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vendredi 29 juin 2007 à 14:44
tietie007
Je te parle de faits !! Donc restons-en à la chronologie et au fait ... Lis mon topic, si tu as en a le courage, et explique moi pourquoi, depuis 1939, les américains avaient déjà désigné les allemands comme leur ennemi principal, pourquoi les américains, dès 1942, planifie-t-il un débarquement vers la France, pourquoi il débarque en Afrique du Nord. L' Afrique du Nord un front secondaire, remonte un peu pour m'expliquer les pertes des pays de l'axe ...Je te signale que Roosevelt a reconnu l'URSS en 1933, pour un anti-soviétique, c'est curieux quand même !
Ok parlons des faits, il y a un fait que tu sembles ignorer c'est que les USA n'ont jamais déclaré la guerre à l'Allemagne nazie comme a pu le faire la France ou l'Angleterre. Tu nous montres que les USA voulaient la guerre, ceci n'est mystère pour personne cependant l'ennemi désigné en 1941 n'est pas l'Allemagne mais le Japon !!
D'où ma question pourquoi les USA déclarèrent la guerre au Japon et non à l'Allemagne que tu présente pourtant comme "l'ennemi principal" ? voila une question interessante.
Je ne reviens pas sur la "farce" de Pearl Harbor présenté à l'opinion américain comme un acte "soudain, suprenant et immoral". Un historien américain pourtant favorable à Roosevelt, Thomas Bailey écrit que " Roosevelt avait trompé à plusieurs reprises le peuple américain au cours de la période qui précéda Pearl Harbor. Il était comme le médecin qui doit mentir à son patient pour son propre bien parce que les masses ont notoirement la vue courte et qu'elles ne voient le dange que lorsqu'il leur saute à la gorge".
Comme le souligne Zinn, "les archives américaines montrent qu'une réunion à la Maison Blanche, deux semaines avant Pearl Harbor anticipait une guerre et s'interrogeait sur les moyens de la justifier".
Bien entendu la guerre pour libérer l'Europe du nazisme n'avait aucune importance, Gabriel Kolko souligne que "l'objectif économique de l'Amérique en guerre était de sauver le capitalisme de l'intérieur comme à l'extérieur de ses frontières". En avril 1944, un responsable du département d'Etat déclara : "Comme vous le savez sans doute, nous prévoyons une gigantesque augmentation de la production américaine après la guerre que le marché domestique américain ne pourra pas asborber indéfiniment. De toute évidence, accroitre nos marchés deviendra une nécessité."
Tu nous parle des combats et du débarquement en Afrique du Nord mais tu mets de côté les efforts des diplomates et hommes d'affaires américains pour assurer la puissance économique américain une fois la guerre finie. Le commerce américain devait investir des zones jusque là dominé par les seuls Anglais. La politique de la porte ouverte et de l'accès équilibré aux marchés étrangers devait s'appliquer de l'Asie à l'Europe. En fait les Américains avaient l'intention de prendre la place qu'occupait les Anglais. Dans son étude sur le commerce pétrolier international, Anthony Sampson rappelle qu'"à la fin de la guerre la puissance dominante en Arabie saoudite était incontestablement les USA." La domination impériale anglaise ayant disparu pendant la Seconde Guerre Mondiale, les USA à prendre la main dans cette région stratégique du monde.
Le sous secrétaire d'Etat Archibald MacLeish écriva : "A l'allure où vont les choses, la paix que nous ferons, la paix que sous sommes apparemment en train de faire, sera une paix du pétrole, une paix de l'or, des échanges commerciaux. Bref une paix sans but moral, sans soucis humanistes".
vendredi 29 juin 2007 à 15:02
Hadora
Ok parlons des faits, il y a un fait que tu sembles ignorer c'est que les USA n'ont jamais déclaré la guerre à l'Allemagne nazie comme a pu le faire la France ou l'Angleterre. Tu nous montres que les USA voulaient la guerre, ceci n'est mystère pour personne cependant l'ennemi désigné en 1941 n'est pas l'Allemagne mais le Japon !!
D'où ma question pourquoi les USA déclarèrent la guerre au Japon et non à l'Allemagne que tu présente pourtant comme "l'ennemi principal" ? voila une question interessante.
Je ne reviens pas sur la "farce" de Pearl Harbor présenté à l'opinion américain comme un acte "soudain, suprenant et immoral". Un historien américain pourtant favorable à Roosevelt, Thomas Bailey écrit que " Roosevelt avait trompé à plusieurs reprises le peuple américain au cours de la période qui précéda Pearl Harbor. Il était comme le médecin qui doit mentir à son patient pour son propre bien parce que les masses ont notoirement la vue courte et qu'elles ne voient le dange que lorsqu'il leur saute à la gorge".
Comme le souligne Zinn, "les archives américaines montrent qu'une réunion à la Maison Blanche, deux semaines avant Pearl Harbor anticipait une guerre et s'interrogeait sur les moyens de la justifier".
Bien entendu la guerre pour libérer l'Europe du nazisme n'avait aucune importance, Gabriel Kolko souligne que "l'objectif économique de l'Amérique en guerre était de sauver le capitalisme de l'intérieur comme à l'extérieur de ses frontières". En avril 1944, un responsable du département d'Etat déclara : "Comme vous le savez sans doute, nous prévoyons une gigantesque augmentation de la production américaine après la guerre que le marché domestique américain ne pourra pas asborber indéfiniment. De toute évidence, accroitre nos marchés deviendra une nécessité."
Tu nous parle des combats et du débarquement en Afrique du Nord mais tu mets de côté les efforts des diplomates et hommes d'affaires américains pour assurer la puissance économique américain une fois la guerre finie. Le commerce américain devait investir des zones jusque là dominé par les seuls Anglais. La politique de la porte ouverte et de l'accès équilibré aux marchés étrangers devait s'appliquer de l'Asie à l'Europe. En fait les Américains avaient l'intention de prendre la place qu'occupait les Anglais. Dans son étude sur le commerce pétrolier international, Anthony Sampson rappelle qu'"à la fin de la guerre la puissance dominante en Arabie saoudite était incontestablement les USA." La domination impériale anglaise ayant disparu pendant la Seconde Guerre Mondiale, les USA à prendre la main dans cette région stratégique du monde.
Le sous secrétaire d'Etat Archibald MacLeish écriva : "A l'allure où vont les choses, la paix que nous ferons, la paix que sous sommes apparemment en train de faire, sera une paix du pétrole, une paix de l'or, des échanges commerciaux. Bref une paix sans but moral, sans soucis humanistes".
D'où ma question pourquoi les USA déclarèrent la guerre au Japon et non à l'Allemagne que tu présente pourtant comme "l'ennemi principal" ? voila une question interessante.
Je ne reviens pas sur la "farce" de Pearl Harbor présenté à l'opinion américain comme un acte "soudain, suprenant et immoral". Un historien américain pourtant favorable à Roosevelt, Thomas Bailey écrit que " Roosevelt avait trompé à plusieurs reprises le peuple américain au cours de la période qui précéda Pearl Harbor. Il était comme le médecin qui doit mentir à son patient pour son propre bien parce que les masses ont notoirement la vue courte et qu'elles ne voient le dange que lorsqu'il leur saute à la gorge".
Comme le souligne Zinn, "les archives américaines montrent qu'une réunion à la Maison Blanche, deux semaines avant Pearl Harbor anticipait une guerre et s'interrogeait sur les moyens de la justifier".
Bien entendu la guerre pour libérer l'Europe du nazisme n'avait aucune importance, Gabriel Kolko souligne que "l'objectif économique de l'Amérique en guerre était de sauver le capitalisme de l'intérieur comme à l'extérieur de ses frontières". En avril 1944, un responsable du département d'Etat déclara : "Comme vous le savez sans doute, nous prévoyons une gigantesque augmentation de la production américaine après la guerre que le marché domestique américain ne pourra pas asborber indéfiniment. De toute évidence, accroitre nos marchés deviendra une nécessité."
Tu nous parle des combats et du débarquement en Afrique du Nord mais tu mets de côté les efforts des diplomates et hommes d'affaires américains pour assurer la puissance économique américain une fois la guerre finie. Le commerce américain devait investir des zones jusque là dominé par les seuls Anglais. La politique de la porte ouverte et de l'accès équilibré aux marchés étrangers devait s'appliquer de l'Asie à l'Europe. En fait les Américains avaient l'intention de prendre la place qu'occupait les Anglais. Dans son étude sur le commerce pétrolier international, Anthony Sampson rappelle qu'"à la fin de la guerre la puissance dominante en Arabie saoudite était incontestablement les USA." La domination impériale anglaise ayant disparu pendant la Seconde Guerre Mondiale, les USA à prendre la main dans cette région stratégique du monde.
Le sous secrétaire d'Etat Archibald MacLeish écriva : "A l'allure où vont les choses, la paix que nous ferons, la paix que sous sommes apparemment en train de faire, sera une paix du pétrole, une paix de l'or, des échanges commerciaux. Bref une paix sans but moral, sans soucis humanistes".
Je ne vois aucun fait là dedans ...uniquement des interprétations d'historiens qui sont pour la plupart marxistes ! Tu parles d'intentions et d'interprétations pas de faits ! Tu n'as pas répondu à mon post précédent sur la désignation de l'allemagne n**i comme ennemi et cela dès 1939, relis-le et explique moi pourquoi les américains ont agi de la sorte. Déclaration qui sera réaffirmée à de nombreuses reprises en 40 et 41. Tu te bornes à une analyse de type marxiste, ce qui est normal puisque tu es un léniniste, mécanique et simpliste. Tu éludes la chronologie des faits, que j'ai donné dans mes derniers posts et que tu n'as même pas lu! Si tu te redonnais la peine de vérifier la chronologie des faits, la thèse conspirationniste tomberait d'elle-même ! Mais évidemment, tu évites soigneusement de te confronter aux faits bruts, car l'absurdité de la thése de Pauwels apparaîtrait dans toute sa splendeur ...tu es un croyant Hadora, ton moteur n'est pas la raison mais la foi !
vendredi 29 juin 2007 à 15:13
Hadora
Ok parlons des faits, il y a un fait que tu sembles ignorer c'est que les USA n'ont jamais déclaré la guerre à l'Allemagne nazie comme a pu le faire la France ou l'Angleterre. Tu nous montres que les USA voulaient la guerre, ceci n'est mystère pour personne cependant l'ennemi désigné en 1941 n'est pas l'Allemagne mais le Japon !!
D'où ma question pourquoi les USA déclarèrent la guerre au Japon et non à l'Allemagne que tu présente pourtant comme "l'ennemi principal" ? voila une question interessante.
