Armée Rouge était elle qui ne faisait aucun doute que les communistes prendraient le pouvoir. Le peuple a pu s'exprimer (contrairement en Italie voir meme en France) meme si tu vas me dire que ces élections étaient "truquées" il ne faisait aucun doute que les communistes remporteraient ces élections les alliés anglo-saxons l'ont très vite compris c'est pour cela qu'ils ont voulu stopper l'avance russe et le prestige du libérateur qui allait avec. De Gaulle a été placé par les Alliés comme on a placé les classes dirigeants italiennes en Italie au lendemain du conflit.
A propos de l'effort de guerre contre le nazisme et la part de l'Armée Rouge que tu tentes de reduire au profit du débarquement en Sicile et l'action des Alliés anglo-saxon en Afrique du Nord, je vais conclure juste par ces citations car soit disant "je ne veux pas voir une réalité qui ne m'arrange pas" :
Franklin Roosevelt, Président des USA :
"Il m'est difficile d'ignorer ce simple fait que les Russes tuent plus de soldats ennemis et détruisent plus d'armement ennemi que tous les autres 25 États des Nations Unies pris ensemble !"
Winston Churchill, premier ministre britannique :
"... C'est l'armée russe qui a brisé la machine de guerre allemande..."
Le général Charles De Gaulle :
"Les Français savent ce qu'a fait la Russie soviétique et ils savent que c'est elle qui a joué le rôle principal dans leur libération !"
Dwight Eisenhower, commandant en chef des armées alliées en Afrique du Nord et en Europe :
"Les campagnes effectuées par l'Armée Rouge ont joué un rôle décisif dans la défaite de l'Allemagne."
Bernard Montgomery, maréchal de Grande-Bretagne :
"La Russie a accompli un grand exploit militaire... Livrant un combat singulier, presque un contre un contre les armées hitlériennes passées à l'offensive, la Russie a supporté toute la force de l'agression allemande et a su tenir bon. Nous, les Anglais, nous n'oublierons jamais l'exploit de la Russie."
Ernest Hemingway, écrivain :
"Chaque être humain qui aime la liberté doit plus de remerciements à l'Armée Rouge qu'il ne puisse payer durant toute une vie !"
A Yalta, Roosevelt ne s'est pas fait "rouler dans la farine", il ne pouvait pas refuser les revendications et les buts de guerres sovietiques, les russes étaient en position de force tout simplement ceci n'est qu'un détail. Sur Katyn, je ne vois pas pourquoi tu abordes ce massacre de l'Armée Rouge dans ton argumentation.
Sur l'après guerre à l'Est, le prestige de l'Armée Rouge était elle qui ne faisait aucun doute que les communistes prendraient le pouvoir. Le peuple a pu s'exprimer (contrairement en Italie voir meme en France) meme si tu vas me dire que ces élections étaient "truquées" il ne faisait aucun doute que les communistes remporteraient ces élections les alliés anglo-saxons l'ont très vite compris c'est pour cela qu'ils ont voulu stopper l'avance russe et le prestige du libérateur qui allait avec. De Gaulle a été placé par les Alliés comme on a placé les classes dirigeants italiennes en Italie au lendemain du conflit.
A propos de l'effort de guerre contre le nazisme et la part de l'Armée Rouge que tu tentes de reduire au profit du débarquement en Sicile et l'action des Alliés anglo-saxon en Afrique du Nord, je vais conclure juste par ces citations car soit disant "je ne veux pas voir une réalité qui ne m'arrange pas" :
Franklin Roosevelt, Président des USA :
"Il m'est difficile d'ignorer ce simple fait que les Russes tuent plus de soldats ennemis et détruisent plus d'armement ennemi que tous les autres 25 États des Nations Unies pris ensemble !"
Winston Churchill, premier ministre britannique :
"... C'est l'armée russe qui a brisé la machine de guerre allemande..."
Le général Charles De Gaulle :
"Les Français savent ce qu'a fait la Russie soviétique et ils savent que c'est elle qui a joué le rôle principal dans leur libération !"
Dwight Eisenhower, commandant en chef des armées alliées en Afrique du Nord et en Europe :
"Les campagnes effectuées par l'Armée Rouge ont joué un rôle décisif dans la défaite de l'Allemagne."
