Nazisme

Soyons sérieux ...dans l'ex bloc soviétique, un historien non-marxiste serait allé direct en taule ! Que je sache l'historien trostkyste Jean Jacques Marie a le droit de s'exprimer, en France et c'est tant mieux ! Pierre Broué aussi, tant mieux aussi !
La diversité des écoles historiques, dans l'ex bloc communiste, était impossible !! Alors que chez nous, c'est possible, si tu me dis le contraire alors il n'y a pas grand chose à faire pour lutter contre ta cécité !
Quant au lien que j'ai mis, si tu lis bien l'article, il précise qu'il n'y a pas de liens mécaniques entre Grand Capital et Nazisme , en filigrane.

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Comment peut-on se dire objectif lorsqu'on ne s'appuie que sur une école historique ? C'est assez incroyable quand même !! Et je répète qu'en France, les historiens marxistes peuvent s'exprimer, et c'est tant mieux ...je doute, que dans l'ex bloc de l'Est, un historien libéral aurait pu faire de même ...

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"en filigrane" ? peux tu être plus précis, je lu ce livre et je peux te dire que la question du Grand Capital et du Nazisme ne fait pas l'objet d'une étude ou d'un chapitre, le livre ne développe pas ce sujet...

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Peux tu me citer là où je déclare être "objectif", je ne me suis jamais présenté comme "objectif", l'objectivité en Histoire contemporaine n'existe pas.

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Donc nous n'avons pas la même conception de l'histoire ...Pour toi, l'histoire c'est de la propagande, pour moi, l'histoire peut être objective ! C'est ce qui nous sépare ! Pour toi, les faits ne comptent pas, puisqu'ils doivent absolument rentrer dans ton lit de Procuste léniniste, pour moi, on peut analyser les faits historiques objectivement si on ne regarde que les faits, rien que les faits, sans à priori idéologique !

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On associe généralement un peu vite les profiteurs de l’aryanisation aux grands industriels et aux banquiers. Les commissions d’enquête sur la période nazie, mises en place au cours des années 1990 dans de nombreux Etats européens ou dans de grandes entreprises, et constituées d’historiens spécialisés, ont renforcé cette impression, fausse au regard de la situation d’ensemble. L’historiographie, un peu plus nuancée, ajoute volontiers quelques fonctionnaires nazis de rang plus ou moins élevé au nombre des profiteurs de l’aryanisation. Depuis quelques années apparaissent en outre dans le collimateur des voisins ordinaires, allemands, mais aussi polonais, tchèques ou hongrois, des gens dont les services douteux auprès de la puissance occupante étaient souvent rétribués par des biens « déjudaïsés ». Mais toute théorie qui se focaliserait uniquement sur les profiteurs privés ferait fausse route

Il me semble que l'article sur Le Monde diplomatique souligne le fait que le lien entre le Patronat et le Nazisme n'est pas si mécanique que tu sembles le prétendre ...Tu sais ce qu'est la nuance ? Où ton monde est définitivement manichéen !!

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Pour toi l'Histoire doit être au service de ton Idéologie, pour moi, elle doit être au service de la Vérité ! J'espère que tu n'enseigneras pas l'histoire, puisque tu ne considères pas cette discipline comme une "science" mais comme un moyen d'expliciter tes idées politiques ...Je trouve que c'est une conception assez dangereuse, dont les dérives peuvent être gravissimes !

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Hmm .. c'est très joli l'italien .. mais en français, ça donne quoi ? Merci de t'exprimer en Français ou de faire la traduction si tu a des textes dans une autre langue, s'il te plaît.

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Non Titie l'histoire n'est pas objective et même si tu t'obstines a ne presenter que des faits à un moment ou un autre tu les auras selectionner. De plus il faut prendre en compte tout ce qu'on a oublié et surtout ce qu'on peut decouvrir sur un sujet donc on ne peut jamais être objectif dans ce domaine.

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Enfin quelqu'un de sérieux...

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Assertion gratuite qui n'est pas argumentée ! Vous faites de la politique ou de l'histoire idéologique ...j'essaie de faire de l'Histoire ! Lorsque tu essaies de comprendre un événement historique, primo, tu diversifies tes sources ! Et sur le nazisme, ce ne sont pas les bouquins qui manquent !

Mais comme Hadora est léniniste, je comprends que de son point de vue, il ait cette conception de l'Histoire ...ce qui me gêne chez certains marxistes-léninistes, c'est que pour protéger leur foi révolutionnaire, on peut, à la limite, travestir les faits historiques ! Voir, par exemple, les variations continuelles des historiens marxistes-léninistes, dans les années 30 et après, qui changeaient leur lecture de l'histoire selon les changements de la politique étrangère de l'URSS !

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franchement ce n'est pas tres objectif tout cela. Je dirais meme que c'est orienté politiquement. Je pensais etre dans la section histoire?!?!

