Tuesday 12 June 2007 à 15:04
Et bien je suis en partie d'accord avec ça ...mais apparemment, dans ses derniers bouquins, Kershaw est encore plus nuancé ...et pas que lui !
Je crois qu'on ne s'est pas bien compris ! Je ne nie pas que certains cercles patronaux aient aidé h***** à prendre le pouvoir, je souligne simplement que les nazis ont vite pris leur autonomie ! Disons que j'ai une lecture moins manichéenne et mécaniste que la tienne, et je crois avoir donné assez de sources qui vont dans ce sens, dont Kershaw dans son livre sur h*****, paru en 1999.
Aujourd'hui, la majorité des historiens, même les communistes (voir Durand), admet cette autonomie des nazis par rapports au Grand Capital. Mais pour un léniniste pur et sur qui pense que c'est l'Economique qui commande tout, j'admets que ça doit être dur à avaler ! Donc de toute façon, ton idéologie ne te permet pas d'accepter ma thèse, qui remettrait en cause les fondements même de ta croyance !
Une simple lecture chronologique illustre bien cette autonomisation progressive du NSDAP par rapport aux intérêts patronaux. Que ce soit le mémorandum d'h*****, de septembre 36, la nomination de Goering, un politique, au Plan Quadriennal en 1936, au détriment du technicien Schacht, la mise à l'écart de Blomberg puis de Fritsch, en 1938, et globalement, l'ascension de l'Etat SS tout au long de la guerre ...cette même SS qui est dirigée plutôt par des membres de la classe moyenne que par la bourgeoisie !
Donc ce qui nous oppose, c'est que toi, tu essaies à tout prix de plaquer ta grille de lecture léniniste sur les événements, alors que moi, ce sont les faits qui m'intéressent, en dehors de tout à priori idéologique. Je ne suis libéral, ni communiste !
Je crois qu'on ne s'est pas bien compris ! Je ne nie pas que certains cercles patronaux aient aidé h***** à prendre le pouvoir, je souligne simplement que les nazis ont vite pris leur autonomie ! Disons que j'ai une lecture moins manichéenne et mécaniste que la tienne, et je crois avoir donné assez de sources qui vont dans ce sens, dont Kershaw dans son livre sur h*****, paru en 1999.
Aujourd'hui, la majorité des historiens, même les communistes (voir Durand), admet cette autonomie des nazis par rapports au Grand Capital. Mais pour un léniniste pur et sur qui pense que c'est l'Economique qui commande tout, j'admets que ça doit être dur à avaler ! Donc de toute façon, ton idéologie ne te permet pas d'accepter ma thèse, qui remettrait en cause les fondements même de ta croyance !
Une simple lecture chronologique illustre bien cette autonomisation progressive du NSDAP par rapport aux intérêts patronaux. Que ce soit le mémorandum d'h*****, de septembre 36, la nomination de Goering, un politique, au Plan Quadriennal en 1936, au détriment du technicien Schacht, la mise à l'écart de Blomberg puis de Fritsch, en 1938, et globalement, l'ascension de l'Etat SS tout au long de la guerre ...cette même SS qui est dirigée plutôt par des membres de la classe moyenne que par la bourgeoisie !
Donc ce qui nous oppose, c'est que toi, tu essaies à tout prix de plaquer ta grille de lecture léniniste sur les événements, alors que moi, ce sont les faits qui m'intéressent, en dehors de tout à priori idéologique. Je ne suis libéral, ni communiste !
Tuesday 12 June 2007 à 15:20
Ca va les chevilles ? à t'entendre on dirait que monsieur a la bonne et sainte parole et moi je ne serais qu'un fou idéologique 
Si tu t'interesse aux faits, ils sont clairs et d'ailleurs Kershaw rejoint mes positions à savoir que le politique ne prédomina pas l'économie et que les intérets des dirigeants nazis et ceux du capitalisme allemand s'interpénétraient étroitement. C'est ce que j'ai toujours défendu à savoir que le régime n**i consolida le capitalisme allemand.
Mais nous tournons en rond vu que tu refuses le débat pretextant que je suis un fou idéologique noyé dans un croyance et autres blabla assez comique, je dois le souligner...
A l'avenir j'interviendrais uniquement sur tes arguments historiques qui restent assez rares et non sur tes attaques personnelles qui elles, polluent en masse les pages de ce topic.
Si tu t'interesse aux faits, ils sont clairs et d'ailleurs Kershaw rejoint mes positions à savoir que le politique ne prédomina pas l'économie et que les intérets des dirigeants nazis et ceux du capitalisme allemand s'interpénétraient étroitement. C'est ce que j'ai toujours défendu à savoir que le régime n**i consolida le capitalisme allemand.
Mais nous tournons en rond vu que tu refuses le débat pretextant que je suis un fou idéologique noyé dans un croyance et autres blabla assez comique, je dois le souligner...
A l'avenir j'interviendrais uniquement sur tes arguments historiques qui restent assez rares et non sur tes attaques personnelles qui elles, polluent en masse les pages de ce topic.
Tuesday 12 June 2007 à 15:30
C'est toi même qui a dit que l'histoire n'était pas objective ...ce n'est pas moi qui l'ai dit quand même ! Donc tu sous-tendais que Ton histoire était idéologique !! Tu réfutes maintenant tes propres assertions ! 
Les faits ? Mais tu ne t'intéresses pas aux faits ! Les faits que j'ai énumérés maintes fois durant ce topic, tu ne les as même pas lus ! La preuve l'extrait de Kershaw que tu avais écarté d'un revers de la main ! Tu as décidé qu'h***** était une émanation du Grand Capital, point barre ! Ce qui est la thèse des historiens léninistes ...Tu es cohérent avec toi-même !
Les faits ? Mais tu ne t'intéresses pas aux faits ! Les faits que j'ai énumérés maintes fois durant ce topic, tu ne les as même pas lus ! La preuve l'extrait de Kershaw que tu avais écarté d'un revers de la main ! Tu as décidé qu'h***** était une émanation du Grand Capital, point barre ! Ce qui est la thèse des historiens léninistes ...Tu es cohérent avec toi-même !
Wednesday 13 June 2007 à 15:13
Je ne m'interesse pas aux faits ?
Je n'ai pas arreté depuis le début de notre conversation à ne parler que des faits et non de ton appartenance idéologique ou autres.
1 ) J'ai souligné que le grand patronat de l'industrie et les banquiers financèrent le NSDAP. Ainsi, à la naissance du NSDAP plusieurs personnalités du Grand Capital entrèrent en contact avec le parti, surtout après les éléctions de septembre 1930 afin de le mettre sous controle et de l'orienter dans le sens du capital financier pour le rendre apte à gouverner :
-Kurt Freiherr von Schröder : associé dans une banque privée de Cologne, parent et partenaire en affaires des propriétaires anglais et américain de la Banque Schroeder.
- Hjalmar Schacht : président de la Banque Nationale allemande et homme de confiance du capital financier international.
- Emil Georg von Stauss : un des directeurs de la banque la plus puissante d'Allemagne, la Deutsche Bank und Disconto-Gessellschaft
- Le Prince royal Guillaume de Hohenzollern et son frere qui obtint des hautes fonctions dirigeantes notament chez les SA.
L'influence directe du grande capital sur le NSDAP fut renforcée par l'adhésion en 1931 de monopolistes importants :
- Walter Funk : à l'époque éditeur du journal de la grande bourgeoisie Die Berliner Börsen-Zeituyng. Il devient conseiller économique de h*****.