Je ne reviens pas sur la "farce" de Pearl Harbor présenté à l'opinion américain comme un acte "soudain, suprenant et immoral". Un historien américain pourtant favorable à Roosevelt, Thomas Bailey écrit que " Roosevelt avait trompé à plusieurs reprises le peuple américain au cours de la période qui précéda Pearl Harbor. Il était comme le médecin qui doit mentir à son patient pour son propre bien parce que les masses ont notoirement la vue courte et qu'elles ne voient le dange que lorsqu'il leur saute à la gorge".
Comme le souligne Zinn, "les archives américaines montrent qu'une réunion à la Maison Blanche, deux semaines avant Pearl Harbor anticipait une guerre et s'interrogeait sur les moyens de la justifier".
D'où ma question pourquoi les USA déclarèrent la guerre au Japon et non à l'Allemagne que tu présente pourtant comme "l'ennemi principal" ? voila une question interessante.
Je ne reviens pas sur la "farce" de Pearl Harbor présenté à l'opinion américain comme un acte "soudain, suprenant et immoral". Un historien américain pourtant favorable à Roosevelt, Thomas Bailey écrit que " Roosevelt avait trompé à plusieurs reprises le peuple américain au cours de la période qui précéda Pearl Harbor. Il était comme le médecin qui doit mentir à son patient pour son propre bien parce que les masses ont notoirement la vue courte et qu'elles ne voient le dange que lorsqu'il leur saute à la gorge".
Comme le souligne Zinn, "les archives américaines montrent qu'une réunion à la Maison Blanche, deux semaines avant Pearl Harbor anticipait une guerre et s'interrogeait sur les moyens de la justifier".
Les USA ne pouvaient pas entrer en guerre sous la forme d'agresseurs en déclarant une guerre. Roosevelt était suffisamment intelligent pour savoir que ce serait un suicide au vu des tendances isolationnistes fortes au sein du pays.
Il fallait donc qu'il se fasse agresser. Pour cela, il a provoqué ( d'après moi, hein, c'est juste une théorie ! Elle vaut ce qu'elle vaut.... ) voire essayé de pousser l'Axe : le Japon par l'embargo sur le pétrole qui prenait l'Empire du Soleil Levant à la gorge et le condamnait à l'asphixie à brève échéance, l'Allemagne par le lend-lease et la délimitation des zones dans lesquelles le torpillage des navires serait considéré comme un acte hostile ( la "zone protégée" US couvre toute la moitié Ouest de l'Atlantique ). Pendant toute l'année 1941, les Allemands vont bien faire attention à ne pas provoquer les USA et ne s'aventureront pas dans cette zone. Par contre, la pression contre le Japon a été payante, elle.
Pour ce qui est de la stratégie Germany first, dont parle tietie et dont j'ai parlé plus haut, De La Gorce n'est pas le seul à l'indiquer ( et le livre de De La Gorce est très bien documenté, je te rassure tout de suite : ses notes bibliographiques sont abondantes et tirées de pas mal d'archives ) : Miquel en parle également dans son Histoire de la IIème Guerre Mondiale, Lidell Hart la met également en avant dans son ouvrage. Et pourtant, les militaires américains, eux, ne voulaient pas de cette stratégie : ils auraient préféré, dans leur grande majorité, accorder la priorité au Japon, susceptible de toucher plus facilement des intérêts américains ( dans le Pacifique );
Ce message a été modifié par Gilcad - vendredi 29 juin 2007 à 15:16.
vendredi 29 juin 2007 à 15:22
Sur le Germany First, j'ai fait deux gros topics avec des sources, qui indiquent de multiples rapports, mémorandums, réunions, depuis 1939, qui sont aisément identifiables et qui prouvent sans conteste que le choix de l'Allemagne comme ennemi principal était clair et net pour les américains, ....et bien ...rien à faire ! Donc là je ne peux plus rien ...Si Hadora ne veut pas entendre mes arguments qui s'appuient sur des faits bruts, je n'ai pas de solutions. Il faudrait que je resynthétise tout dans un méga-topic, très résumé, pour avoir l'espoir qu'il le lise ...Mais je ne peux rien faire contre le fantasme du grand capital américain et du machiavélisme de Roosevelt qui maîtrisent tout le monde, dans un espace politique pur et parfait ...Contre des arguments, ont peu croiser le fer, contre des croyances, on ne peut que constater son impuissance !
vendredi 29 juin 2007 à 16:21
Je voulais savoir si tu considerais comme de "simples croyances" la volonté d'alliance des anglais et américains avec les soldats allemands contre Moscou, je rappelle le chapitre de Pauwels qui apporte des elements interessants : " le reve d'une croisade antisovietique avec les Allemands". Pauwels met en avant qu'il existait en 1945 des perspectives de coopération entre les Allemands et les Américano-Britanique dans le but de chasser l'Armée Rouge de l'Europe de l'Est.
Tout ca était conduit par l'OSS (futur CIA) qui comme le souligne l'historien allemand Jurgen Bruhn, était "une association de grands patronat d'entreprise, de courtiers et d'avocats de Wall Street". Leur scénario prévoyait le remplacement du régime n**i par une junte militaire, suivi par la conclusion d'un accord anti-soviétique militaire avec les alliés occidentaux. Cependant une alliance contre les Soviétiques ne vit jamais le jour.
Néanmoins, Pauwels rappel l'interet porté par Washington et Londres pour une telle entreprise. En effet des préparations sur le terrain furent menées. Par exemple, nombre d'unités allemandes capturées ne furent pas désarmées et furent secrètement tenues pretes pour un possible emploi contre l'Armée Rouge. Churchill qui avait une grande estime pour les qualités de combattants des soldats allemands, donna un ordre à cet effet au maréchal Montgomery durant les derniers jours de la guerre, comme il le reconnaitra ouvertement en novembre 1954.
Ainsi Churchill s'arrangea pour que les troupes de la Wehmacht qui s'étaient rendues dans le nord ouest de l'Allemagne et en Norvège gardent leur uniforme et meme leurs armes et restent sous le commandement de leurs propres officiers car il songeait à la possibilité de les utiliser contre les Soviétiques.
Des généraux allemands faits prisonniers, tel Kesselring en Italie, recurent la permission des Americains de rester à la tete de leurs troupes et de se déplacer librement parmi leurs soldats. Un meme traitement fut réservé au successeur de h***** dans le secteur britannique.
Le commandement américain réalisa meme des enquetes sur des officiers allemands prisonniers en leur demandant de rediger des rapports détaillés sur les lecons qu'ils avaient aprises sur le front Est car le commandement américain envisageait tout simplement une nouvelle version de l'Opération Barbarosa. Ils recoururent à l'engagement d'espions nazis et des membres haut gradés de la SS.
Les services secrets américains espéraient partager le savoir faire de ceux-ci dans la conduite de la guerre contre l'Union soviétique et etre mis en contact avec les agents nazis restés derrière les lignes de l'Armée Rouge.
Un nombre considérable de criminels de guerre tels Mengele et Barbie furent placés sous protection américaine avec le soutiens notamment du Vatican.
Cependant cette opération du etre abandonnée en raison d'un flagrant manque de soutien populaire dans tous les pays occidentaux. Un sondage mené par Gallup en mars 1945 révélait ainsi que 55% des Américains voulaient que leur pays conserve l'URSS comme allié après la guerre.
On peut voir aussi ce decalage entre les soldats américains et les supérieurs, voici les propos d'un vétéran américain :
" Nous étions conscients que les Russes avaient subi d'énormes pertes sur le front Est, et que c'était vraiment eux qui avaient cassé le dos de l'armée allemande. Nous aurions subi infiniment plus de pertes et de misères s'ils n'avaient pas été là. Nous étions tous bien disposés à leur égard. Je me souviens avoir dit que si nous les rencontrions, je n'aurais pas hésité à les embrasser. Je n'ai entendu aucun propos anti-russe. Je pense que nous étions réalistes pour savoir que si nous étions amenés à nous battre contre eux, nous en serions sortis comme les deuxièmes meilleurs... Dans la campagne finale en Bavière, nous étions dans l'armée de Patton. Patton disait que nous devions continuer vers Moscou. Pour moi, il s'agissait d'une idée impensable. Les Russes nous auraient massacrés... Je crois que dans les rangs des GI's, personne n'avait envie de se battre contre les Russes. Nous étions assez bien informés par la presse et l'actualité du cinéma pour savoir ce qui s'était passé à Stalingrad. "
Maintenant ceux de son commandant, le général Patton :
" Nous aurons à nous battre contre les Soviétiques tot ou tard... Pourquoi ne pas le faire maintenant, alors que notre armée est encore intacte ? On botterait l'arrière-train de ces sales russes et on les renverrait en Russie dans les trois mois ! Nous pouvons le faire facilement avec l'aide des troupes allemandes que nous avons à notre disposition, il suffit de les armer et de les emmener avec nous. Ils haissent ces salauds. En dix jours, je peux mettre en scène assez d'incidents pour causer une guerre contre ces fils de putes. De plus, cela aura l'air d'etre de leur, nous paraitrions avoir entièrement raison de les attaquer..."
Tout ca était conduit par l'OSS (futur CIA) qui comme le souligne l'historien allemand Jurgen Bruhn, était "une association de grands patronat d'entreprise, de courtiers et d'avocats de Wall Street". Leur scénario prévoyait le remplacement du régime n**i par une junte militaire, suivi par la conclusion d'un accord anti-soviétique militaire avec les alliés occidentaux. Cependant une alliance contre les Soviétiques ne vit jamais le jour.
Néanmoins, Pauwels rappel l'interet porté par Washington et Londres pour une telle entreprise. En effet des préparations sur le terrain furent menées. Par exemple, nombre d'unités allemandes capturées ne furent pas désarmées et furent secrètement tenues pretes pour un possible emploi contre l'Armée Rouge. Churchill qui avait une grande estime pour les qualités de combattants des soldats allemands, donna un ordre à cet effet au maréchal Montgomery durant les derniers jours de la guerre, comme il le reconnaitra ouvertement en novembre 1954.
Ainsi Churchill s'arrangea pour que les troupes de la Wehmacht qui s'étaient rendues dans le nord ouest de l'Allemagne et en Norvège gardent leur uniforme et meme leurs armes et restent sous le commandement de leurs propres officiers car il songeait à la possibilité de les utiliser contre les Soviétiques.