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Peut on revenir au sujet ? je suis peut etre communiste et cela te dérange visiblement mais je suis aussi diplomé d'une Maitrise et dans quelques jours d'un Master niveau 2 d'Histoire, mes opinions politiques ne furent jamais un frein ou un obstacle à mes résultats universitaires, je ne travestie rien, j'étudie.

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Quoi qui est orienté ?

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Mais ça ne me dérange pas du tout ...je n'ai pas d'à priori idéologique ! Je lis aussi bien les historiens dits léninistes, comme Marie ou Broué que ceux qui sont d'une autre école de pensée ! Je mettais juste l'accent sur une certaine forme de partialité, chez toi, puisque tes seules sources sont des historiens léninistes ! Et le débat va être difficile, car si je te cite un historien non-marxiste, par exemple, tu pourras facilement déligitimer mon discours en arguant du supposé anti-communisme de cet historien ! D'ailleurs tu as commencé subrepticement en me parlant de Stéphane Courtois alors que j'en n'avais même pas parlé !
Quand je dis que tu as, à la base, un à priori idéologique, c'est que tu pars du principe, déjà, que l'histoire contemporaine n'est pas neutre, donc qu'elle s'apparente plus à une sorte de propagande pour imposer sa vision du monde, plutôt que de s'attacher aux faits, rien qu'aux faits !
Or force est de constater que la majorité des historiens qui viennent d'horizons politiques différents ont remis en cause le lien mécanique entre Grand Capital et nazisme ! Ca ne veut pas dire qu'une fraction de ce grand capital n'ait pas soutenu h***** !! Tu saisis la nuance ?
Pour éliminer d'un revers de la main cet état de fait, ta seule source, est un historien de l'ex-bloc soviétique ...Gosswailer ...Or lorsqu'on connaît le statut de l'Histoire dans l'ex bloc communiste, qui était, pour être sympa, plus qu'orienté, on ne peut que être dubitatif sur ta thèse ! Bon maintenant si tu m'affirmes que dans l'ex-bloc soviétique la liberté d'expression était totale, là, ça sera difficile de continuer la discussion.

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Ma seule source n'est pas Gossweiler, j'ai cité de nombreux historiens qui ne sont pas tous "léninistes", tu pourras remonter les pages dans le topic pour t'en apercevoir. Ne sombres pas dans la caricature.

Pour la remise en cause du lien mécanique entre Grand Capital et nazisme ta "majorité d'historiens" se limite à Bullock et Delpla (qui ne fait que repeter que la thèse de Turner, très maladroite au vue de la très faible quantité de sources utilisée) vu qu'ils sont les seuls dont tu cites clairement la thèse. Kershaw tu utilises son nom mais pas ses écrits. Je ne reviens pas sur Gotz Aly dont tu accapares encore une fois le nom et les écrits (d'ailleurs as tu lu son ouvrage "Comment h***** a acheté les Allemands ?" ? ) pour faire dire ce que tu veux...

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Mauvaise foi, quand tu nous tiens ...je t'ai cité des passages de Kershaw, j'ai le livre sous la main ...je ne vais pas te le recopier en entier quand même ...idem pour Yves Durand ...tu veux quoi ? Que je te recopie le livre ? Donc excuse-moi, mais toi, à part Gossweiler ...me sortir un historien de l'ex-bloc soviétique ...lol ...tu n'as vraiment peur de rien ! Comme si moi je te citais David Irving pour dédouaner les nazis !

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non tu ne cites aucun passage ou propos de Kershaw, en page 7 tu dis "je pourrais te parler de Kershaw" mais tu ne le fais pas. Tu ne cites meme pas le titre du livre de Kershaw sur lequel tu dis t'appuyer. Je parle au conditionnel car après tout rien ne prouve que tu l'as lu comme le confirme les propos de Gracchus en page 8 qui dit "visiblement on ne fait pas la même lecture de Kershaw".

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Ce message a été modifié par Hadora - Tuesday 12 June 2007 à 14:06.

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Mauvaise foi quand tu nous tiens ...Page 11 de ce topic ..

Je viens de remettre la main sur le Kershaw, h***** : 1936-1945 : Némésis, pages 62 à 69.

Par l'introduction du Plan quadriennal, (...) économie et idéologie étaient maintenant systématiquement entremêlées.
Schacht, Gordeler et d'autres, épaulés par d'importants secteurs de l'industrie, auraient voulu que le réarmement cessât de diriger l'économie et que le pays s'aventurât de nouveau sur les marchés internationaux. A l'opposé, le puissant lobby IG.Farben, associé à la Luftwaffe, prônait une maximisation de la production des carburants de synthèse. L'impasse persista jusqu'à la fin de l'été. (...) h*****, fin août fut pressé de choisir. Son obsession du bolchevisme allait jouer un rôle décisif.