- Frizt Thyssen : membre du conseil d'administration de l'Union des aciéries Vereinigten Stahlwerke, le plus grand trust de l'industrie du charbon et de l'acier en Europe.
- Wilhelm Mann : membre de la direction du plus grand groupe chimique mondial, IG Farben.
La meme année, le 19 juin 1931, Edmund Stinnes prit également personnellement contact avec h***** pour lui communiquer quelle politique intérieure et extérieure un gouvernement n**i devrait mener selon lui.
Fin 1931, debut 1932, à l'annonce de nombreux scrutin, les frais de campagne grimpèrent en flèche. Les donateurs issus de tous les secteurs de l'industrie, de la banque et du monde des propriétaires terriens étaient réunis dans un "cercle de soutien" dirigé par l'industriel Wilhelm Keppler, membre du NSDAP depuis 1927, conseiller finanier de h***** depuis la seconde moitié de l'année 1931 et agent de liaison des nazis dans les cercles financiers dirigeants, spécialement auprès du baron Kurt von Schroder.
Le reste de mon explication : http://www.comlive.net/Nsdap-Et-Grand-Capital,111708.htm
2) J'ai souligné la politique mise en place dès l'arrivée du national-socialisme contre les ouvriers notamment avec la suppression du droit de grève et des syndicats, l'augmentation du temps de travail et la baisse des salaires. Kershaw souligne lui aussi ces faits dans son livre "Qu'est ce que le nazisme ?"
A la page 112 on peut lire :
"L'écrasement de la gauche, la liberté d'action accordée à l'industrie, la mise au pas des rapports patrons-ouvriers et, de manière plus générale, l'instauration d'un nouveau climat politique furent à la base d'une relation politique entre le gouvernement et le Grand Capital, relation cimentée par le stimulus donné à l'économie par le programme de création d'emplois, puis de plus en plus, par les profits massifs générés par le boom de l'industrie de l'armement".
3) J'ai également mis le doigt sur les mesures du régime n**i en faveur de la concentration de grands groupes industriels et cartels privés, ainsi l'historien français Charles Bettelheim écrit : "Si le nazisme a laissé se développer le mouvement de trustisation tel qu'il ressort des précédentes statistiques (les statistiques tirées des archives allemandes montrent une incroyable concentration capitaliste avec la formation de grands trusts capitalistes) si meme il l'a favorisé ainsi que nous le verrons, il n'a pas non plus touché à la constitution économique et technique de ces grands organismes comme le reconnait Haussmann, économiste officiel allemand. Les principaux Konzern existaient déjà en 1932, ont seulement vu leur puissance s'accroitre par la suite. [...] il a analyse par la suite l'exemple d'IG Farben [...] La concentration économique a abouti en Allemagne à la domination de l'économie par de gigantesques Konzern, propriétés privées soit d'une famille de personnes que l'on retrouve dans les principaux conseils d'administration de l'industrie et de la banque. En définitive l'économie allemande est dominée par le grand capital, le nazisme n'a apporté aucun changement à ce fait, il n'a apporté aucune modification au fonctionnement des Konzern, la forme de propriété qu'il a défendue est celle du grand capital
4) J'ai remis en cause ton argument sur un autarcie qui n'a jamais existé et sur le mémorandum Blomberg qui est ton argument pour montrer l'affaiblissement des industriels. Or Kershaw écrit dans "Qu'est ce que le nazisme ?" page 114 :
" On a à juste titre fait observer qu'il ne fallait pas voir dans ce mémorandum "l'ingérence capricieuse d'un dictateur fébrile dans les affaires économiques". Il serait erroné d'imaginer que l'industrie fut irrémédiablement divisée par l'introduction du Plan. L'industrie lourde essuya un revers provisoire et non une défaite permanente. [...] La recherche a donc permis de nuancer considérablement l'idée que le Plan de quatre ans aurait marqué un tournant dans le pouvoir de l'industrie et instauré une primauté décisive du politique."
Voila qui balaye ton argument !
5) J'ai rappelé les mesures économiques nazis en faveur du réarmement dont les commandes bénéficièrent aux industriels privées tout comme les mesures contre les juifs et l'aryanisation des biens de production, j'ai cité Hillberg qui souligne : " On peut conclure que ces opérations d'expropriations ont rapporté aux industriels et commercants allemands des milliards de reichsmarks", il remarque aussi que l'Etat allemand ne toucha que "peu de recettes" de ces expropriations, tout alla dans les poches des patrons, commercants ou banquiers allemands.
De même les camps de concentration furent une mine d'or pour la main d'oeuvre comme le souligne l'historien américain Edwin Black dans son livre "IBM et l'Holocauste" le détenus étaient employés par les usines allemands à des salaires le plus bas possible, des esclaves au service du capitalisme et du réarmement allemand. Les nazis appelaient ca "la destruction par le travail". Ainsi pour la seule année 1942 le total des revenus dégagés par les esclaves de l'ensemble des camps se chiffrait à 13,2 millions de RM.
Un article du monde diplomatique sur l'exploitation des déportés par Volkswagen : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/01/CLAIRMONT/9812
6) Enfin, j'ai abordé l'influence des industriels et hommes d'affaires dans les choix économiques du régime n**i. Ainsi, Kershaw écrit à la page 108-109 du livre deja cité (que tu n'as pas lu) :
"Les travaux récents sur l'économie nazie montrent en effet que les objectifs et les intérets des dirigeants nazis et ceux du capitalisme allemand s'interpénétraient si étroitement qu'il est difficile d'isoler deux sphères distinctes, l'une purement "politique", l'autre purement "économique", et donc d'établir un rapport de "primauté" de l'une sur l'autre. [...]
Il n'est pas possible de soutenir que la "cause commune" que les étites économiques allemandes embrassèrent aux cotés des nazis à partir du tournant de l'année 1932-1933 se soit transformée, après 1936, en une "primauté du politique". Bien plutot, l'Etat et les principaux secteurs de l'industrie s'unirent encore plus étroitement, si bien qu'avant et surtout durant la guerre, l'initiative, la responsabilité et le controle administratif du fonctionnement de l'économie, avec pour corollaire une large influence sur les décisions politiques et militaires inextricablement liées à l'économie, passèrent entre les mains de l'industrie privées."
En effet, j'ai cité un document du Président de la Chambre de Commerce de Paris en visite à la fin de l'année 1938 dans des usines allemandes, il écrit que le système n**i conférait à ses homologues "le pouvoir politique" : "les présidents de chambres de commerce allemandes étaient tous hauts fonctionnaires et grands patrons, membre du parti n**i et dotés d'une très grande influence, presque dominante, en Allemagne. Ces présidents constituaient le conseil économique du Reich, la Reichswirtschatfskammer (chambre de l'économie du Reich), au ministère de l'Economie."
Férasson lui même en vain, "réclamait depuis deux ans au gouvernement français d'accorder à l'assemblée des présidents des chambres de commerce de France des pouvoirs similaires".
Enfin suite à la nomination de Speer en 1942, les milieux industriel avec ingénieurs et chefs d'entreprises furent placés à la tete des "unions de branche". Chaque secteur de production fut strictement organisé. On créa, à la fin de 1941 et au début de 1942, cinq Unions industrielles, Reichsvereinigungen à la tête desquelles furent placés des représentants des grandes firmes (Flick, Mannesmann, Krupp). Ces Reichsvereinigungen, dominés par quelques grands monopoles, avaient pouvoir, par exemple, de faire fermer les petites entreprises déclarées peu rentables ou ne travaillant pas directement pour la guerre.