Des généraux allemands faits prisonniers, tel Kesselring en Italie, recurent la permission des Americains de rester à la tete de leurs troupes et de se déplacer librement parmi leurs soldats. Un meme traitement fut réservé au successeur de h***** dans le secteur britannique.
Le commandement américain réalisa meme des enquetes sur des officiers allemands prisonniers en leur demandant de rediger des rapports détaillés sur les lecons qu'ils avaient aprises sur le front Est car le commandement américain envisageait tout simplement une nouvelle version de l'Opération Barbarosa. Ils recoururent à l'engagement d'espions nazis et des membres haut gradés de la SS.
Les services secrets américains espéraient partager le savoir faire de ceux-ci dans la conduite de la guerre contre l'Union soviétique et etre mis en contact avec les agents nazis restés derrière les lignes de l'Armée Rouge.
Un nombre considérable de criminels de guerre tels Mengele et Barbie furent placés sous protection américaine avec le soutiens notamment du Vatican.
Cependant cette opération du etre abandonnée en raison d'un flagrant manque de soutien populaire dans tous les pays occidentaux. Un sondage mené par Gallup en mars 1945 révélait ainsi que 55% des Américains voulaient que leur pays conserve l'URSS comme allié après la guerre.
On peut voir aussi ce decalage entre les soldats américains et les supérieurs, voici les propos d'un vétéran américain :
" Nous étions conscients que les Russes avaient subi d'énormes pertes sur le front Est, et que c'était vraiment eux qui avaient cassé le dos de l'armée allemande. Nous aurions subi infiniment plus de pertes et de misères s'ils n'avaient pas été là. Nous étions tous bien disposés à leur égard. Je me souviens avoir dit que si nous les rencontrions, je n'aurais pas hésité à les embrasser. Je n'ai entendu aucun propos anti-russe. Je pense que nous étions réalistes pour savoir que si nous étions amenés à nous battre contre eux, nous en serions sortis comme les deuxièmes meilleurs... Dans la campagne finale en Bavière, nous étions dans l'armée de Patton. Patton disait que nous devions continuer vers Moscou. Pour moi, il s'agissait d'une idée impensable. Les Russes nous auraient massacrés... Je crois que dans les rangs des GI's, personne n'avait envie de se battre contre les Russes. Nous étions assez bien informés par la presse et l'actualité du cinéma pour savoir ce qui s'était passé à Stalingrad. "
Maintenant ceux de son commandant, le général Patton :
" Nous aurons à nous battre contre les Soviétiques tot ou tard... Pourquoi ne pas le faire maintenant, alors que notre armée est encore intacte ? On botterait l'arrière-train de ces sales russes et on les renverrait en Russie dans les trois mois ! Nous pouvons le faire facilement avec l'aide des troupes allemandes que nous avons à notre disposition, il suffit de les armer et de les emmener avec nous. Ils haissent ces salauds. En dix jours, je peux mettre en scène assez d'incidents pour causer une guerre contre ces fils de putes. De plus, cela aura l'air d'etre de leur, nous paraitrions avoir entièrement raison de les attaquer..."
vendredi 29 juin 2007 à 17:08
Hadora
Je voulais savoir si tu considerais comme de "simples croyances" la volonté d'alliance des anglais et américains avec les soldats allemands contre Moscou, je rappelle le chapitre de Pauwels qui apporte des elements interessants : " le reve d'une croisade antisovietique avec les Allemands". Pauwels met en avant qu'il existait en 1945 des perspectives de coopération entre les Allemands et les Américano-Britanique dans le but de chasser l'Armée Rouge de l'Europe de l'Est.
Tout ca était conduit par l'OSS (futur CIA) qui comme le souligne l'historien allemand Jurgen Bruhn, était "une association de grands patronat d'entreprise, de courtiers et d'avocats de Wall Street". Leur scénario prévoyait le remplacement du régime n**i par une junte militaire, suivi par la conclusion d'un accord anti-soviétique militaire avec les alliés occidentaux. Cependant une alliance contre les Soviétiques ne vit jamais le jour.
Néanmoins, Pauwels rappel l'interet porté par Washington et Londres pour une telle entreprise. En effet des préparations sur le terrain furent menées. Par exemple, nombre d'unités allemandes capturées ne furent pas désarmées et furent secrètement tenues pretes pour un possible emploi contre l'Armée Rouge. Churchill qui avait une grande estime pour les qualités de combattants des soldats allemands, donna un ordre à cet effet au maréchal Montgomery durant les derniers jours de la guerre, comme il le reconnaitra ouvertement en novembre 1954.
Ainsi Churchill s'arrangea pour que les troupes de la Wehmacht qui s'étaient rendues dans le nord ouest de l'Allemagne et en Norvège gardent leur uniforme et meme leurs armes et restent sous le commandement de leurs propres officiers car il songeait à la possibilité de les utiliser contre les Soviétiques.
Des généraux allemands faits prisonniers, tel Kesselring en Italie, recurent la permission des Americains de rester à la tete de leurs troupes et de se déplacer librement parmi leurs soldats. Un meme traitement fut réservé au successeur de h***** dans le secteur britannique.
Le commandement américain réalisa meme des enquetes sur des officiers allemands prisonniers en leur demandant de rediger des rapports détaillés sur les lecons qu'ils avaient aprises sur le front Est car le commandement américain envisageait tout simplement une nouvelle version de l'Opération Barbarosa. Ils recoururent à l'engagement d'espions nazis et des membres haut gradés de la SS.
Les services secrets américains espéraient partager le savoir faire de ceux-ci dans la conduite de la guerre contre l'Union soviétique et etre mis en contact avec les agents nazis restés derrière les lignes de l'Armée Rouge.
Un nombre considérable de criminels de guerre tels Mengele et Barbie furent placés sous protection américaine avec le soutiens notamment du Vatican.
Cependant cette opération du etre abandonnée en raison d'un flagrant manque de soutien populaire dans tous les pays occidentaux. Un sondage mené par Gallup en mars 1945 révélait ainsi que 55% des Américains voulaient que leur pays conserve l'URSS comme allié après la guerre.
On peut voir aussi ce decalage entre les soldats américains et les supérieurs, voici les propos d'un vétéran américain :
" Nous étions conscients que les Russes avaient subi d'énormes pertes sur le front Est, et que c'était vraiment eux qui avaient cassé le dos de l'armée allemande. Nous aurions subi infiniment plus de pertes et de misères s'ils n'avaient pas été là. Nous étions tous bien disposés à leur égard. Je me souviens avoir dit que si nous les rencontrions, je n'aurais pas hésité à les embrasser. Je n'ai entendu aucun propos anti-russe. Je pense que nous étions réalistes pour savoir que si nous étions amenés à nous battre contre eux, nous en serions sortis comme les deuxièmes meilleurs... Dans la campagne finale en Bavière, nous étions dans l'armée de Patton. Patton disait que nous devions continuer vers Moscou. Pour moi, il s'agissait d'une idée impensable. Les Russes nous auraient massacrés... Je crois que dans les rangs des GI's, personne n'avait envie de se battre contre les Russes. Nous étions assez bien informés par la presse et l'actualité du cinéma pour savoir ce qui s'était passé à Stalingrad. "
Maintenant ceux de son commandant, le général Patton :
" Nous aurons à nous battre contre les Soviétiques tot ou tard... Pourquoi ne pas le faire maintenant, alors que notre armée est encore intacte ? On botterait l'arrière-train de ces sales russes et on les renverrait en Russie dans les trois mois ! Nous pouvons le faire facilement avec l'aide des troupes allemandes que nous avons à notre disposition, il suffit de les armer et de les emmener avec nous. Ils haissent ces salauds. En dix jours, je peux mettre en scène assez d'incidents pour causer une guerre contre ces fils de putes. De plus, cela aura l'air d'etre de leur, nous paraitrions avoir entièrement raison de les attaquer..."
Tout ca était conduit par l'OSS (futur CIA) qui comme le souligne l'historien allemand Jurgen Bruhn, était "une association de grands patronat d'entreprise, de courtiers et d'avocats de Wall Street". Leur scénario prévoyait le remplacement du régime n**i par une junte militaire, suivi par la conclusion d'un accord anti-soviétique militaire avec les alliés occidentaux. Cependant une alliance contre les Soviétiques ne vit jamais le jour.
Néanmoins, Pauwels rappel l'interet porté par Washington et Londres pour une telle entreprise. En effet des préparations sur le terrain furent menées. Par exemple, nombre d'unités allemandes capturées ne furent pas désarmées et furent secrètement tenues pretes pour un possible emploi contre l'Armée Rouge. Churchill qui avait une grande estime pour les qualités de combattants des soldats allemands, donna un ordre à cet effet au maréchal Montgomery durant les derniers jours de la guerre, comme il le reconnaitra ouvertement en novembre 1954.
Ainsi Churchill s'arrangea pour que les troupes de la Wehmacht qui s'étaient rendues dans le nord ouest de l'Allemagne et en Norvège gardent leur uniforme et meme leurs armes et restent sous le commandement de leurs propres officiers car il songeait à la possibilité de les utiliser contre les Soviétiques.
Des généraux allemands faits prisonniers, tel Kesselring en Italie, recurent la permission des Americains de rester à la tete de leurs troupes et de se déplacer librement parmi leurs soldats. Un meme traitement fut réservé au successeur de h***** dans le secteur britannique.
Le commandement américain réalisa meme des enquetes sur des officiers allemands prisonniers en leur demandant de rediger des rapports détaillés sur les lecons qu'ils avaient aprises sur le front Est car le commandement américain envisageait tout simplement une nouvelle version de l'Opération Barbarosa. Ils recoururent à l'engagement d'espions nazis et des membres haut gradés de la SS.
Les services secrets américains espéraient partager le savoir faire de ceux-ci dans la conduite de la guerre contre l'Union soviétique et etre mis en contact avec les agents nazis restés derrière les lignes de l'Armée Rouge.
Un nombre considérable de criminels de guerre tels Mengele et Barbie furent placés sous protection américaine avec le soutiens notamment du Vatican.
Cependant cette opération du etre abandonnée en raison d'un flagrant manque de soutien populaire dans tous les pays occidentaux. Un sondage mené par Gallup en mars 1945 révélait ainsi que 55% des Américains voulaient que leur pays conserve l'URSS comme allié après la guerre.