Chargé par h***** de débroussailler les questions économiques, Goering s'était heurté à Schacht. Albert Vögler, patron du plus grand complexe sidérurgique européen, les Vereinigte Stahlwerke, et Carl Goerdeler, qui avait été également commissaire au Prix du Reich sous h***** partageait les mêmes critiques avec Schacht.
C'est dans ces conditions que, la dernière semaine d'août se laissa persuader de dicter un long memorandum sur l'orientation future de l'économie. Ce mémoire, qui ne portait ni titre ni signature et qui ne fut peut-être achevé que le 2 septembre 1936, avait été compilé par Goering.
"Le manque de compréhension du ministère de l'Economie du Reich et la résistance des milieux d'affaires allemands (comme quoi le soutien du milieu des affaires à la politique nazie étaient peu clairs ...)à tous les projets ambitieux l'incitèrent à composer ce mémoire." confia h***** à Speer, son ministre des Armements, lorsqu'il lui en remit une copie, 8 ans plus tard.

Le mémorandum était organisé en deux parties. L'une politique, l'autre économique.
L'autarcie partielle devait apporter une solution temporaire aux problèmes économiques. (...) La "finance et l'économie, les leaders et les théories économiques devaient tous servir exclusivement ce combat."
Le ministère de l'Economie devait simplement fixer les tâches économiques nationales, tandis qu'il appartenait à l'industrie privée de les accomplir (Sujetion de l'éconimie au politique). Si elle ne pouvait pas les faire, menaça h***** ,l'Etat n**i "réussirait à mener cette tâche à bien par ses propres moyens."(Menace à peine voilée contre les industriels qui ne joueraient pas le jeu ...)

Il me semble que ce passage est clair ! Si IG.Farben a plutôt soutenu la politique autarcique car elle avait des intérêts dans la production d'essence de synthèse, la grande majorité des milieux d'affaires, incarnée par Schacht, ne voulait pas de cette politique autarcique !

Je ne vais pas tout remettre les noms propres en gras ...cela prouve bien, malheureusement, que tu ne lis que ce que tu veux !
[b]Hadora, arrête les enfantillages s'il te plaît ...moi aussi je peux dire que tu n'as rien lu ...Si tu veux on joue à un jeu ...je te donne une page et une ligne du bouquin de Kershaw , et on vérifie ...tu veux bien ?
Je vois que tous les moyens sont bons pour déligitimer le discours de l'autre ...
[/b]

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ok je n'avais pas vu ce poste tout à l'heure, je te conseil la lecture de "Qu'est ce que le nazisme ?" de Kershaw qui dedans aborde clairement la question économique.

Ainsi Kershaw dit à la page 108-109 :

"Les travaux récents sur l'économie nazie montrent en effet que les objectifs et les intérets des dirigeants nazis et ceux du capitalisme allemand s'interpénétraient si étroitement qu'il est difficile d'isoler deux sphères distinctes, l'une purement "politique", l'autre purement "économique", et donc d'établir un rapport de "primauté" de l'une sur l'autre. [...]

Il n'est pas possible de soutenir que la "cause commune" que les étites économiques allemandes embrassèrent aux cotés des nazis à partir du tournant de l'année 1932-1933 se soit transformée, après 1936, en une "primauté du politique". Bien plutot, l'Etat et les principaux secteurs de l'industrie s'unirent encore plus étroitement, si bien qu'avant et surtout durant la guerre, l'initiative, la responsabilité et le controle administratif du fonctionnement de l'économie, avec pour corollaire une large influence sur les décisions politiques et militaires inextricablement liées à l'économie, passèrent entre les mains du l'industrie privées."

A la page 112 on peut lire :

"L'écrasement de la gauche, la liberté d'action accordée à l'industrie, la mise au pas des rapports patrons-ouvriers et, de manière plus générale, l'instauration d'un nouveau climat politique furent à la base d'une relation politique entre le gouvernement et le Grand Capital, relation cimentée par le stimulus donné à l'économie par le programme de création d'emplois, puis de plus en plus, par les profits massifs générés par le boom de l'industrie de l'armement".

Concernant le Mémorandum de Blomberg et le Plan de quatre ans sur lequel repose toute ta thèse, Kershaw dit page 114 :

" On a à juste titre fait observer qu'il ne fallait pas voir dans ce mémorandum "l'ingérence capricieuse d'un dictateur fébrile dans les affaires économiques". Il serait erroné d'imaginer que l'industrie fut irrémédiablement divisée par l'introduction du Plan. L'industrie lourde essuya un revers provisoire et non une défaite permanente. [...] La recherche a donc permis de nuancer considérablement l'idée que le Plan de quatre ans aurait marqué un tournant dans le pouvoir de l'industrie et instauré une primauté décisive du politique."

Je te rassure Kershaw n'est pas léniniste

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