Ces Unions étaient dotées de grands pouvoirs et fonctionnaient parallèlement à un Conseil de l'armement (Rüstungsrat) dans lequel étaient également représentés les grands industriels. A ce stade on peut considérer que les cadres supérieurs du Parti national-socialiste ont, dans ces domaines, largement fusionné avec l'appareil de direction capitaliste traditionnel. Des hommes comme Fritz Todt ou Albert Speer, chargés d'organiser sur le plan économique une certaine planification en vue de la "guerre totale", accentuent cette évolution qui débouche sur un système de capitalisme monopoliste d'Etat.
---------------
Je pense donc m'être intéressé aux faits !
Ce message a été modifié par Hadora - Wednesday 13 June 2007 à 15:17.
Je n'ai pas arreté depuis le début de notre conversation à ne parler que des faits et non de ton appartenance idéologique ou autres.
1 ) J'ai souligné que le grand patronat de l'industrie et les banquiers financèrent le NSDAP. Ainsi, à la naissance du NSDAP plusieurs personnalités du Grand Capital entrèrent en contact avec le parti, surtout après les éléctions de septembre 1930 afin de le mettre sous controle et de l'orienter dans le sens du capital financier pour le rendre apte à gouverner :
-Kurt Freiherr von Schröder : associé dans une banque privée de Cologne, parent et partenaire en affaires des propriétaires anglais et américain de la Banque Schroeder.
- Hjalmar Schacht : président de la Banque Nationale allemande et homme de confiance du capital financier international.
- Emil Georg von Stauss : un des directeurs de la banque la plus puissante d'Allemagne, la Deutsche Bank und Disconto-Gessellschaft
- Le Prince royal Guillaume de Hohenzollern et son frere qui obtint des hautes fonctions dirigeantes notament chez les SA.
L'influence directe du grande capital sur le NSDAP fut renforcée par l'adhésion en 1931 de monopolistes importants :
- Walter Funk : à l'époque éditeur du journal de la grande bourgeoisie Die Berliner Börsen-Zeituyng. Il devient conseiller économique de h*****.
- Frizt Thyssen : membre du conseil d'administration de l'Union des aciéries Vereinigten Stahlwerke, le plus grand trust de l'industrie du charbon et de l'acier en Europe.
- Wilhelm Mann : membre de la direction du plus grand groupe chimique mondial, IG Farben.
La meme année, le 19 juin 1931, Edmund Stinnes prit également personnellement contact avec h***** pour lui communiquer quelle politique intérieure et extérieure un gouvernement n**i devrait mener selon lui.
Fin 1931, debut 1932, à l'annonce de nombreux scrutin, les frais de campagne grimpèrent en flèche. Les donateurs issus de tous les secteurs de l'industrie, de la banque et du monde des propriétaires terriens étaient réunis dans un "cercle de soutien" dirigé par l'industriel Wilhelm Keppler, membre du NSDAP depuis 1927, conseiller finanier de h***** depuis la seconde moitié de l'année 1931 et agent de liaison des nazis dans les cercles financiers dirigeants, spécialement auprès du baron Kurt von Schroder.
Le reste de mon explication : http://www.comlive.net/Nsdap-Et-Grand-Capital,111708.htm
2) J'ai souligné la politique mise en place dès l'arrivée du national-socialisme contre les ouvriers notamment avec la suppression du droit de grève et des syndicats, l'augmentation du temps de travail et la baisse des salaires. Kershaw souligne lui aussi ces faits dans son livre "Qu'est ce que le nazisme ?"
A la page 112 on peut lire :
"L'écrasement de la gauche, la liberté d'action accordée à l'industrie, la mise au pas des rapports patrons-ouvriers et, de manière plus générale, l'instauration d'un nouveau climat politique furent à la base d'une relation politique entre le gouvernement et le Grand Capital, relation cimentée par le stimulus donné à l'économie par le programme de création d'emplois, puis de plus en plus, par les profits massifs générés par le boom de l'industrie de l'armement".
3) J'ai également mis le doigt sur les mesures du régime n**i en faveur de la concentration de grands groupes industriels et cartels privés, ainsi l'historien français Charles Bettelheim écrit : "Si le nazisme a laissé se développer le mouvement de trustisation tel qu'il ressort des précédentes statistiques (les statistiques tirées des archives allemandes montrent une incroyable concentration capitaliste avec la formation de grands trusts capitalistes) si meme il l'a favorisé ainsi que nous le verrons, il n'a pas non plus touché à la constitution économique et technique de ces grands organismes comme le reconnait Haussmann, économiste officiel allemand. Les principaux Konzern existaient déjà en 1932, ont seulement vu leur puissance s'accroitre par la suite. [...] il a analyse par la suite l'exemple d'IG Farben [...] La concentration économique a abouti en Allemagne à la domination de l'économie par de gigantesques Konzern, propriétés privées soit d'une famille de personnes que l'on retrouve dans les principaux conseils d'administration de l'industrie et de la banque. En définitive l'économie allemande est dominée par le grand capital, le nazisme n'a apporté aucun changement à ce fait, il n'a apporté aucune modification au fonctionnement des Konzern, la forme de propriété qu'il a défendue est celle du grand capital
4) J'ai remis en cause ton argument sur un autarcie qui n'a jamais existé et sur le mémorandum Blomberg qui est ton argument pour montrer l'affaiblissement des industriels. Or Kershaw écrit dans "Qu'est ce que le nazisme ?" page 114 :
" On a à juste titre fait observer qu'il ne fallait pas voir dans ce mémorandum "l'ingérence capricieuse d'un dictateur fébrile dans les affaires économiques". Il serait erroné d'imaginer que l'industrie fut irrémédiablement divisée par l'introduction du Plan. L'industrie lourde essuya un revers provisoire et non une défaite permanente. [...] La recherche a donc permis de nuancer considérablement l'idée que le Plan de quatre ans aurait marqué un tournant dans le pouvoir de l'industrie et instauré une primauté décisive du politique."
Voila qui balaye ton argument !
5) J'ai rappelé les mesures économiques nazis en faveur du réarmement dont les commandes bénéficièrent aux industriels privées tout comme les mesures contre les juifs et l'aryanisation des biens de production, j'ai cité Hillberg qui souligne : " On peut conclure que ces opérations d'expropriations ont rapporté aux industriels et commercants allemands des milliards de reichsmarks", il remarque aussi que l'Etat allemand ne toucha que "peu de recettes" de ces expropriations, tout alla dans les poches des patrons, commercants ou banquiers allemands.
De même les camps de concentration furent une mine d'or pour la main d'oeuvre comme le souligne l'historien américain Edwin Black dans son livre "IBM et l'Holocauste" le détenus étaient employés par les usines allemands à des salaires le plus bas possible, des esclaves au service du capitalisme et du réarmement allemand. Les nazis appelaient ca "la destruction par le travail". Ainsi pour la seule année 1942 le total des revenus dégagés par les esclaves de l'ensemble des camps se chiffrait à 13,2 millions de RM.
Un article du monde diplomatique sur l'exploitation des déportés par Volkswagen : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/01/CLAIRMONT/9812
6) Enfin, j'ai abordé l'influence des industriels et hommes d'affaires dans les choix économiques du régime n**i. Ainsi, Kershaw écrit à la page 108-109 du livre deja cité (que tu n'as pas lu) :
"Les travaux récents sur l'économie nazie montrent en effet que les objectifs et les intérets des dirigeants nazis et ceux du capitalisme allemand s'interpénétraient si étroitement qu'il est difficile d'isoler deux sphères distinctes, l'une purement "politique", l'autre purement "économique", et donc d'établir un rapport de "primauté" de l'une sur l'autre. [...]