On peut voir aussi ce decalage entre les soldats américains et les supérieurs, voici les propos d'un vétéran américain :
" Nous étions conscients que les Russes avaient subi d'énormes pertes sur le front Est, et que c'était vraiment eux qui avaient cassé le dos de l'armée allemande. Nous aurions subi infiniment plus de pertes et de misères s'ils n'avaient pas été là. Nous étions tous bien disposés à leur égard. Je me souviens avoir dit que si nous les rencontrions, je n'aurais pas hésité à les embrasser. Je n'ai entendu aucun propos anti-russe. Je pense que nous étions réalistes pour savoir que si nous étions amenés à nous battre contre eux, nous en serions sortis comme les deuxièmes meilleurs... Dans la campagne finale en Bavière, nous étions dans l'armée de Patton. Patton disait que nous devions continuer vers Moscou. Pour moi, il s'agissait d'une idée impensable. Les Russes nous auraient massacrés... Je crois que dans les rangs des GI's, personne n'avait envie de se battre contre les Russes. Nous étions assez bien informés par la presse et l'actualité du cinéma pour savoir ce qui s'était passé à Stalingrad. "
Maintenant ceux de son commandant, le général Patton :
" Nous aurons à nous battre contre les Soviétiques tot ou tard... Pourquoi ne pas le faire maintenant, alors que notre armée est encore intacte ? On botterait l'arrière-train de ces sales russes et on les renverrait en Russie dans les trois mois ! Nous pouvons le faire facilement avec l'aide des troupes allemandes que nous avons à notre disposition, il suffit de les armer et de les emmener avec nous. Ils haissent ces salauds. En dix jours, je peux mettre en scène assez d'incidents pour causer une guerre contre ces fils de putes. De plus, cela aura l'air d'etre de leur, nous paraitrions avoir entièrement raison de les attaquer..."
Mais Pauwels c'est ta bible ou quoi ?Ah ces grands patrons, que n'avaient-ils pas prévu !
1) Sur la coopération entre les alliés et les nazis, force est de constater qu'elle n'a pas eu lieu !! Mais je peux me tromper ...
Mais on est d'accord sur Patton : (Source : Historama n°28, juin 1986, Patton s'en va t-en guerre, article d'Eddy Florentin, p 30 à 35.
"La seconde guerre mondiale, les acteurs" sous la direction de Philippe Masson, Larousse Histoire, 1992, p.286-287, article sur Patton de Jean Delmas.
Promu général de corps d'armée en avril 1945, nommé gouverneur militaire de Bavière. Il tombe en profond désaccord avec la politique américaine notamment sur la dénazification, le traitement des prisonniers SS mais aussi sa méprise des Juifs qu'il côtoya dans les camps de déplacés. Si durant toute la durée du conflit, l'allemand fut l'Ennemi auquel il n'accorda guère de pitié et exhorta sans relâche ses troupes à en abattre le plus possible (d'où son surnom Sang et Tripes), Patton changea de point de vue durant son séjour en Bavière où il reconnut la valeur des citoyens allemands et leur combativité et où l'URSS lui apparut alors bien menaçant pour un allié.
Patton voyait également les Soviétiques comme une menace immédiate, il leur vouait une profonde méfiance et décriait le danger qu'ils représentaient. Il désirait que les Etats Unis montrent une image de fermeté et maintiennent de puissantes forces armées. Il exposa même l'hypothèse d'une attaque dans l'après guerre immédiat déclarant qu'en raison de l'étirement des lignes de ravitaillement encore précaire, la victoire serait rapide et facile. Cette pensée était contraire au gouvernement de l'Epoque et ses divergences ne cessèrent de grandir. Progressivement lâché par ses soutiens politiques, le Général se vit relever de sa fonction de gouverneur militaire de Bavière, en octobre, et n'eut donc plus aucun contact avec le domaine militaire.
Il est nommé commandant de la XVe armée US, simple état-major chargé d'écrire l'histoire de la guerre, quand blessé dans un accident d'automobile, il meurt le 21 décembre 1945 à l'hôpital de Heidelberg.
Il est enterré au milieu de ses soldats, au Luxembourg. Patton avait publié son journal de guerre, en 1945 : "War as I knew it", et M.Blumenson, par la suite, publia une partie de ses carnets secrets.
Une question Hado. Pourquoi les américains, qui d'après toi, rêvaient de s'allier avec les nazis contre l'URSS ne l'ont pas fait, mais surtout, ont viré le célèbre Patton qui était soupçonné de sympathie pour les nazis et était notoirement antisoviétique ? Là il faut que tu m'éclaires ...Que dit Pauwels sur le cas Patton ?
2) On est dans un vrai roman d'espionnage ! Quelle imagination ce Pauwels, on ne s'ennue pas avec lui ! Mais dis-moi, on est dans la pure spéculation ...Les américains ont recyclé des anciens nazis ? Bien sûr, comme les soviétiques ! Quoi, le grand capital américain a eu peur de l'opinion publique occidentale ? Les ricains n'auraient pas attaqué les russes à cause d'un sondage Gallup ? Ils ne sont pas téméraires ces ricains ...quelle bande de trouillards ! On peut s'étonner qu'un simple sondage ait eu raison de l'impérialisme vorace des américains, après tous les coups tordus qu'ils ont faits aux allemands, japonais et soviétiques ...
vendredi 29 juin 2007 à 17:18
tietie007
Une question Hado. Pourquoi les américains, qui d'après toi, rêvaient de s'allier avec les nazis contre l'URSS ne l'ont pas fait, mais surtout, ont viré le célèbre Patton qui était soupçonné de sympathie pour les nazis et était notoirement antisoviétique ? Là il faut que tu m'éclaires ...Que dit Pauwels sur le cas Patton ?
Pauwels le dis dans le passage que je cite (tu ne l'as pas lu ?) l'opinion américaine n'aurait pas accepté une alliance avec les nazis contre l'URSS qui était présenté à l'opinion américain comme un allié, d'ailleurs Staline avait été nommé "homme de l'année 1942" par un celebre journal américain. Nous connaissons le poids de l'opinion américaine dans la politique du pays, voir notamment son influence lors du conflit au Vietnam.
Ce n'est pas "un roman d'espionnage" sur le recyclage des criminels nazis ou encore des scientifiques allemands, tu ne vas pas nier cela j'espere...
vendredi 29 juin 2007 à 17:35
Hadora
Pauwels le dis dans le passage que je cite (tu ne l'as pas lu ?) l'opinion américaine n'aurait pas accepté une alliance avec les nazis contre l'URSS qui était présenté à l'opinion américain comme un allié, d'ailleurs Staline avait été nommé "homme de l'année 1942" par un celebre journal américain. Nous connaissons le poids de l'opinion américaine dans la politique du pays, voir notamment son influence lors du conflit au Vietnam.
Ce n'est pas "un roman d'espionnage" sur le recyclage des criminels nazis ou encore des scientifiques allemands, tu ne vas pas nier cela j'espere...
Ce n'est pas "un roman d'espionnage" sur le recyclage des criminels nazis ou encore des scientifiques allemands, tu ne vas pas nier cela j'espere...
Tiens c'est curieux que les américains aient donné la priorité au front occidental alors que l'opinion américaine était plutôt nippophobe ...ah oui c'est vrai, en fait les ricains ont donné la priorité à la lutte contre le Japon, semant des écrans de fumée pour faire croire le contraire.
Donc parfois l'état américain ne suit pas son opinion, d'autre fois oui ...allez comprendre Charles ! Donc des contre-pouvoirs aussi puissants existent dans les pays capitalistes ? Je croyais que la presse et les sondages étaient manipulés par le grand capital ...comment expliques-tu que dans un pays aussi anti-communiste, ce bon Joseph ait été élu homme de l'année 1942 ? Mais que faisaient les patrons germanophiles qui manipulaient l'opinion publique ricaine pour laisser passer une telle idiotie ? Ils sont trop cons ces patrons ricains !
Maintenant c'est l'opinion qui fait la politique américaine ...rooooh ...mais c'est une hérésie en terme marxiste ...comment expliques-tu cela, Hadora ?
vendredi 29 juin 2007 à 17:45
Je me pose quand même une question :
Hado, tu prétends, avec Pauwels, que les Occidentaux auraient préférévoir l'URSS avancer moins vite, subir plus de pertes, etc... afin que les Alliés Occidentaux puissent ensuite soit s'allier avec l'Allemagne nazie ( ce dont je doute, très honnêtement !), soit battre l'Allemagne nazie puis l'URSS et renverser le régime communiste, soit contenir le plus possible l'expansion européenne. Je me trompe ?
Dans ce cas, plusieurs chose m'intriguent :
- pourquoi avoir envoyé des millions de camions à l'URSS, lui permettant ainsi de motoriser une bonne partie de ses troupes et/ou de faire suivre correctement le ravitaillement logistique ; cela a eu pour conséquence logique une armée soviétique plus mobile, pouvant mieux exploiter ses percées et pouvant appliquer la tactique qui lui réussit si bien à partir de 1943 : les coups de boutoir d'un bout du front à l'autre....
- pourquoi ne pas avoir débarqué plus tôt, alors que les défenses allemandes étaient peu importantes à l'Ouest, que les troupes allemandes étaient encore profondémment enfoncées en URSS et que cela aurait peut-être permis de présenter aux soviétiques un remodelage de l'Europe complètement différent ?
- pourquoi avoir sans cesse proclamé haut et fort la demande d'une capitulation sans conditions, allant jusqu'à rendre publiques les tentatives de négociation avec les Occidentaux d'Heinrich Himmler ( ce qui a entrainé sa disgrâce, d'ailleurs ! ) ? Pourquoi avoir proclamé que l'Allemagne serait transformé en pays agraire, avoir tenté de briser le moral de la population ?
- pourquoi avoir débarqué en Sicile/Italie précisémment au moment où se déroulait Zitadelle ? même un succès de Zitadelle n'aurait qu'une portée limitée. Von Manstein indique dans ses mémoires que selon lui, Zitadelle n'aurait jamais pu causer la défaite de l'URSS, mais que les généraux allemands pensaient dans leur majorité que cela permettrait éventuellemnt de signer une paix de compromis avec l'URSS en démontrant la force de la Wehrmacht et sa capacité à faire très mal.....
Si les Anglo-Américains avaient réellement voulu affaiblir l'URSS, ils auraient remis ce débarquement pour laisser l'URSS s'affaiblir encore plus. Sais-tu que le débarquement en Sicile, puis le renversement de Mussolini lors de l'invasion de la Sicile ( qui provoqua quand même de très fortes suspicions du côté allemand et un jeu de dupes pendant pas mal de temps avant l'annonce de l'armistice ) a obligé l'OKW à mettre en place un groupe blindé aux frontières de l'Italie, afin de prendre le contrôle du pays le cas échéant ? Ce groupe comprenait, si mes souvenirs sont exacts ( je vérifierais...) au moins 3 PanzerDivisionen et plusieurs divion motorisés ou de PanzerGrenadiere ? Sans ce débarquement, où auraient été dirigées ces unités, selon toi ?