Bernard Montgomery, maréchal de Grande-Bretagne :
"La Russie a accompli un grand exploit militaire... Livrant un combat singulier, presque un contre un contre les armées hitlériennes passées à l'offensive, la Russie a supporté toute la force de l'agression allemande et a su tenir bon. Nous, les Anglais, nous n'oublierons jamais l'exploit de la Russie."
Ernest Hemingway, écrivain :
"Chaque être humain qui aime la liberté doit plus de remerciements à l'Armée Rouge qu'il ne puisse payer durant toute une vie !"
lundi 09 juillet 2007 à 11:39
Autre fait troublant Hado ...Dans La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, Tome 2, Editions France Loisirs, 1999, p 496, l'auteur souligne les faits suivants à propos des négociations pour la capitulation des armées allemandes en Italie, en 1945 :
"Le général Karl Wolff, commandant des SS en Italie qui considèrent l'effondrement comme inéluctable, amorce des contacts, en février 1945, avec le correspondant de l'OSS en Suisse, Allen Dulles. L'opération Sunrise commence.
Le 8 mars, Dulles et Wolff ont leur premier rendez-vous à Zurich. Ils se rencontreront à nouveau le 19 mars à Ascona, avec deux généraux, le britannique Avrey et l'américain Lemnitzer. si la reddition inconditionnelle, selon le vieil impératif d'Anfa, demeure un préavis obligatoire, les interlocuteurs débattent de ses aspects techniques."
Si on s'arrêtait là, tu pourras arguer que tu avais bien raison de parler de connivence entre SS et alliés, mais ...
"Paradoxalement, le pire ne surgit pas du camp adverse mais camp ami. Les Occidentaux ont jugé utile d'informer Moscou des entretiens amorcés ...(...) L'annonce des pourparlers d'Ascona tombe mal. Elle est pourtant bien intentionnée et formulée par souci de ne rien occulter. (...) Mais les soviétiques se montrent sceptiques et craignent une capitulation séparée qui permettrait aux anglo-américains de ne trouver qu'une opposition réduite sur la route de Vienne, de la Vénétie, de Trieste, voire de Berlin ! Les alliés suspendront donc l'opération Sunrise ! "
Questions Hado :
- pourquoi, les alliés, qui d'après toi cherchent une collaboration avec les nazis contre les soviétiques, avertissent les russes des pourparlers secrets avec Karl Wolff, à propos de la capitulation des forces allemandes en Italie ? Ne trouves-tu pas curieux cette transparence affichée de la part des américains ? Franchement ils ne sont pas très fûtés les ricains d'avertir leurs "alliés" si ils voulaient se retourner contre lui !
- pourquoi les alliés ont-ils suspendu l'opération Sunrise ? En traitant avec Wolff, dès Mars 45, ils auraient pu, comme le craignent les soviétiques, déboucher en Autriche, et se diriger sur Berlin ...Pourquoi avoir raté cette occasion, alors que d'après Pauwels, les américains désiraient combattre les soviétiques, en 45, ou en tout cas lutter contre leur influence ?
Encore un élément contre la thèse pauwelsienne, ça commence à faire beaucoup ...
"Le général Karl Wolff, commandant des SS en Italie qui considèrent l'effondrement comme inéluctable, amorce des contacts, en février 1945, avec le correspondant de l'OSS en Suisse, Allen Dulles. L'opération Sunrise commence.
Le 8 mars, Dulles et Wolff ont leur premier rendez-vous à Zurich. Ils se rencontreront à nouveau le 19 mars à Ascona, avec deux généraux, le britannique Avrey et l'américain Lemnitzer. si la reddition inconditionnelle, selon le vieil impératif d'Anfa, demeure un préavis obligatoire, les interlocuteurs débattent de ses aspects techniques."
Si on s'arrêtait là, tu pourras arguer que tu avais bien raison de parler de connivence entre SS et alliés, mais ...