Il n'est pas possible de soutenir que la "cause commune" que les étites économiques allemandes embrassèrent aux cotés des nazis à partir du tournant de l'année 1932-1933 se soit transformée, après 1936, en une "primauté du politique". Bien plutot, l'Etat et les principaux secteurs de l'industrie s'unirent encore plus étroitement, si bien qu'avant et surtout durant la guerre, l'initiative, la responsabilité et le controle administratif du fonctionnement de l'économie, avec pour corollaire une large influence sur les décisions politiques et militaires inextricablement liées à l'économie, passèrent entre les mains de l'industrie privées."
En effet, j'ai cité un document du Président de la Chambre de Commerce de Paris en visite à la fin de l'année 1938 dans des usines allemandes, il écrit que le système n**i conférait à ses homologues "le pouvoir politique" : "les présidents de chambres de commerce allemandes étaient tous hauts fonctionnaires et grands patrons, membre du parti n**i et dotés d'une très grande influence, presque dominante, en Allemagne. Ces présidents constituaient le conseil économique du Reich, la Reichswirtschatfskammer (chambre de l'économie du Reich), au ministère de l'Economie."
Férasson lui même en vain, "réclamait depuis deux ans au gouvernement français d'accorder à l'assemblée des présidents des chambres de commerce de France des pouvoirs similaires".
Enfin suite à la nomination de Speer en 1942, les milieux industriel avec ingénieurs et chefs d'entreprises furent placés à la tete des "unions de branche". Chaque secteur de production fut strictement organisé. On créa, à la fin de 1941 et au début de 1942, cinq Unions industrielles, Reichsvereinigungen à la tête desquelles furent placés des représentants des grandes firmes (Flick, Mannesmann, Krupp). Ces Reichsvereinigungen, dominés par quelques grands monopoles, avaient pouvoir, par exemple, de faire fermer les petites entreprises déclarées peu rentables ou ne travaillant pas directement pour la guerre.
Ces Unions étaient dotées de grands pouvoirs et fonctionnaient parallèlement à un Conseil de l'armement (Rüstungsrat) dans lequel étaient également représentés les grands industriels. A ce stade on peut considérer que les cadres supérieurs du Parti national-socialiste ont, dans ces domaines, largement fusionné avec l'appareil de direction capitaliste traditionnel. Des hommes comme Fritz Todt ou Albert Speer, chargés d'organiser sur le plan économique une certaine planification en vue de la "guerre totale", accentuent cette évolution qui débouche sur un système de capitalisme monopoliste d'Etat.
---------------
Je pense donc m'être intéressé aux faits !
Ce message a été modifié par Hadora - Wednesday 13 June 2007 à 15:17.
Wednesday 13 June 2007 à 15:40
[quote name='Hadora' date='lundi 11 juin 2007 à 18:27' post='8459681']
Peux tu me citer là où je déclare être "objectif", je ne me suis jamais présenté comme "objectif", l'objectivité en Histoire contemporaine n'existe pas.
[/quote
Intéressant ce que tu nous avoue là, mais il ne faut pas prendre ton cas et celui de tes mentors soviétoïdes tel dame Lacroix-riz comme des modèles. Il peut y avoir une certaine sensibilité perceptible chez des historiens qui ne sont que des hommes, mais on leur demande un minimum d'objectivité quand même!
On comprend avec un tel raisonnement pourquoi l'Université française est tellemnt discréditée par rapport aux universités anglo-saxonnes!
Ce message a été modifié par paysan - Wednesday 13 June 2007 à 15:41.
Peux tu me citer là où je déclare être "objectif", je ne me suis jamais présenté comme "objectif", l'objectivité en Histoire contemporaine n'existe pas.
[/quote
Intéressant ce que tu nous avoue là, mais il ne faut pas prendre ton cas et celui de tes mentors soviétoïdes tel dame Lacroix-riz comme des modèles. Il peut y avoir une certaine sensibilité perceptible chez des historiens qui ne sont que des hommes, mais on leur demande un minimum d'objectivité quand même!
On comprend avec un tel raisonnement pourquoi l'Université française est tellemnt discréditée par rapport aux universités anglo-saxonnes!
Ce message a été modifié par paysan - Wednesday 13 June 2007 à 15:41.
Wednesday 13 June 2007 à 15:47
Je t'ai dit que Kershaw était plus nuancé ...tu me lis oui ou non !! Arrête de me sortir Qu'est ce que le nazisme et lis sa biographie sur h***** qui est postérieure !
Arrête de me sortir des historiens marxistes, s'il te plaît, comme Bettelheim, qui ont vécu la guerre froide et ont pratiqué l'instrumentalisation de l'histoire à des fins propagandistes ! C'est fou ça ...Gossweiller, Bettelheim, Riz Lacroix, bref que des marxistes ...tu m'étonnes que tu n'ais trouvé que la thèse du nazisme, créature du grand capital ! Mort de rire !
Tu ne me parles pas de mon idéologie ? Evidemment, je n'en ai pas ! Les -isme me hérissent, je n'y peux rien !
Arrête de me sortir des historiens marxistes, s'il te plaît, comme Bettelheim, qui ont vécu la guerre froide et ont pratiqué l'instrumentalisation de l'histoire à des fins propagandistes ! C'est fou ça ...Gossweiller, Bettelheim, Riz Lacroix, bref que des marxistes ...tu m'étonnes que tu n'ais trouvé que la thèse du nazisme, créature du grand capital ! Mort de rire !
Tu ne me parles pas de mon idéologie ? Evidemment, je n'en ai pas ! Les -isme me hérissent, je n'y peux rien !
Wednesday 13 June 2007 à 15:51
En somme, si j'ai bien compris, le capitalisme est en partie responsable du nazisme ( pour un peu, je n'ai rien compris, mais j'ai lu assez vite et en diagonal ) ?
Et il faut vite rétablir le communisme ?
D'ailleurs j'ai une question, hs mais j'aimerais savoir si c'est vrai :
Le marxisme a-t-il déjà été appliqué, j'ai lu que Lénine puis Staline ont dévié de la théorie marxiste et n'ont donc pas suivi ce que voulait Marx ( une histoire de dictature non plus du prolétariat mais d'un homme ou d'une caste ) ?
Est-ce vrai ?
Et il faut vite rétablir le communisme ?
D'ailleurs j'ai une question, hs mais j'aimerais savoir si c'est vrai :
Le marxisme a-t-il déjà été appliqué, j'ai lu que Lénine puis Staline ont dévié de la théorie marxiste et n'ont donc pas suivi ce que voulait Marx ( une histoire de dictature non plus du prolétariat mais d'un homme ou d'une caste ) ?
Est-ce vrai ?
Wednesday 13 June 2007 à 16:05
Hadora
Je ne m'interesse pas aux faits ?
Je n'ai pas arreté depuis le début de notre conversation à ne parler que des faits et non de ton appartenance idéologique ou autres.
1 ) J'ai souligné que le grand patronat de l'industrie et les banquiers financèrent le NSDAP. Ainsi, à la naissance du NSDAP plusieurs personnalités du Grand Capital entrèrent en contact avec le parti, surtout après les éléctions de septembre 1930 afin de le mettre sous controle et de l'orienter dans le sens du capital financier pour le rendre apte à gouverner :
-Kurt Freiherr von Schröder : associé dans une banque privée de Cologne, parent et partenaire en affaires des propriétaires anglais et américain de la Banque Schroeder.
- Hjalmar Schacht : président de la Banque Nationale allemande et homme de confiance du capital financier international.