Ce message a été modifié par Gilcad - vendredi 29 juin 2007 à 17:46.
Hado, tu prétends, avec Pauwels, que les Occidentaux auraient préférévoir l'URSS avancer moins vite, subir plus de pertes, etc... afin que les Alliés Occidentaux puissent ensuite soit s'allier avec l'Allemagne nazie ( ce dont je doute, très honnêtement !), soit battre l'Allemagne nazie puis l'URSS et renverser le régime communiste, soit contenir le plus possible l'expansion européenne. Je me trompe ?
Dans ce cas, plusieurs chose m'intriguent :
- pourquoi avoir envoyé des millions de camions à l'URSS, lui permettant ainsi de motoriser une bonne partie de ses troupes et/ou de faire suivre correctement le ravitaillement logistique ; cela a eu pour conséquence logique une armée soviétique plus mobile, pouvant mieux exploiter ses percées et pouvant appliquer la tactique qui lui réussit si bien à partir de 1943 : les coups de boutoir d'un bout du front à l'autre....
- pourquoi ne pas avoir débarqué plus tôt, alors que les défenses allemandes étaient peu importantes à l'Ouest, que les troupes allemandes étaient encore profondémment enfoncées en URSS et que cela aurait peut-être permis de présenter aux soviétiques un remodelage de l'Europe complètement différent ?
- pourquoi avoir sans cesse proclamé haut et fort la demande d'une capitulation sans conditions, allant jusqu'à rendre publiques les tentatives de négociation avec les Occidentaux d'Heinrich Himmler ( ce qui a entrainé sa disgrâce, d'ailleurs ! ) ? Pourquoi avoir proclamé que l'Allemagne serait transformé en pays agraire, avoir tenté de briser le moral de la population ?
- pourquoi avoir débarqué en Sicile/Italie précisémment au moment où se déroulait Zitadelle ? même un succès de Zitadelle n'aurait qu'une portée limitée. Von Manstein indique dans ses mémoires que selon lui, Zitadelle n'aurait jamais pu causer la défaite de l'URSS, mais que les généraux allemands pensaient dans leur majorité que cela permettrait éventuellemnt de signer une paix de compromis avec l'URSS en démontrant la force de la Wehrmacht et sa capacité à faire très mal.....
Si les Anglo-Américains avaient réellement voulu affaiblir l'URSS, ils auraient remis ce débarquement pour laisser l'URSS s'affaiblir encore plus. Sais-tu que le débarquement en Sicile, puis le renversement de Mussolini lors de l'invasion de la Sicile ( qui provoqua quand même de très fortes suspicions du côté allemand et un jeu de dupes pendant pas mal de temps avant l'annonce de l'armistice ) a obligé l'OKW à mettre en place un groupe blindé aux frontières de l'Italie, afin de prendre le contrôle du pays le cas échéant ? Ce groupe comprenait, si mes souvenirs sont exacts ( je vérifierais...) au moins 3 PanzerDivisionen et plusieurs divion motorisés ou de PanzerGrenadiere ? Sans ce débarquement, où auraient été dirigées ces unités, selon toi ?
Ce message a été modifié par Gilcad - vendredi 29 juin 2007 à 17:46.
samedi 30 juin 2007 à 08:35
Gilcad
Je me pose quand même une question :
Hado, tu prétends, avec Pauwels, que les Occidentaux auraient préférévoir l'URSS avancer moins vite, subir plus de pertes, etc... afin que les Alliés Occidentaux puissent ensuite soit s'allier avec l'Allemagne nazie ( ce dont je doute, très honnêtement !), soit battre l'Allemagne nazie puis l'URSS et renverser le régime communiste, soit contenir le plus possible l'expansion européenne. Je me trompe ?
Dans ce cas, plusieurs chose m'intriguent :
- pourquoi avoir envoyé des millions de camions à l'URSS, lui permettant ainsi de motoriser une bonne partie de ses troupes et/ou de faire suivre correctement le ravitaillement logistique ; cela a eu pour conséquence logique une armée soviétique plus mobile, pouvant mieux exploiter ses percées et pouvant appliquer la tactique qui lui réussit si bien à partir de 1943 : les coups de boutoir d'un bout du front à l'autre....
- pourquoi ne pas avoir débarqué plus tôt, alors que les défenses allemandes étaient peu importantes à l'Ouest, que les troupes allemandes étaient encore profondémment enfoncées en URSS et que cela aurait peut-être permis de présenter aux soviétiques un remodelage de l'Europe complètement différent ?
- pourquoi avoir sans cesse proclamé haut et fort la demande d'une capitulation sans conditions, allant jusqu'à rendre publiques les tentatives de négociation avec les Occidentaux d'Heinrich Himmler ( ce qui a entrainé sa disgrâce, d'ailleurs ! ) ? Pourquoi avoir proclamé que l'Allemagne serait transformé en pays agraire, avoir tenté de briser le moral de la population ?
- pourquoi avoir débarqué en Sicile/Italie précisémment au moment où se déroulait Zitadelle ? même un succès de Zitadelle n'aurait qu'une portée limitée. Von Manstein indique dans ses mémoires que selon lui, Zitadelle n'aurait jamais pu causer la défaite de l'URSS, mais que les généraux allemands pensaient dans leur majorité que cela permettrait éventuellemnt de signer une paix de compromis avec l'URSS en démontrant la force de la Wehrmacht et sa capacité à faire très mal.....
Si les Anglo-Américains avaient réellement voulu affaiblir l'URSS, ils auraient remis ce débarquement pour laisser l'URSS s'affaiblir encore plus. Sais-tu que le débarquement en Sicile, puis le renversement de Mussolini lors de l'invasion de la Sicile ( qui provoqua quand même de très fortes suspicions du côté allemand et un jeu de dupes pendant pas mal de temps avant l'annonce de l'armistice ) a obligé l'OKW à mettre en place un groupe blindé aux frontières de l'Italie, afin de prendre le contrôle du pays le cas échéant ? Ce groupe comprenait, si mes souvenirs sont exacts ( je vérifierais...) au moins 3 PanzerDivisionen et plusieurs divion motorisés ou de PanzerGrenadiere ? Sans ce débarquement, où auraient été dirigées ces unités, selon toi ?
Hado, tu prétends, avec Pauwels, que les Occidentaux auraient préférévoir l'URSS avancer moins vite, subir plus de pertes, etc... afin que les Alliés Occidentaux puissent ensuite soit s'allier avec l'Allemagne nazie ( ce dont je doute, très honnêtement !), soit battre l'Allemagne nazie puis l'URSS et renverser le régime communiste, soit contenir le plus possible l'expansion européenne. Je me trompe ?
Dans ce cas, plusieurs chose m'intriguent :
- pourquoi avoir envoyé des millions de camions à l'URSS, lui permettant ainsi de motoriser une bonne partie de ses troupes et/ou de faire suivre correctement le ravitaillement logistique ; cela a eu pour conséquence logique une armée soviétique plus mobile, pouvant mieux exploiter ses percées et pouvant appliquer la tactique qui lui réussit si bien à partir de 1943 : les coups de boutoir d'un bout du front à l'autre....
- pourquoi ne pas avoir débarqué plus tôt, alors que les défenses allemandes étaient peu importantes à l'Ouest, que les troupes allemandes étaient encore profondémment enfoncées en URSS et que cela aurait peut-être permis de présenter aux soviétiques un remodelage de l'Europe complètement différent ?
- pourquoi avoir sans cesse proclamé haut et fort la demande d'une capitulation sans conditions, allant jusqu'à rendre publiques les tentatives de négociation avec les Occidentaux d'Heinrich Himmler ( ce qui a entrainé sa disgrâce, d'ailleurs ! ) ? Pourquoi avoir proclamé que l'Allemagne serait transformé en pays agraire, avoir tenté de briser le moral de la population ?
- pourquoi avoir débarqué en Sicile/Italie précisémment au moment où se déroulait Zitadelle ? même un succès de Zitadelle n'aurait qu'une portée limitée. Von Manstein indique dans ses mémoires que selon lui, Zitadelle n'aurait jamais pu causer la défaite de l'URSS, mais que les généraux allemands pensaient dans leur majorité que cela permettrait éventuellemnt de signer une paix de compromis avec l'URSS en démontrant la force de la Wehrmacht et sa capacité à faire très mal.....
Si les Anglo-Américains avaient réellement voulu affaiblir l'URSS, ils auraient remis ce débarquement pour laisser l'URSS s'affaiblir encore plus. Sais-tu que le débarquement en Sicile, puis le renversement de Mussolini lors de l'invasion de la Sicile ( qui provoqua quand même de très fortes suspicions du côté allemand et un jeu de dupes pendant pas mal de temps avant l'annonce de l'armistice ) a obligé l'OKW à mettre en place un groupe blindé aux frontières de l'Italie, afin de prendre le contrôle du pays le cas échéant ? Ce groupe comprenait, si mes souvenirs sont exacts ( je vérifierais...) au moins 3 PanzerDivisionen et plusieurs divion motorisés ou de PanzerGrenadiere ? Sans ce débarquement, où auraient été dirigées ces unités, selon toi ?
Je n'ai jamais vu Hado répondre à une seule question ...
La thèse de Pauwels est sa bible, la "vraie vérité" et tout contradicteur est un vil mécréant ! 
samedi 30 juin 2007 à 11:09
Gilcad, tout d'abord il s'agit d'une "tentative de collaboration" cette collaboration militaire avec les soldats allemands pour prendre Moscou n'a pas eu lieu pour les justes raisons exprimées par Pauwels à savoir le poids de l'opinion américaine dans la prise de décision. Une alliance avec l'ennemi pour détruire un pays et un peuple présenté comme un allié depuis l'année 1942 n'aurait pu être accepté par le peuple américain qui pour rappel restait encore attaché à l'idéal communiste meme si les efforts des dirigeants américains durant les années 30 avaient porté un coup au mouvement rouge.
Cependant, l'attaque militaire n'est qu'un moyen pour affaiblir l'URSS, il en existait un autre : l'armée économique. L'aide économique dont les pays pourraient avoir besoin après la guerre était déjà conçue en terme de stratégie politique. Averell Harriman, ambassadeur américain en URSS déclara au début de l'année 1944 que : "l'assistance économique était l'une de nos armes les plus efficaces pour faire tourner les événements politiques européens à notre avantage."