"Paradoxalement, le pire ne surgit pas du camp adverse mais camp ami. Les Occidentaux ont jugé utile d'informer Moscou des entretiens amorcés ...(...) L'annonce des pourparlers d'Ascona tombe mal. Elle est pourtant bien intentionnée et formulée par souci de ne rien occulter. (...) Mais les soviétiques se montrent sceptiques et craignent une capitulation séparée qui permettrait aux anglo-américains de ne trouver qu'une opposition réduite sur la route de Vienne, de la Vénétie, de Trieste, voire de Berlin ! Les alliés suspendront donc l'opération Sunrise ! "
Questions Hado :
- pourquoi, les alliés, qui d'après toi cherchent une collaboration avec les nazis contre les soviétiques, avertissent les russes des pourparlers secrets avec Karl Wolff, à propos de la capitulation des forces allemandes en Italie ? Ne trouves-tu pas curieux cette transparence affichée de la part des américains ? Franchement ils ne sont pas très fûtés les ricains d'avertir leurs "alliés" si ils voulaient se retourner contre lui !
- pourquoi les alliés ont-ils suspendu l'opération Sunrise ? En traitant avec Wolff, dès Mars 45, ils auraient pu, comme le craignent les soviétiques, déboucher en Autriche, et se diriger sur Berlin ...Pourquoi avoir raté cette occasion, alors que d'après Pauwels, les américains désiraient combattre les soviétiques, en 45, ou en tout cas lutter contre leur influence ?
Encore un élément contre la thèse pauwelsienne, ça commence à faire beaucoup ...
mardi 10 juillet 2007 à 18:11
Je ne vois pas les propos de Montagnon comme "contre la thèse de Pauwels" d'ailleurs ce n'est pas LA thèse de Pauwels que son ouvrage est une synthèse des travaux d'une partie de l'historiographie anglo-saxone.
Que nous relevent les propos de Montagnon ? Que les alliées anglo-saxons négociaient séparement avec les Allemands ce qui était contraire aux accords alliés signés à la Conférence de Casablanca en 1943 qui interdisaient une négociation séparée avec les Allemands ! Les craintes des sovietiques à propos d'une capitulation séparée illustrées ici, se sont averées exactes lors de la capitulation de l'Allemagne.
Je te rappelle lors de la capitulation allemande des émissaires allemands avec la permission de Donitz sont venus frapper à la porte d'Eisenhower en vue de conclure un armistice séparé avec les alliés occidentaux afin de sauver encore davantage d'unités de la wehmarcht des Sovietiques. Meme s'il fut signifié aux Allemands qu'il n'était pas question d'une capitulation séparée sur le front Ouest, une concession leur fut accordée : les conditions de l'armistice ne seraient appliquées qu'après un délai de 45 heures. Ce délai permit à un grand nombre d'unités allemandes une toute dernière possibilité de se rendre aux Américains ou aux Britanniques. Le document signé à Reims permit à un nombre incalculable de soldats allemands de se ruer vers l'Ouest et de gagner les lignes anglo-américaines plus "hospitalières" comme le confirme l'historien allemand Klaus-Dietmar Henke dans son livre, Die Amerikanische Besetzung Deutschlands.
De plus cette "capitulation" signée à Reims permit aux Allemands de continuer à se battre contre l'Armée Rouge pendant deux jours supplémentaires alors que sur le front Ouest les hostilités avaient pratiquement cessé. Cela créa l'impression à juste titre que ce qui avait été signé à Reims était en fait une capitulation allemande limitée au front Ouest donc une démarche qui constituait une flagrante violation des accords interalliés.
Ce message a été modifié par Hadora - mardi 10 juillet 2007 à 18:12.
Que nous relevent les propos de Montagnon ? Que les alliées anglo-saxons négociaient séparement avec les Allemands ce qui était contraire aux accords alliés signés à la Conférence de Casablanca en 1943 qui interdisaient une négociation séparée avec les Allemands ! Les craintes des sovietiques à propos d'une capitulation séparée illustrées ici, se sont averées exactes lors de la capitulation de l'Allemagne.
Je te rappelle lors de la capitulation allemande des émissaires allemands avec la permission de Donitz sont venus frapper à la porte d'Eisenhower en vue de conclure un armistice séparé avec les alliés occidentaux afin de sauver encore davantage d'unités de la wehmarcht des Sovietiques. Meme s'il fut signifié aux Allemands qu'il n'était pas question d'une capitulation séparée sur le front Ouest, une concession leur fut accordée : les conditions de l'armistice ne seraient appliquées qu'après un délai de 45 heures. Ce délai permit à un grand nombre d'unités allemandes une toute dernière possibilité de se rendre aux Américains ou aux Britanniques. Le document signé à Reims permit à un nombre incalculable de soldats allemands de se ruer vers l'Ouest et de gagner les lignes anglo-américaines plus "hospitalières" comme le confirme l'historien allemand Klaus-Dietmar Henke dans son livre, Die Amerikanische Besetzung Deutschlands.