- Emil Georg von Stauss : un des directeurs de la banque la plus puissante d'Allemagne, la Deutsche Bank und Disconto-Gessellschaft
- Le Prince royal Guillaume de Hohenzollern et son frere qui obtint des hautes fonctions dirigeantes notament chez les SA.
L'influence directe du grande capital sur le NSDAP fut renforcée par l'adhésion en 1931 de monopolistes importants :
- Walter Funk : à l'époque éditeur du journal de la grande bourgeoisie Die Berliner Börsen-Zeituyng. Il devient conseiller économique de h*****.
- Frizt Thyssen : membre du conseil d'administration de l'Union des aciéries Vereinigten Stahlwerke, le plus grand trust de l'industrie du charbon et de l'acier en Europe.
- Wilhelm Mann : membre de la direction du plus grand groupe chimique mondial, IG Farben.
La meme année, le 19 juin 1931, Edmund Stinnes prit également personnellement contact avec h***** pour lui communiquer quelle politique intérieure et extérieure un gouvernement n**i devrait mener selon lui.
Fin 1931, debut 1932, à l'annonce de nombreux scrutin, les frais de campagne grimpèrent en flèche. Les donateurs issus de tous les secteurs de l'industrie, de la banque et du monde des propriétaires terriens étaient réunis dans un "cercle de soutien" dirigé par l'industriel Wilhelm Keppler, membre du NSDAP depuis 1927, conseiller finanier de h***** depuis la seconde moitié de l'année 1931 et agent de liaison des nazis dans les cercles financiers dirigeants, spécialement auprès du baron Kurt von Schroder.
Le reste de mon explication : http://www.comlive.net/Nsdap-Et-Grand-Capital,111708.htm
2) J'ai souligné la politique mise en place dès l'arrivée du national-socialisme contre les ouvriers notamment avec la suppression du droit de grève et des syndicats, l'augmentation du temps de travail et la baisse des salaires. Kershaw souligne lui aussi ces faits dans son livre "Qu'est ce que le nazisme ?"
A la page 112 on peut lire :
"L'écrasement de la gauche, la liberté d'action accordée à l'industrie, la mise au pas des rapports patrons-ouvriers et, de manière plus générale, l'instauration d'un nouveau climat politique furent à la base d'une relation politique entre le gouvernement et le Grand Capital, relation cimentée par le stimulus donné à l'économie par le programme de création d'emplois, puis de plus en plus, par les profits massifs générés par le boom de l'industrie de l'armement".
3) J'ai également mis le doigt sur les mesures du régime n**i en faveur de la concentration de grands groupes industriels et cartels privés, ainsi l'historien français Charles Bettelheim écrit : "Si le nazisme a laissé se développer le mouvement de trustisation tel qu'il ressort des précédentes statistiques (les statistiques tirées des archives allemandes montrent une incroyable concentration capitaliste avec la formation de grands trusts capitalistes) si meme il l'a favorisé ainsi que nous le verrons, il n'a pas non plus touché à la constitution économique et technique de ces grands organismes comme le reconnait Haussmann, économiste officiel allemand. Les principaux Konzern existaient déjà en 1932, ont seulement vu leur puissance s'accroitre par la suite. [...] il a analyse par la suite l'exemple d'IG Farben [...] La concentration économique a abouti en Allemagne à la domination de l'économie par de gigantesques Konzern, propriétés privées soit d'une famille de personnes que l'on retrouve dans les principaux conseils d'administration de l'industrie et de la banque. En définitive l'économie allemande est dominée par le grand capital, le nazisme n'a apporté aucun changement à ce fait, il n'a apporté aucune modification au fonctionnement des Konzern, la forme de propriété qu'il a défendue est celle du grand capital
4) J'ai remis en cause ton argument sur un autarcie qui n'a jamais existé et sur le mémorandum Blomberg qui est ton argument pour montrer l'affaiblissement des industriels. Or Kershaw écrit dans "Qu'est ce que le nazisme ?" page 114 :
" On a à juste titre fait observer qu'il ne fallait pas voir dans ce mémorandum "l'ingérence capricieuse d'un dictateur fébrile dans les affaires économiques". Il serait erroné d'imaginer que l'industrie fut irrémédiablement divisée par l'introduction du Plan. L'industrie lourde essuya un revers provisoire et non une défaite permanente. [...] La recherche a donc permis de nuancer considérablement l'idée que le Plan de quatre ans aurait marqué un tournant dans le pouvoir de l'industrie et instauré une primauté décisive du politique."
Voila qui balaye ton argument !
5) J'ai rappelé les mesures économiques nazis en faveur du réarmement dont les commandes bénéficièrent aux industriels privées tout comme les mesures contre les juifs et l'aryanisation des biens de production, j'ai cité Hillberg qui souligne : " On peut conclure que ces opérations d'expropriations ont rapporté aux industriels et commercants allemands des milliards de reichsmarks", il remarque aussi que l'Etat allemand ne toucha que "peu de recettes" de ces expropriations, tout alla dans les poches des patrons, commercants ou banquiers allemands.
De même les camps de concentration furent une mine d'or pour la main d'oeuvre comme le souligne l'historien américain Edwin Black dans son livre "IBM et l'Holocauste" le détenus étaient employés par les usines allemands à des salaires le plus bas possible, des esclaves au service du capitalisme et du réarmement allemand. Les nazis appelaient ca "la destruction par le travail". Ainsi pour la seule année 1942 le total des revenus dégagés par les esclaves de l'ensemble des camps se chiffrait à 13,2 millions de RM.
Un article du monde diplomatique sur l'exploitation des déportés par Volkswagen : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/01/CLAIRMONT/9812
6) Enfin, j'ai abordé l'influence des industriels et hommes d'affaires dans les choix économiques du régime n**i. Ainsi, Kershaw écrit à la page 108-109 du livre deja cité (que tu n'as pas lu) :
"Les travaux récents sur l'économie nazie montrent en effet que les objectifs et les intérets des dirigeants nazis et ceux du capitalisme allemand s'interpénétraient si étroitement qu'il est difficile d'isoler deux sphères distinctes, l'une purement "politique", l'autre purement "économique", et donc d'établir un rapport de "primauté" de l'une sur l'autre. [...]
Il n'est pas possible de soutenir que la "cause commune" que les étites économiques allemandes embrassèrent aux cotés des nazis à partir du tournant de l'année 1932-1933 se soit transformée, après 1936, en une "primauté du politique". Bien plutot, l'Etat et les principaux secteurs de l'industrie s'unirent encore plus étroitement, si bien qu'avant et surtout durant la guerre, l'initiative, la responsabilité et le controle administratif du fonctionnement de l'économie, avec pour corollaire une large influence sur les décisions politiques et militaires inextricablement liées à l'économie, passèrent entre les mains de l'industrie privées."
En effet, j'ai cité un document du Président de la Chambre de Commerce de Paris en visite à la fin de l'année 1938 dans des usines allemandes, il écrit que le système n**i conférait à ses homologues "le pouvoir politique" : "les présidents de chambres de commerce allemandes étaient tous hauts fonctionnaires et grands patrons, membre du parti n**i et dotés d'une très grande influence, presque dominante, en Allemagne. Ces présidents constituaient le conseil économique du Reich, la Reichswirtschatfskammer (chambre de l'économie du Reich), au ministère de l'Economie."
Férasson lui même en vain, "réclamait depuis deux ans au gouvernement français d'accorder à l'assemblée des présidents des chambres de commerce de France des pouvoirs similaires".