Je ne vais pas te rappeler qu'au sortir de la guerre les USA sortent comme le grand vainqueur du conflit. Sur le plan économique le pays sort renforcé comparé à l'URSS qui a subit de lourdes pertes économiques (90% de son industrie rasée, 70 000 villages brulés, la majorité de son cheptel disparu et surtout un bilan humain catastrophique.) Bref pour les dirigeants l'arme économique était aussi efficace que l'arme militaire.
Ainsi, comme je l'ai indiqué les USA ont volé des brevets industriels et scientifiques allemands pou pénaliser la zone de l'Allemagne controlée par les sovietiques. Les USA et notamment Truman ont refusé tout remboursement à l'après guerre, l'URSS n'a pas touché un rouble de reparation de la part de l'Allemagne ! Enfin, les USA déployait leur arme économique sur le continent américain : la plan Marshall.
Cependant, l'attaque militaire n'est qu'un moyen pour affaiblir l'URSS, il en existait un autre : l'armée économique. L'aide économique dont les pays pourraient avoir besoin après la guerre était déjà conçue en terme de stratégie politique. Averell Harriman, ambassadeur américain en URSS déclara au début de l'année 1944 que : "l'assistance économique était l'une de nos armes les plus efficaces pour faire tourner les événements politiques européens à notre avantage."
Je ne vais pas te rappeler qu'au sortir de la guerre les USA sortent comme le grand vainqueur du conflit. Sur le plan économique le pays sort renforcé comparé à l'URSS qui a subit de lourdes pertes économiques (90% de son industrie rasée, 70 000 villages brulés, la majorité de son cheptel disparu et surtout un bilan humain catastrophique.) Bref pour les dirigeants l'arme économique était aussi efficace que l'arme militaire.
Ainsi, comme je l'ai indiqué les USA ont volé des brevets industriels et scientifiques allemands pou pénaliser la zone de l'Allemagne controlée par les sovietiques. Les USA et notamment Truman ont refusé tout remboursement à l'après guerre, l'URSS n'a pas touché un rouble de reparation de la part de l'Allemagne ! Enfin, les USA déployait leur arme économique sur le continent américain : la plan Marshall.
samedi 30 juin 2007 à 11:13
tietie007
Je n'ai jamais vu Hado répondre à une seule question ... La thèse de Pauwels est sa bible, la "vraie vérité" et tout contradicteur est un vil mécréant !
La thèse de Pauwels est sa bible, la "vraie vérité" et tout contradicteur est un vil mécréant ! Prends exemple sur Gilcad qui est quelqu'un d'intelligent avec qui on peut débattre sur le fonds et avec respect bien loin de tes postes du style "han hadora c'est un léniniste stalinien, il ne lit que des historiens sovietiques"
samedi 30 juin 2007 à 12:33
Hadora
Gilcad, tout d'abord il s'agit d'une "tentative de collaboration" cette collaboration militaire avec les soldats allemands pour prendre Moscou n'a pas eu lieu pour les justes raisons exprimées par Pauwels à savoir le poids de l'opinion américaine dans la prise de décision. Une alliance avec l'ennemi pour détruire un pays et un peuple présenté comme un allié depuis l'année 1942 n'aurait pu être accepté par le peuple américain qui pour rappel restait encore attaché à l'idéal communiste meme si les efforts des dirigeants américains durant les années 30 avaient porté un coup au mouvement rouge.
Je veux bien, mais si les USA avaient réellement eu la volonté de s'en prendre à l'URSS militairement, je pense qu'ils l'auraient laissé s'affaiblir, qu'ils auraient foncé vers Berlin en 1945 ( en février 45, les troupes occidentales sont plus près de Berlin que ne le sont les soviétiques, et c'est Roosevelt qui refuse de laisser prendre la ville ). Le coût en hommes ne tient pas : tu dis toi même ( et avec raisons ! ) que les allemands ne se battaient plus contre les occidentaux et que le front à l'ouest était ridiculement garni....
De plus, je ne pense pas que l'opinion publique américaine soit réellmeent un frein : elle est quand même très vite retombée dans l'anticommunisme primaire par la suite ! Le discours de Mac Carthy en 1950 n'est pas sifflé, hué ou crucifié dans la presse !
Hadora
Ainsi, comme je l'ai indiqué les USA ont volé des brevets industriels et scientifiques allemands pou pénaliser la zone de l'Allemagne controlée par les sovietiques. Les USA et notamment Truman ont refusé tout remboursement à l'après guerre, l'URSS n'a pas touché un rouble de reparation de la part de l'Allemagne ! Enfin, les USA déployait leur arme économique sur le continent américain : la plan Marshall.
D'un autre côté, l'URSS s'est un peu servie sur la bête aussi ! Les démontages d'usines en Silésie et leur transfert en URSS par exemple ! L'Union Soviétique s'est quand même bien servie !
Pour ce qui est des brevets et tout le reste, cela tient aussi au fait que les scientifiques allemands, comme les soldats et les civils, ont fui vers l'ouest par peur des atrocités ( supposées ou réelles) de l'armée rouge. Malgré tout, les soviétiques se sont quand même emparés de pas mal de choses : tous les plans et les archives sur les V2 qui avaient été cachés dans ce qui allait devenir leur zone d'occupation, ou dans le même registre, certains ingénieurs collaborateurs de Von Braun. Ce n'est pas équivalent aux prises américaines, certes....mais permets moi de te poser une question : qu'auraient fait les soviétiques s'ils s'étaient emparés de Von Braun ou de tous les cerveaux allemands ? Qu'auraient-ils fait s'ils s'étaient emparés des brevets allemands ? Ils les auraient partagé avec le reste du monde ? Je n'en suis pas si sûr, personnellement....quand tu vois la vie qu'a menée leur principal ingénieur sur les fusées, j'ai même un très gros doute.
Ce n'est pas une attaque, hein, juste une manière de relativiser les choses !
samedi 30 juin 2007 à 14:11
Tu affirmes que les américains n'ont jamais désigné l'allemagne comme l'ennemi numéro un, alors comment expliques-tu toutes ces décisions prises depuis 1939, par les américains ?
- en Avril 39, l'armée américaine dans la note Rainbow 5 désigne nommément l'allemagne comme l'ennemi numéro 1, et cela, à l'encontre de toute la stratégie américaine depuis 20 ans. Comment tu expliques cela ?
- le Mémorandum de l'amiral Stark, du 4 novembre 1940, appelé le Plan Dog, approuvé par le secrétaire d'Etat à la guerre, Stimson, et à la Marine, Knox, consacre que la priorité pour les USA et de défendre l'hémisphère occidental et l'angleterre. Contre qui ce mémorandum est dirigé, d'après toi ? Pourquoi, si l'ennemi principal serait le Japon, Stark n'a t-il pas précisé que c'était le Pacifique qui était le théâtre principal ?
- le 9 février 40, pourquoi Roosevelt envoie-t-il Summer Welles en Europe, pour essayer de rétablir la paix ? Pour un pays qui voudrait pérenniser la guerre pour se faire du blé, c'est curieux ...encore un écran de fumée ?
- Pourquoi le 20 décembre 1940, Roosevelt crée-t-il l'Office of Production Management, sous la direction de William S.Knudsen, un service sensé coordonner la production économique et assurer les livraisons des marchandises américaines aux ennemis de l'Axe ? C'est curieux de renforcer les ennemis de l'Allemagne lorsqu'on est sensé être pro-allemand, d'ailleurs les allemands considèreront cette création comme "une agression morale". Comment expliques-tu cela ?
- Pourquoi les américains votent-ils la loi Lend-Lease, le 11 mars 1941, qui autorise le Président des États-Unis à « vendre, céder, échanger, louer, ou doter par d'autres moyens » tout matériel de défense à tout gouvernement « dont le Président estime la défense vitale à la défense des États-Unis. » Loi qui bénéficiera en l'Angleterre et l'URSS, après le déclenchement de la guerre à l'est ? N'est-il pas absurde d'aider les soviétiques alors que, d'après toi, les américains espéraient leur défaite ? Comment Pauwels explique-il cette aide ? Dérisoire l'envoie de dizaine de milliers de camions ? Dérisoire l'envoi de centaines de locomotives ? Dérisoire l'envoi de millions de rations alimentaires ? Les américains seraient-ils débiles pour renforcer leur pire ennemi ?
- Pourquoi le 27 mars 1941, pour finaliser la rencontre entre les états-majors américains et anglais, les alliés formalisent-ils la désignation de l'ennemi principal, l'Allemagne, dans l'accord ABC-1, alors que les USA ne sont pas encore en guerre ? Curieux pour un pays qui soi-disant ne désigne pas l'allemagne contre l'ennemi principal, de le faire nommément dans papier officiel ...Tu crois que les américains débloquaient ?
- Pourquoi lors de la Conférence Arcadia qui se tint à Washington du 22 décembre 41 au 14 janvier 42, Marshall et Stark réaffirment-ils, encore une fois, que l'Allemagne est l'ennemi principal ? Encore un écran de fumée ?
- Pourquoi l'opération Torch, en novembre 1942 qui aboutira à la chute des forces de l'axe, en Tunisie, en mai 43 ? Front secondaire ? 1 millions de morts, blessés, disparus, 2 700 chars détruits pour toi c'est secondaire ?
Sais-tu que de précieux chars Tigre ont été envoyés dans la poche tunisienne, chars qui vont cruellement manquer sur le front de l'Est ?
- Pourquoi le débarquement en Sicile, en juillet 43, alors que les allemands attaquaient à Koursk ? Si les américains soutenaient les allemands, je ne vois pas l'intérêt de débarquer en Sicile pour soulager les soviétiques, puisque un Corps Blindé SS a été levé du front russe pour être envoyé en Italie ...Comment Pauwels ou Kolko expliquent-ils cela ?
- Pourquoi si les américains germanophiles, lorsqu'ils entrent en Allemagne ne foncent-ils pas sur Berlin ? Pourquoi ne se retournent-ils pas contre l'URSS ? A cause de l'opinion publique ? Mais l'opinion publique, manipulée par les médias détenus par le grand capital, penses-tu qu'elle a un poids au USA ? Si tu me réponds oui, cela veut dire que la population américaine n'était pas aussi manipulée par des médias anti-communistes américains ...d'ailleurs, tu m'as même dit que Staline avait été élu homme de l'année, aux USA, en 1942 ...curieux pour un pays anti-soviétique ...Comment expliques-tu cela ?