De plus cette "capitulation" signée à Reims permit aux Allemands de continuer à se battre contre l'Armée Rouge pendant deux jours supplémentaires alors que sur le front Ouest les hostilités avaient pratiquement cessé. Cela créa l'impression à juste titre que ce qui avait été signé à Reims était en fait une capitulation allemande limitée au front Ouest donc une démarche qui constituait une flagrante violation des accords interalliés.
Ce message a été modifié par Hadora - mardi 10 juillet 2007 à 18:12.
mardi 10 juillet 2007 à 19:12
Hadora
Je ne vois pas les propos de Montagnon comme "contre la thèse de Pauwels" d'ailleurs ce n'est pas LA thèse de Pauwels que son ouvrage est une synthèse des travaux d'une partie de l'historiographie anglo-saxone.
Que nous relevent les propos de Montagnon ? Que les alliées anglo-saxons négociaient séparement avec les Allemands ce qui était contraire aux accords alliés signés à la Conférence de Casablanca en 1943 qui interdisaient une négociation séparée avec les Allemands ! Les craintes des sovietiques à propos d'une capitulation séparée illustrées ici, se sont averées exactes lors de la capitulation de l'Allemagne.
Je te rappelle lors de la capitulation allemande des émissaires allemands avec la permission de Donitz sont venus frapper à la porte d'Eisenhower en vue de conclure un armistice séparé avec les alliés occidentaux afin de sauver encore davantage d'unités de la wehmarcht des Sovietiques. Meme s'il fut signifié aux Allemands qu'il n'était pas question d'une capitulation séparée sur le front Ouest, une concession leur fut accordée : les conditions de l'armistice ne seraient appliquées qu'après un délai de 45 heures. Ce délai permit à un grand nombre d'unités allemandes une toute dernière possibilité de se rendre aux Américains ou aux Britanniques. Le document signé à Reims permit à un nombre incalculable de soldats allemands de se ruer vers l'Ouest et de gagner les lignes anglo-américaines plus "hospitalières" comme le confirme l'historien allemand Klaus-Dietmar Henke dans son livre, Die Amerikanische Besetzung Deutschlands.
De plus cette "capitulation" signée à Reims permit aux Allemands de continuer à se battre contre l'Armée Rouge pendant deux jours supplémentaires alors que sur le front Ouest les hostilités avaient pratiquement cessé. Cela créa l'impression à juste titre que ce qui avait été signé à Reims était en fait une capitulation allemande limitée au front Ouest donc une démarche qui constituait une flagrante violation des accords interalliés.
Que nous relevent les propos de Montagnon ? Que les alliées anglo-saxons négociaient séparement avec les Allemands ce qui était contraire aux accords alliés signés à la Conférence de Casablanca en 1943 qui interdisaient une négociation séparée avec les Allemands ! Les craintes des sovietiques à propos d'une capitulation séparée illustrées ici, se sont averées exactes lors de la capitulation de l'Allemagne.
Je te rappelle lors de la capitulation allemande des émissaires allemands avec la permission de Donitz sont venus frapper à la porte d'Eisenhower en vue de conclure un armistice séparé avec les alliés occidentaux afin de sauver encore davantage d'unités de la wehmarcht des Sovietiques. Meme s'il fut signifié aux Allemands qu'il n'était pas question d'une capitulation séparée sur le front Ouest, une concession leur fut accordée : les conditions de l'armistice ne seraient appliquées qu'après un délai de 45 heures. Ce délai permit à un grand nombre d'unités allemandes une toute dernière possibilité de se rendre aux Américains ou aux Britanniques. Le document signé à Reims permit à un nombre incalculable de soldats allemands de se ruer vers l'Ouest et de gagner les lignes anglo-américaines plus "hospitalières" comme le confirme l'historien allemand Klaus-Dietmar Henke dans son livre, Die Amerikanische Besetzung Deutschlands.