Enfin suite à la nomination de Speer en 1942, les milieux industriel avec ingénieurs et chefs d'entreprises furent placés à la tete des "unions de branche". Chaque secteur de production fut strictement organisé. On créa, à la fin de 1941 et au début de 1942, cinq Unions industrielles, Reichsvereinigungen à la tête desquelles furent placés des représentants des grandes firmes (Flick, Mannesmann, Krupp). Ces Reichsvereinigungen, dominés par quelques grands monopoles, avaient pouvoir, par exemple, de faire fermer les petites entreprises déclarées peu rentables ou ne travaillant pas directement pour la guerre.
Ces Unions étaient dotées de grands pouvoirs et fonctionnaient parallèlement à un Conseil de l'armement (Rüstungsrat) dans lequel étaient également représentés les grands industriels. A ce stade on peut considérer que les cadres supérieurs du Parti national-socialiste ont, dans ces domaines, largement fusionné avec l'appareil de direction capitaliste traditionnel. Des hommes comme Fritz Todt ou Albert Speer, chargés d'organiser sur le plan économique une certaine planification en vue de la "guerre totale", accentuent cette évolution qui débouche sur un système de capitalisme monopoliste d'Etat.
---------------
Je pense donc m'être intéressé aux faits !
Je n'ai pas arreté depuis le début de notre conversation à ne parler que des faits et non de ton appartenance idéologique ou autres.
1 ) J'ai souligné que le grand patronat de l'industrie et les banquiers financèrent le NSDAP. Ainsi, à la naissance du NSDAP plusieurs personnalités du Grand Capital entrèrent en contact avec le parti, surtout après les éléctions de septembre 1930 afin de le mettre sous controle et de l'orienter dans le sens du capital financier pour le rendre apte à gouverner :
-Kurt Freiherr von Schröder : associé dans une banque privée de Cologne, parent et partenaire en affaires des propriétaires anglais et américain de la Banque Schroeder.
- Hjalmar Schacht : président de la Banque Nationale allemande et homme de confiance du capital financier international.
- Emil Georg von Stauss : un des directeurs de la banque la plus puissante d'Allemagne, la Deutsche Bank und Disconto-Gessellschaft
- Le Prince royal Guillaume de Hohenzollern et son frere qui obtint des hautes fonctions dirigeantes notament chez les SA.
L'influence directe du grande capital sur le NSDAP fut renforcée par l'adhésion en 1931 de monopolistes importants :
- Walter Funk : à l'époque éditeur du journal de la grande bourgeoisie Die Berliner Börsen-Zeituyng. Il devient conseiller économique de h*****.
- Frizt Thyssen : membre du conseil d'administration de l'Union des aciéries Vereinigten Stahlwerke, le plus grand trust de l'industrie du charbon et de l'acier en Europe.
- Wilhelm Mann : membre de la direction du plus grand groupe chimique mondial, IG Farben.
La meme année, le 19 juin 1931, Edmund Stinnes prit également personnellement contact avec h***** pour lui communiquer quelle politique intérieure et extérieure un gouvernement n**i devrait mener selon lui.
Fin 1931, debut 1932, à l'annonce de nombreux scrutin, les frais de campagne grimpèrent en flèche. Les donateurs issus de tous les secteurs de l'industrie, de la banque et du monde des propriétaires terriens étaient réunis dans un "cercle de soutien" dirigé par l'industriel Wilhelm Keppler, membre du NSDAP depuis 1927, conseiller finanier de h***** depuis la seconde moitié de l'année 1931 et agent de liaison des nazis dans les cercles financiers dirigeants, spécialement auprès du baron Kurt von Schroder.
Le reste de mon explication : http://www.comlive.net/Nsdap-Et-Grand-Capital,111708.htm
2) J'ai souligné la politique mise en place dès l'arrivée du national-socialisme contre les ouvriers notamment avec la suppression du droit de grève et des syndicats, l'augmentation du temps de travail et la baisse des salaires. Kershaw souligne lui aussi ces faits dans son livre "Qu'est ce que le nazisme ?"
A la page 112 on peut lire :
"L'écrasement de la gauche, la liberté d'action accordée à l'industrie, la mise au pas des rapports patrons-ouvriers et, de manière plus générale, l'instauration d'un nouveau climat politique furent à la base d'une relation politique entre le gouvernement et le Grand Capital, relation cimentée par le stimulus donné à l'économie par le programme de création d'emplois, puis de plus en plus, par les profits massifs générés par le boom de l'industrie de l'armement".
3) J'ai également mis le doigt sur les mesures du régime n**i en faveur de la concentration de grands groupes industriels et cartels privés, ainsi l'historien français Charles Bettelheim écrit : "Si le nazisme a laissé se développer le mouvement de trustisation tel qu'il ressort des précédentes statistiques (les statistiques tirées des archives allemandes montrent une incroyable concentration capitaliste avec la formation de grands trusts capitalistes) si meme il l'a favorisé ainsi que nous le verrons, il n'a pas non plus touché à la constitution économique et technique de ces grands organismes comme le reconnait Haussmann, économiste officiel allemand. Les principaux Konzern existaient déjà en 1932, ont seulement vu leur puissance s'accroitre par la suite. [...] il a analyse par la suite l'exemple d'IG Farben [...] La concentration économique a abouti en Allemagne à la domination de l'économie par de gigantesques Konzern, propriétés privées soit d'une famille de personnes que l'on retrouve dans les principaux conseils d'administration de l'industrie et de la banque. En définitive l'économie allemande est dominée par le grand capital, le nazisme n'a apporté aucun changement à ce fait, il n'a apporté aucune modification au fonctionnement des Konzern, la forme de propriété qu'il a défendue est celle du grand capital
4) J'ai remis en cause ton argument sur un autarcie qui n'a jamais existé et sur le mémorandum Blomberg qui est ton argument pour montrer l'affaiblissement des industriels. Or Kershaw écrit dans "Qu'est ce que le nazisme ?" page 114 :
" On a à juste titre fait observer qu'il ne fallait pas voir dans ce mémorandum "l'ingérence capricieuse d'un dictateur fébrile dans les affaires économiques". Il serait erroné d'imaginer que l'industrie fut irrémédiablement divisée par l'introduction du Plan. L'industrie lourde essuya un revers provisoire et non une défaite permanente. [...] La recherche a donc permis de nuancer considérablement l'idée que le Plan de quatre ans aurait marqué un tournant dans le pouvoir de l'industrie et instauré une primauté décisive du politique."
Voila qui balaye ton argument !
5) J'ai rappelé les mesures économiques nazis en faveur du réarmement dont les commandes bénéficièrent aux industriels privées tout comme les mesures contre les juifs et l'aryanisation des biens de production, j'ai cité Hillberg qui souligne : " On peut conclure que ces opérations d'expropriations ont rapporté aux industriels et commercants allemands des milliards de reichsmarks", il remarque aussi que l'Etat allemand ne toucha que "peu de recettes" de ces expropriations, tout alla dans les poches des patrons, commercants ou banquiers allemands.
De même les camps de concentration furent une mine d'or pour la main d'oeuvre comme le souligne l'historien américain Edwin Black dans son livre "IBM et l'Holocauste" le détenus étaient employés par les usines allemands à des salaires le plus bas possible, des esclaves au service du capitalisme et du réarmement allemand. Les nazis appelaient ca "la destruction par le travail". Ainsi pour la seule année 1942 le total des revenus dégagés par les esclaves de l'ensemble des camps se chiffrait à 13,2 millions de RM.