- Pourquoi, lors de la Conférence de Yalta, Roosevelt laisse-t-il autant de champ libre à Staline ? On ne peut pas dire que le président américain, même affaibli par la maladie, se soit montré passionnément anti-soviétique ...Pourquoi alors que les américains disposent de l'arme atomique, ne lance-t-il pas sur l'URSS, pour éradiquer le régime russe ? Leur opinion publique ? Mais penses-tu que l'opinion publique aurait autant de pouvoir aux USA ? Si oui alors elle ne serait pas manipulé par le grand capital et donc le pouvoir ?
Ce ne sont que des faits bruts Hadora, pas des interprétations ou des spéculations. Pourrais-tu me répondre point par point pour m'expliquer le pourquoi de ces décisions curieuses, de la part des américains ? Pourquoi si ils étaient si anti-communistes et si germanophiles, ont-ils pris des décisions aussi contraires à leur présumé naziphilie ?
Remets tu en cause la véracité de ces points ? Et si non, comment expliques-tu ces décisions prises en dépit de tout bon sens ?
- en Avril 39, l'armée américaine dans la note Rainbow 5 désigne nommément l'allemagne comme l'ennemi numéro 1, et cela, à l'encontre de toute la stratégie américaine depuis 20 ans. Comment tu expliques cela ?
- le Mémorandum de l'amiral Stark, du 4 novembre 1940, appelé le Plan Dog, approuvé par le secrétaire d'Etat à la guerre, Stimson, et à la Marine, Knox, consacre que la priorité pour les USA et de défendre l'hémisphère occidental et l'angleterre. Contre qui ce mémorandum est dirigé, d'après toi ? Pourquoi, si l'ennemi principal serait le Japon, Stark n'a t-il pas précisé que c'était le Pacifique qui était le théâtre principal ?
- le 9 février 40, pourquoi Roosevelt envoie-t-il Summer Welles en Europe, pour essayer de rétablir la paix ? Pour un pays qui voudrait pérenniser la guerre pour se faire du blé, c'est curieux ...encore un écran de fumée ?
- Pourquoi le 20 décembre 1940, Roosevelt crée-t-il l'Office of Production Management, sous la direction de William S.Knudsen, un service sensé coordonner la production économique et assurer les livraisons des marchandises américaines aux ennemis de l'Axe ? C'est curieux de renforcer les ennemis de l'Allemagne lorsqu'on est sensé être pro-allemand, d'ailleurs les allemands considèreront cette création comme "une agression morale". Comment expliques-tu cela ?
- Pourquoi les américains votent-ils la loi Lend-Lease, le 11 mars 1941, qui autorise le Président des États-Unis à « vendre, céder, échanger, louer, ou doter par d'autres moyens » tout matériel de défense à tout gouvernement « dont le Président estime la défense vitale à la défense des États-Unis. » Loi qui bénéficiera en l'Angleterre et l'URSS, après le déclenchement de la guerre à l'est ? N'est-il pas absurde d'aider les soviétiques alors que, d'après toi, les américains espéraient leur défaite ? Comment Pauwels explique-il cette aide ? Dérisoire l'envoie de dizaine de milliers de camions ? Dérisoire l'envoi de centaines de locomotives ? Dérisoire l'envoi de millions de rations alimentaires ? Les américains seraient-ils débiles pour renforcer leur pire ennemi ?
- Pourquoi le 27 mars 1941, pour finaliser la rencontre entre les états-majors américains et anglais, les alliés formalisent-ils la désignation de l'ennemi principal, l'Allemagne, dans l'accord ABC-1, alors que les USA ne sont pas encore en guerre ? Curieux pour un pays qui soi-disant ne désigne pas l'allemagne contre l'ennemi principal, de le faire nommément dans papier officiel ...Tu crois que les américains débloquaient ?
- Pourquoi lors de la Conférence Arcadia qui se tint à Washington du 22 décembre 41 au 14 janvier 42, Marshall et Stark réaffirment-ils, encore une fois, que l'Allemagne est l'ennemi principal ? Encore un écran de fumée ?
- Pourquoi l'opération Torch, en novembre 1942 qui aboutira à la chute des forces de l'axe, en Tunisie, en mai 43 ? Front secondaire ? 1 millions de morts, blessés, disparus, 2 700 chars détruits pour toi c'est secondaire ?
Sais-tu que de précieux chars Tigre ont été envoyés dans la poche tunisienne, chars qui vont cruellement manquer sur le front de l'Est ?
- Pourquoi le débarquement en Sicile, en juillet 43, alors que les allemands attaquaient à Koursk ? Si les américains soutenaient les allemands, je ne vois pas l'intérêt de débarquer en Sicile pour soulager les soviétiques, puisque un Corps Blindé SS a été levé du front russe pour être envoyé en Italie ...Comment Pauwels ou Kolko expliquent-ils cela ?
- Pourquoi si les américains germanophiles, lorsqu'ils entrent en Allemagne ne foncent-ils pas sur Berlin ? Pourquoi ne se retournent-ils pas contre l'URSS ? A cause de l'opinion publique ? Mais l'opinion publique, manipulée par les médias détenus par le grand capital, penses-tu qu'elle a un poids au USA ? Si tu me réponds oui, cela veut dire que la population américaine n'était pas aussi manipulée par des médias anti-communistes américains ...d'ailleurs, tu m'as même dit que Staline avait été élu homme de l'année, aux USA, en 1942 ...curieux pour un pays anti-soviétique ...Comment expliques-tu cela ?
- Pourquoi, lors de la Conférence de Yalta, Roosevelt laisse-t-il autant de champ libre à Staline ? On ne peut pas dire que le président américain, même affaibli par la maladie, se soit montré passionnément anti-soviétique ...Pourquoi alors que les américains disposent de l'arme atomique, ne lance-t-il pas sur l'URSS, pour éradiquer le régime russe ? Leur opinion publique ? Mais penses-tu que l'opinion publique aurait autant de pouvoir aux USA ? Si oui alors elle ne serait pas manipulé par le grand capital et donc le pouvoir ?
Ce ne sont que des faits bruts Hadora, pas des interprétations ou des spéculations. Pourrais-tu me répondre point par point pour m'expliquer le pourquoi de ces décisions curieuses, de la part des américains ? Pourquoi si ils étaient si anti-communistes et si germanophiles, ont-ils pris des décisions aussi contraires à leur présumé naziphilie ?
Remets tu en cause la véracité de ces points ? Et si non, comment expliques-tu ces décisions prises en dépit de tout bon sens ?
samedi 30 juin 2007 à 14:36
Gilcad
D'un autre côté, l'URSS s'est un peu servie sur la bête aussi ! Les démontages d'usines en Silésie et leur transfert en URSS par exemple ! L'Union Soviétique s'est quand même bien servie !
Pour ce qui est des brevets et tout le reste, cela tient aussi au fait que les scientifiques allemands, comme les soldats et les civils, ont fui vers l'ouest par peur des atrocités ( supposées ou réelles) de l'armée rouge. Malgré tout, les soviétiques se sont quand même emparés de pas mal de choses : tous les plans et les archives sur les V2 qui avaient été cachés dans ce qui allait devenir leur zone d'occupation, ou dans le même registre, certains ingénieurs collaborateurs de Von Braun. Ce n'est pas équivalent aux prises américaines, certes....mais permets moi de te poser une question : qu'auraient fait les soviétiques s'ils s'étaient emparés de Von Braun ou de tous les cerveaux allemands ? Qu'auraient-ils fait s'ils s'étaient emparés des brevets allemands ? Ils les auraient partagé avec le reste du monde ? Je n'en suis pas si sûr, personnellement....quand tu vois la vie qu'a menée leur principal ingénieur sur les fusées, j'ai même un très gros doute.
Ce n'est pas une attaque, hein, juste une manière de relativiser les choses !
Pour ce qui est des brevets et tout le reste, cela tient aussi au fait que les scientifiques allemands, comme les soldats et les civils, ont fui vers l'ouest par peur des atrocités ( supposées ou réelles) de l'armée rouge. Malgré tout, les soviétiques se sont quand même emparés de pas mal de choses : tous les plans et les archives sur les V2 qui avaient été cachés dans ce qui allait devenir leur zone d'occupation, ou dans le même registre, certains ingénieurs collaborateurs de Von Braun. Ce n'est pas équivalent aux prises américaines, certes....mais permets moi de te poser une question : qu'auraient fait les soviétiques s'ils s'étaient emparés de Von Braun ou de tous les cerveaux allemands ? Qu'auraient-ils fait s'ils s'étaient emparés des brevets allemands ? Ils les auraient partagé avec le reste du monde ? Je n'en suis pas si sûr, personnellement....quand tu vois la vie qu'a menée leur principal ingénieur sur les fusées, j'ai même un très gros doute.
Ce n'est pas une attaque, hein, juste une manière de relativiser les choses !
Heureusement qu'ils se sont servit ! avec les dégats qu'avait subi le pays, le pillage des nazis, les destructions des nazis, les meurtres des nazis, tout ceci n'était que le juste retour des choses et encore une fois le butin des sovietiques est bien maigre, les russes n'ont pas volé pour 500 millions de brevets scientifiques et n'ont pas touché un rouble de reparation, Churchill déclara à la fin de la guerre qu'il fallait 50 ans pour que l'URSS se releve, on sait que le pays ne s'est jamais relevé. Pour tes questions on ne fait pas de l'Histoire avec des "si"...
Ce message a été modifié par Hadora - samedi 30 juin 2007 à 14:37.
samedi 30 juin 2007 à 14:47
tietie007
Ce ne sont que des faits bruts Hadora, pas des interprétations ou des spéculations. Pourrais-tu me répondre point par point pour m'expliquer le pourquoi de ces décisions curieuses, de la part des américains ? Pourquoi si ils étaient si anti-communistes et si germanophiles, ont-ils pris des décisions aussi contraires à leur présumé naziphilie ?
Remets tu en cause la véracité de ces points ? Et si non, comment expliques-tu ces décisions prises en dépit de tout bon sens ?
Remets tu en cause la véracité de ces points ? Et si non, comment expliques-tu ces décisions prises en dépit de tout bon sens ?
C'est bien beau tout ca mais tu es hors contexte, pour rappel : Pauwels met en avant qu'il existait en 1945 des perspectives de coopération entre les Allemands et les Américano-Britanique dans le but de chasser l'Armée Rouge de l'Europe de l'Est. Or tu ne dis rien sur l'année 1945.
samedi 30 juin 2007 à 14:58
Hadora
C'est bien beau tout ca mais tu es hors contexte, pour rappel : Pauwels met en avant qu'il existait en 1945 des perspectives de coopération entre les Allemands et les Américano-Britanique dans le but de chasser l'Armée Rouge de l'Europe de l'Est. Or tu ne dis rien sur l'année 1945.