De plus cette "capitulation" signée à Reims permit aux Allemands de continuer à se battre contre l'Armée Rouge pendant deux jours supplémentaires alors que sur le front Ouest les hostilités avaient pratiquement cessé. Cela créa l'impression à juste titre que ce qui avait été signé à Reims était en fait une capitulation allemande limitée au front Ouest donc une démarche qui constituait une flagrante violation des accords interalliés.
Je crois que tu as mal lu ...puisque :
1) Les américains ont joué la transparence et averti les soviétiques des contacts avec les allemands ...(il me semble que les soviétiques n'ont averti personne lorsqu'ils ont négocié avec h***** en 39 ...tu n'as jamais entendu parler des Protocoles secrets de ce Pacte ?)
2) Ils ont arrêté les négociations avec Wolff.
Je te repose donc la question ...Pourquoi les américains, qui voulaient, selon Pauwels, collaborer avec les allemands, contre les soviétiques ont averti les russes (curieux, non ?) de ces négociations ?
Pourquoi ont-ils arrêté les contacts ?
Si j'avais l'intention de m'allier avec les allemands contre les soviétiques, ou essayer de limiter l'influence des russes à l'Est, j'aurais signé avec Wolff pour que les forces allemandes capitulent en Italie et me ruer vers l'Autriche et Berlin ...tu ne crois pas ? Très étrange l'attitude des américains ...les pauvres, ils ne sont vraiment pas fufu !
Tu ne m'as toujours pas répondu sur le changement de plan, en 1945, des américains, qui vont laisser Berlin aux soviétiques, au grand dam de Churchill !
En ce qui concerne la ruée des allemands vers l'Ouest (dont von Braun), je pense que les teutons pensaient qu'ils risquaient moins à l'Ouest qu'à l'Est ...Tu sais pourquoi le Mur de Berlin a été construit, par la suite ? Tu crois que c'est pour arrêter les hordes de Berlinois de l'Ouest qui voulaient profiter du paradis communiste à l'Est ?
vendredi 13 juillet 2007 à 16:35
tietie007
Je crois que tu as mal lu ...puisque :
1) Les américains ont joué la transparence et averti les soviétiques des contacts avec les allemands ...(il me semble que les soviétiques n'ont averti personne lorsqu'ils ont négocié avec h***** en 39 ...tu n'as jamais entendu parler des Protocoles secrets de ce Pacte ?)
1) Les américains ont joué la transparence et averti les soviétiques des contacts avec les allemands ...(il me semble que les soviétiques n'ont averti personne lorsqu'ils ont négocié avec h***** en 39 ...tu n'as jamais entendu parler des Protocoles secrets de ce Pacte ?)
Oui et comme je l'ai dit, il n'y a rien d'étonnant vu que depuis la conférence de Casablanca, les alliés devaient jouer la transparence et exclure toute négociation séparée. Pourquoi parler du pacte germano-sovietique ? quelle mauvaise foi...
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2) Ils ont arrêté les négociations avec Wolff.
Ceci n'a pas empeché de négocier separement avec les allemands dans le cadre de la conclusion de la capitulation allemande évoquée plus haut, ce qui était contraire aux accords interalliés !
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Je te repose donc la question ...Pourquoi les américains, qui voulaient, selon Pauwels, collaborer avec les allemands, contre les soviétiques ont averti les russes (curieux, non ?) de ces négociations ?
Pourquoi ont-ils arrêté les contacts ?
Pourquoi ont-ils arrêté les contacts ?
J'ai deja repondu ci dessus, tu ne dis rien sur le non désarmement des allemands, sur la libre circulations des officiers allemands dans les camps de prisionniers, sur l'utilisation de la compétence des allemands dans le cadre du conflit avec les sovietiques, sur le sauvetage et le recyclage des criminels de guerres n**i et scientifiques allemands...
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Tu ne m'as toujours pas répondu sur le changement de plan, en 1945, des américains, qui vont laisser Berlin aux soviétiques, au grand dam de Churchill !
Je te rassure les américains n'ont pas laissé bien longtemps Berlin aux mains des soviétiques, Berlin devient dès l'après guerre une ville coupée entre plusieurs pays occupant dont les USA.
Ce message a été modifié par Hadora - vendredi 13 juillet 2007 à 16:35.