Un article du monde diplomatique sur l'exploitation des déportés par Volkswagen : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/01/CLAIRMONT/9812
6) Enfin, j'ai abordé l'influence des industriels et hommes d'affaires dans les choix économiques du régime n**i. Ainsi, Kershaw écrit à la page 108-109 du livre deja cité (que tu n'as pas lu) :
"Les travaux récents sur l'économie nazie montrent en effet que les objectifs et les intérets des dirigeants nazis et ceux du capitalisme allemand s'interpénétraient si étroitement qu'il est difficile d'isoler deux sphères distinctes, l'une purement "politique", l'autre purement "économique", et donc d'établir un rapport de "primauté" de l'une sur l'autre. [...]
Il n'est pas possible de soutenir que la "cause commune" que les étites économiques allemandes embrassèrent aux cotés des nazis à partir du tournant de l'année 1932-1933 se soit transformée, après 1936, en une "primauté du politique". Bien plutot, l'Etat et les principaux secteurs de l'industrie s'unirent encore plus étroitement, si bien qu'avant et surtout durant la guerre, l'initiative, la responsabilité et le controle administratif du fonctionnement de l'économie, avec pour corollaire une large influence sur les décisions politiques et militaires inextricablement liées à l'économie, passèrent entre les mains de l'industrie privées."
En effet, j'ai cité un document du Président de la Chambre de Commerce de Paris en visite à la fin de l'année 1938 dans des usines allemandes, il écrit que le système n**i conférait à ses homologues "le pouvoir politique" : "les présidents de chambres de commerce allemandes étaient tous hauts fonctionnaires et grands patrons, membre du parti n**i et dotés d'une très grande influence, presque dominante, en Allemagne. Ces présidents constituaient le conseil économique du Reich, la Reichswirtschatfskammer (chambre de l'économie du Reich), au ministère de l'Economie."
Férasson lui même en vain, "réclamait depuis deux ans au gouvernement français d'accorder à l'assemblée des présidents des chambres de commerce de France des pouvoirs similaires".
Enfin suite à la nomination de Speer en 1942, les milieux industriel avec ingénieurs et chefs d'entreprises furent placés à la tete des "unions de branche". Chaque secteur de production fut strictement organisé. On créa, à la fin de 1941 et au début de 1942, cinq Unions industrielles, Reichsvereinigungen à la tête desquelles furent placés des représentants des grandes firmes (Flick, Mannesmann, Krupp). Ces Reichsvereinigungen, dominés par quelques grands monopoles, avaient pouvoir, par exemple, de faire fermer les petites entreprises déclarées peu rentables ou ne travaillant pas directement pour la guerre.
Ces Unions étaient dotées de grands pouvoirs et fonctionnaient parallèlement à un Conseil de l'armement (Rüstungsrat) dans lequel étaient également représentés les grands industriels. A ce stade on peut considérer que les cadres supérieurs du Parti national-socialiste ont, dans ces domaines, largement fusionné avec l'appareil de direction capitaliste traditionnel. Des hommes comme Fritz Todt ou Albert Speer, chargés d'organiser sur le plan économique une certaine planification en vue de la "guerre totale", accentuent cette évolution qui débouche sur un système de capitalisme monopoliste d'Etat.
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Je pense donc m'être intéressé aux faits !
Bon ok Hadora, le nazisme était une créature du Grand Capital allemand. J'abandonne, ça me fatigue de discuter avec des idéologues pour qui l'histoire contemporaine ne peut être objective et qui ne lisent que des historiens marxistes ...
J'espère que tu n'enseigneras pas l'histoire à l'Université en tout cas, car ça promet des dérives assez graves ...mais je te verrais très bien enseigner l'Histoire à des militants léninistes ...tu serais parfait !
Wednesday 13 June 2007 à 18:33
tietie007
Je t'ai dit que Kershaw était plus nuancé ...tu me lis oui ou non !! Arrête de me sortir Qu'est ce que le nazisme et lis sa biographie sur h***** qui est postérieure !
Arrête de me sortir des historiens marxistes, s'il te plaît, comme Bettelheim, qui ont vécu la guerre froide et ont pratiqué l'instrumentalisation de l'histoire à des fins propagandistes ! C'est fou ça ...Gossweiller, Bettelheim, Riz Lacroix, bref que des marxistes ...tu m'étonnes que tu n'ais trouvé que la thèse du nazisme, créature du grand capital ! Mort de rire !
Tu ne me parles pas de mon idéologie ? Evidemment, je n'en ai pas ! Les -isme me hérissent, je n'y peux rien !
Arrête de me sortir des historiens marxistes, s'il te plaît, comme Bettelheim, qui ont vécu la guerre froide et ont pratiqué l'instrumentalisation de l'histoire à des fins propagandistes ! C'est fou ça ...Gossweiller, Bettelheim, Riz Lacroix, bref que des marxistes ...tu m'étonnes que tu n'ais trouvé que la thèse du nazisme, créature du grand capital ! Mort de rire !
Tu ne me parles pas de mon idéologie ? Evidemment, je n'en ai pas ! Les -isme me hérissent, je n'y peux rien !
Encore une fois aucun argument historique dans ta réponse ! tu ne fais que vomir ta haine contre les marxistes (et après on dit que c'est moi qui est nourrit d'idéologie... LOL) et refuse de d'admettre les écrits de Kershaw dans son livre "Qu'est ce que le nazisme ?" qui reste une reference. Tu ne dis rien n'ont plus sur la question de l'exploitation des juifs et autres détenus dans les camps de concentration, bref encore et toujours du vide.
Wednesday 13 June 2007 à 18:35
paysan
On comprend avec un tel raisonnement pourquoi l'Université française est tellemnt discréditée par rapport aux universités anglo-saxonnes!
Saches que le personnel enseignant de l'Université française est composé à 99% de non marxiste, cites moi un enseignant marxiste en France outre Lacroix-Riz...
Wednesday 13 June 2007 à 18:43
Immortel95
D'ailleurs j'ai une question, hs mais j'aimerais savoir si c'est vrai :
Le marxisme a-t-il déjà été appliqué, j'ai lu que Lénine puis Staline ont dévié de la théorie marxiste et n'ont donc pas suivi ce que voulait Marx ( une histoire de dictature non plus du prolétariat mais d'un homme ou d'une caste ) ?
Est-ce vrai ?
Le marxisme a-t-il déjà été appliqué, j'ai lu que Lénine puis Staline ont dévié de la théorie marxiste et n'ont donc pas suivi ce que voulait Marx ( une histoire de dictature non plus du prolétariat mais d'un homme ou d'une caste ) ?
Est-ce vrai ?
Merci mais tu es hors sujet, il existe un topic pour parler de l'URSS...
Wednesday 13 June 2007 à 19:17
Hadora
Saches que le personnel enseignant de l'Université française est composé à 99% de non marxiste, cites moi un enseignant marxiste en France outre Lacroix-Riz...
99% de non marxistes déclarés peut-être, et c'est normal, si ils veulent avoir un minimum de crédibilité! Mais il y en a beaucoup qui pratiquent "l'historiquement correct" et ont longtemps étés complaisants sur les crimes du communisme (Lily Marcou, Marc Ferro, Leroy-ladurie, Kriegel, Furet...)
Wednesday 13 June 2007 à 19:48
Hadora
Encore une fois aucun argument historique dans ta réponse ! tu ne fais que vomir ta haine contre les marxistes (et après on dit que c'est moi qui est nourrit d'idéologie... LOL) et refuse de d'admettre les écrits de Kershaw dans son livre "Qu'est ce que le nazisme ?" qui reste une reference. Tu ne dis rien n'ont plus sur la question de l'exploitation des juifs et autres détenus dans les camps de concentration, bref encore et toujours du vide.