No Comment ...je m'attendais évidemment à cette pirouette de ta part ...Tu ne me réponds pas, car tu ne le peux pas ...Tous ces faits démontrent que la thèse pauwelsienne ne tient pas la route ! Tu as formellement nié que les américains avaient désigné l'allemagne comme ennemi numéro un ...confronté aux faits, tu ne peux que te défiler ! Cela me prouve, encore une fois, que ta vision de l'histoire est idéologique et ne tient pas compte des faits qui ne t'arrangent pas ! Tu ne peux pas reconnaître que le slogan américain fut "Germany first" car cela remettrait en cause tes schémas de pensée. Les américains comme représentant du grand capital doivent être coupables, c'est une nécessaire obligation ! Les industriels et le gouvernement ricains de l'époque ne pouvaient être composés de sombres crapules, cupides et perverses ...mais je te comprends un peu ...c'est tellement plus facile d'avoir une vision manichéenne du monde ...pas besoin de trop se casser la tête !
Tu me parles de "perspectives", c'est à dire des spéculations d'un historien, mais que je sache, les soviétiques sont bien restés en Europe de l'Est ! Donc la soi-disante collaboration entre les alliés et les allemands, pour chasser les soviétiques d'Europe de l'Est n'est pas allée bien loin ...Dès que l'on te demande de sortir des spéculations ou interprétations et qu'on te met les faits sous le nez, tu noies le poisson, et affirmes que je suis HS ! Sacré Hadora !
dimanche 01 juillet 2007 à 10:09
Le nazisme comme le fascisme ne sont pas arrivés par l'opération du saint esprit. Il y avait eu d'abord différents conflits en Europe et notamment la guerre de 14-18 qui a laissé exangue la plupart des grands pays européens puissances mondiales de l'époque, la situation dans ces pays pour la plupart des habitants était critique et cela a empiré lors du Crach boursier en 1929, si beaucoup d'entreprises, les grosses ont eu les reins assez puissants pour résister à cela, les petites entreprises, les commerçants, etc, eux pour beaucoup furent ruiner.
En plus, à cela se rajoute, les mouvements sociaux principalement ouvrier notamment en Allemagne. Les partis socialiste et communiste allemands recrutaient pratiquement à tour de bras, l'exemple de la Révolution Russe a permis de faire croire que cela était également possible en Europe occidentale. La contestation ouvrière devenant de plus en plus puissante, les gouvernements européens et bien sûr les possédants, craignaient que cela arriva aussi chez eux, il y eut des mouvements victorieux comme ceux de 36, mais déjà bien avant des hommes politiques pronant des idées fascistes sévissaient déjà dans la plupart des pays et les défilés des partisans étaient courant.
h*****, nommé puis élu, à la tête du pays doit cela justement au fait que la plupart des membres de la bourgeoisie grande et petite avait peur d'une propre révolution dans leur pays. Il a recruté ses hommes de main parmi la population la moins consciente, a fait taire les syndicats, interdit les manifestations et a mis en place une police spécialisée dans la chasse aux communistes (Ce qui faisait dire au premier ministre anglais de l'époque, que c'était un homme comme h***** qu'il fallait pour mater les ouvriers anglais). Il a mit en place un plan économique pour son pays et on sait qu'il améliora le système de communication, permit une démocratisation de l'automobile, etc... Mais sa mégalomanie nourrit par les désirs impérialistes des gros capitalistes allemands déçus par les résultats de la guerre 14-18, lui fit réarmer son pays.
Son antisémitisme et l'antisémitisme fort existant à cette époque dans tous les pays européens y compris aux States et en Russie, lui permit d'offrir des boucs-émissaires à une population de plus en plus muselée. Les camps de concentration, qui n'ont pas été inventés par lui mais par les Anglais, furent d'abord créés pour les opposants politiques de son propre pays, puis les juifs et les homosexuels, et puis tout ceux qui ne correspondait pas à la fameuse théorie de la supériorité de la race.
Durant cette période, l'Allemagne connut une régression des idées, la position de la femme notamment. Ce qui est à mettre en parallèle avec la fameuse fête des mères que créa Pétain, et le fameux Famille, Honneur, Patrie. L'antisémitisme en France était tout aussi fort et beaucoup trouvèrent malheureusement leur compte en collaborant avec les autorités allemandes. De même, même si cela fut rare, des groupes de résistants français furent retournés par les allemands pour lutter contre les communistes.
En plus, à cela se rajoute, les mouvements sociaux principalement ouvrier notamment en Allemagne. Les partis socialiste et communiste allemands recrutaient pratiquement à tour de bras, l'exemple de la Révolution Russe a permis de faire croire que cela était également possible en Europe occidentale. La contestation ouvrière devenant de plus en plus puissante, les gouvernements européens et bien sûr les possédants, craignaient que cela arriva aussi chez eux, il y eut des mouvements victorieux comme ceux de 36, mais déjà bien avant des hommes politiques pronant des idées fascistes sévissaient déjà dans la plupart des pays et les défilés des partisans étaient courant.
h*****, nommé puis élu, à la tête du pays doit cela justement au fait que la plupart des membres de la bourgeoisie grande et petite avait peur d'une propre révolution dans leur pays. Il a recruté ses hommes de main parmi la population la moins consciente, a fait taire les syndicats, interdit les manifestations et a mis en place une police spécialisée dans la chasse aux communistes (Ce qui faisait dire au premier ministre anglais de l'époque, que c'était un homme comme h***** qu'il fallait pour mater les ouvriers anglais). Il a mit en place un plan économique pour son pays et on sait qu'il améliora le système de communication, permit une démocratisation de l'automobile, etc... Mais sa mégalomanie nourrit par les désirs impérialistes des gros capitalistes allemands déçus par les résultats de la guerre 14-18, lui fit réarmer son pays.
Son antisémitisme et l'antisémitisme fort existant à cette époque dans tous les pays européens y compris aux States et en Russie, lui permit d'offrir des boucs-émissaires à une population de plus en plus muselée. Les camps de concentration, qui n'ont pas été inventés par lui mais par les Anglais, furent d'abord créés pour les opposants politiques de son propre pays, puis les juifs et les homosexuels, et puis tout ceux qui ne correspondait pas à la fameuse théorie de la supériorité de la race.
Durant cette période, l'Allemagne connut une régression des idées, la position de la femme notamment. Ce qui est à mettre en parallèle avec la fameuse fête des mères que créa Pétain, et le fameux Famille, Honneur, Patrie. L'antisémitisme en France était tout aussi fort et beaucoup trouvèrent malheureusement leur compte en collaborant avec les autorités allemandes. De même, même si cela fut rare, des groupes de résistants français furent retournés par les allemands pour lutter contre les communistes.
dimanche 01 juillet 2007 à 13:23
Tu veux en venir où ? Que c'est le grand capital apatride (américain ?) qui a mis h***** au pouvoir et qui l'a marionnettisé ?
dimanche 01 juillet 2007 à 19:50
Les Etats-Unis comme les pays d'Europe ont connu également des mouvements ouvriers, il est reconnu que certains politiciens et "grands hommes" de ce pays étaient pro-hitlérien, et beaucoup aussi étaient antisémite. Mais ils n'étaient pas les seuls.
Ce que je voulais simplement dire, c'est que la situation politique et économique en Europe qui a permis l'éclosion du fascisme et du nazisme avec la bénédiction des autres pays. Il ne faut pas oublier de plus que Staline a parlementé avec h***** à un moment donné. Réduire le nazisme à un phénomène isolé et dû au seul fait d'un fou sanglant, ce n'est pas englober la réalité de la situation des pays à cette époque.
Si on veut faire un parallèle : c'est la situation de Saddam Hussein. Certains pays ont facilité son accession au pouvoir et surtout ont aidé à s'y maintenir. Courtiser pour son pétrole, il fut le pion du point géopolitique de divers pays et on se fichait de savoir à l'époque dans les hautes sphères qu'ils tuaient des kurdes ou autres personnes à l'aide des armes qu'on lui donnait ou qu'on l'aidait à fabriquer. Jusqu'à bien sûr ce que l'on connait. A la première guerre du Golfe, beaucoup de pays étaient là pour la curie et si je crois pour la plupart ils faisaient partie des anciens amis.
Aujourd'hui, avec le fn, beaucoup se pose par exemple la question du retour au nazisme. Or, on est loin de la situation qui fut "favorable" au dictateur allemand. Si en France, par contre, on connaissait des mouvements sociaux de plus grandes envergures et si la situation économique d'une certaine classe sociale s'effondrait, je parle de la Bourgeoisie, alors oui, on pourrait envisager que celle-ci reprenne le dessus, en appliquant des lois fascisantes à tous. Pour l'instant, l'immigré a remplacé le juif dans la nécessité de donner en pature un bouc émissaire, et les lois contre eux vont en se durcissant mais bien sûr pas pour ceux qui les embauchent.
Ce que je voulais simplement dire, c'est que la situation politique et économique en Europe qui a permis l'éclosion du fascisme et du nazisme avec la bénédiction des autres pays. Il ne faut pas oublier de plus que Staline a parlementé avec h***** à un moment donné. Réduire le nazisme à un phénomène isolé et dû au seul fait d'un fou sanglant, ce n'est pas englober la réalité de la situation des pays à cette époque.
Si on veut faire un parallèle : c'est la situation de Saddam Hussein. Certains pays ont facilité son accession au pouvoir et surtout ont aidé à s'y maintenir. Courtiser pour son pétrole, il fut le pion du point géopolitique de divers pays et on se fichait de savoir à l'époque dans les hautes sphères qu'ils tuaient des kurdes ou autres personnes à l'aide des armes qu'on lui donnait ou qu'on l'aidait à fabriquer. Jusqu'à bien sûr ce que l'on connait. A la première guerre du Golfe, beaucoup de pays étaient là pour la curie et si je crois pour la plupart ils faisaient partie des anciens amis.
Aujourd'hui, avec le fn, beaucoup se pose par exemple la question du retour au nazisme. Or, on est loin de la situation qui fut "favorable" au dictateur allemand. Si en France, par contre, on connaissait des mouvements sociaux de plus grandes envergures et si la situation économique d'une certaine classe sociale s'effondrait, je parle de la Bourgeoisie, alors oui, on pourrait envisager que celle-ci reprenne le dessus, en appliquant des lois fascisantes à tous. Pour l'instant, l'immigré a remplacé le juif dans la nécessité de donner en pature un bouc émissaire, et les lois contre eux vont en se durcissant mais bien sûr pas pour ceux qui les embauchent.
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