Mais quelle haine !! Je n'ai aucune haine, arrête de voir le monde en Noir et Blanc ! Je mets juste l'accent sur ta partialité ! Tiens je vais te parler du nazisme en m'appuyant sur Faurisson, David Irving et Jean Mabire ...vachement objectif le gars !! Ah c'est vrai, l'objectivité en histoire contemporaine n'existe pas ...Tu n'as pas une démarche d'historien dans la mesure où tu orientes, dès le début, tes sources ! Comment veux-tu pêcher, en n'utilisant que des historiens marxistes, une autre thèse qu'h***** créature du Grand Capital ? Et en plus, ce ne sont pas des historiens très récents, Bettelheim et Gossweiler, deux historiens qui oeuvraient durant la guerre froide ...vachement neutres les mecs !
Donc arrête un peu de me faire le coup de l'anti-communisme ...ras le bol d'être chaque fois accusé d'anti-communiste pour déligitimer mon discours, dès que j'essaie de contre-argumenter contre un léniniste ! Je lis sans problème Jean Jacques Marie ou Broué, voire Hoshbawn, trois marxistes ...donc essaie de trouver autre chose !
Arrête de me parler de Kershaw, j'ai lu les deux tomes sur la Biographie d'h*****, sortie en 1999 !
A maintenant il faudrait parler de la Shoah ? Mais dis moi, toi qui me mets souvent que je suis hors-sujet, il faudrait aborder encore cela ? Il me semble que ce n'était pas le sujet, mais bon, comme tu es juge et partie sur ce forum !
Je te signale que notre point de désaccord, est que moi, je dis qu'h*****, si il a été aidé par des franges du patronat et de l'armée, au début, a vite pris son autonomie. Toi, tu signes simplement les thèses d'historiens soviétiques et marxistes qui selon la "doxa" admise à l'époque de la guerre froide, parle d'h***** créature du Grand Capital !
On n'est pas d'accord et bien ce n'est pas grave ! C'est la vie ! Tu cherches une thèse qui rentre dans ta grille de lecture léniniste, qui te conforte dans ton choix de militant !
Wednesday 13 June 2007 à 20:29
J'avais déjà parlé de Sutton qui avait écrit son "Wall Street and The Rise of h*****"
Il décrit notamment que ce furent les financiers américains qui procurèrent à h***** l'argent et le matériel destinés à provoquer la Deuxième Guerre Mondiale. Trente ans d'erreurs, de mensonges, de duplicités pulvérisés en un ouvrage de 220 pages bourrées de documents et de références indiscutables. Dans son troisième volet, Antony Sutton prouvait que non seulement la 2e Guerre Mondiale avait été programmée mais qu'elle fut aussi extrêmement profitable à un groupe restreint d'"insiders" de la Haute Finance. Sutton a eu recours à des documents originaux et des témoignages de première main qui jettent une lumière crue sur des secrets sévèrement gardés jusqu'ici et que les grands financiers ne pensaient pas voir remonter de sitôt à la surface! ... Nous disposons ainsi d'un éclairage unique sur le rôle joué par les J.P. Morgan, T.W. Lamont, H. Ford, les intérêts Rockefeller, la "General Electric", Standard Oil, National City Bank, Chase & Manhattan Banks, Kuhn Loeb & Co et quantité d'autres affairistes de haut vol. Quel spectacle attendrissant: les "fées" de la Haute Finance Internationale se penchaient dès le début sur le berceau du "National - Socialisme" dans le but de provoquer moins de dix ans plus tard la plus terrible guerre que le monde ait jamais connu jusque là, à savoir la deuxième étape du Plan "Pike-Mazzini". Les mêmes hommes, les mêmes firmes internationales financèrent la Révolution Bolchevique, le "New Deal" de Roosevelt et le National-Socialisme ! ... Est-il besoin de mentionner que les révélations documentées d'Antony C. Sutton déplurent fortement et que l'"Establishment" US lui voua dès lors une haine profonde qui alla en s'amplifiant...
Il décrit notamment que ce furent les financiers américains qui procurèrent à h***** l'argent et le matériel destinés à provoquer la Deuxième Guerre Mondiale. Trente ans d'erreurs, de mensonges, de duplicités pulvérisés en un ouvrage de 220 pages bourrées de documents et de références indiscutables. Dans son troisième volet, Antony Sutton prouvait que non seulement la 2e Guerre Mondiale avait été programmée mais qu'elle fut aussi extrêmement profitable à un groupe restreint d'"insiders" de la Haute Finance. Sutton a eu recours à des documents originaux et des témoignages de première main qui jettent une lumière crue sur des secrets sévèrement gardés jusqu'ici et que les grands financiers ne pensaient pas voir remonter de sitôt à la surface! ... Nous disposons ainsi d'un éclairage unique sur le rôle joué par les J.P. Morgan, T.W. Lamont, H. Ford, les intérêts Rockefeller, la "General Electric", Standard Oil, National City Bank, Chase & Manhattan Banks, Kuhn Loeb & Co et quantité d'autres affairistes de haut vol. Quel spectacle attendrissant: les "fées" de la Haute Finance Internationale se penchaient dès le début sur le berceau du "National - Socialisme" dans le but de provoquer moins de dix ans plus tard la plus terrible guerre que le monde ait jamais connu jusque là, à savoir la deuxième étape du Plan "Pike-Mazzini". Les mêmes hommes, les mêmes firmes internationales financèrent la Révolution Bolchevique, le "New Deal" de Roosevelt et le National-Socialisme ! ... Est-il besoin de mentionner que les révélations documentées d'Antony C. Sutton déplurent fortement et que l'"Establishment" US lui voua dès lors une haine profonde qui alla en s'amplifiant...
? )
Wednesday 13 June 2007 à 21:09
Ok 
Wednesday 13 June 2007 à 21:14
paysan
J'avais déjà parlé de Sutton qui avait écrit son "Wall Street and The Rise of h*****"
Oui, j'ai parlé dans ce topic en page 7 de la collaboration économique entre le capitalisme américain et le nazisme en citant l'ouvrage de l'historien canadien Pauwels "le mythe de la bonne guerre".
Wednesday 13 June 2007 à 21:56
Hadora
Oui, j'ai parlé dans ce topic en page 7 de la collaboration économique entre le capitalisme américain et le nazisme en citant l'ouvrage de l'historien canadien Pauwels "le mythe de la bonne guerre".
Oui je connais cette thèse ...j'ai déjà ferraillé sur un autre forum à propos de cette théorie ...le gars en question me disait que c'était le lobby juif qui avait organisé la Shoah ...
Bref un gros délire ...les participations croisées entre IG.Farben, notamment, et des entreprises américaines, ne signifient nullement que des PDG ricains avec un gros cigare donnaient des ordres à h***** ...L'argent n'a pas d'odeur, et les marchands d'armes font toujours des bonnes affaires avec les guerres ...Un exemple récent ...les USA, comme les français d'ailleurs, dans la guerre Irak-Iran, ont fourni des armes à Saddam et à ...Khomeiny !! Ca se ne signifiait pas que Reagan donnait des ordres à Khomeiny !Le problème c'est d'éviter l'écueil des relations de causalité mécaniques ...Des entreprises françaises ont bossé avec le Reich, les Suisses ont bossé avec les allemands, les suédois, les ricains, les soviétiques de 39 à 41, et j'en passe !! Bref un peu tout le monde !
Wednesday 13 June 2007 à 22:54
Je connais peu de patrons qui organisait dans un hotel de luxe une fete pour celebrer les victoires du Reich à l'Ouest comme l'ont fait le 26 juin 1940 à l'hotel new-yorkais Waldorf-Astoria plusieurs grands industriels américains dont James Mooney (General Motor) et Henry Ford.
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