Nazisme

Tu m'étonnes, Gaston ! Ca sert à rien de se faire chier à trouver des références avec toi, Bullock, Kershaw ou Delpla ...tu t'es appuyé sur un bouquin d'un léniniste pour étayer ta thèse de léniniste ...Sacré Hadora ...C'est beau ...l'histoire idéologique !

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Même des historiens communistes récusent ta thèse mécaniste, comme Yves Durand ...Mais bon, les certitudes ça a du bon ...et la foi ne souffre d'aucun contradiction ...

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Que disent Bullock et Kershaw sur l'aide du capitalisme allemand à l'avenement du national socialisme ? Ferment ils les yeux au nom de la "verité historique" comme Delpla ?

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Mince ...tu t'appuies sur un historien de la RDA pour ta thèse ...mort de rire ...sacré Hadora ...tu ne confondrais pas propagande et histoire ?

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Je vais pas reprendre mon argumentation, ça ne sert à rien que je m'épuise à te citer des passages de leur bouquin, ta religion est faite ! T'appuyer sur un historien est-allemand qui confondait propagande et histoire c'est décribiliser ton propos ...tu ne fais pas de l'histoire mais de la propagande appliquée à l'histoire !

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Tiens voila que monsieur se défile, je ne fais aucune propagande et Gosweiler est en effet un historien de l'ex RDA mais ses travaux sont reconnus sur le plan scientique, il reste considéré comme un des meilleur spécialiste de la question nazie à l'Est. Ca m'enerve de lire ce genre de propos "idiot" comme quoi un communiste ne pourrait pas dire vrai ! tu crois que les historiens de l'ouest les Courtois et cpies ne sont pas inspirés d'une idéologie quelconque ? ouvre les yeux !

Gossweiler dis des vérites, va lire mon topic je reprends ses propos, il n'a pas inventé tout ce qu'il tire de ses écrits, comme un bon marxiste il s'appuie avant tout sur la documentation historique, les archives ne mentent pas !

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Ce message a été modifié par Hadora - Sunday 10 June 2007 à 22:56.

D'ailleurs il me semble que Kershaw ne rejete pas la thèse marxiste dans son ensemble dans son livre : "Qu'est ce que le nazisme ?"

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Me défiler ...tu veux que je te répète tout ce que j'ai déjà dit ? Que h***** a choisi des août 1936, juste avant Nuremberg d'imposer sa volonté aux puissances financières et industrielles ? T'as pas retenu son fameux mémorandum ? C'est dans le bouquin de Kershaw et je t'ai même donné la page ...Le plan de 4 ans ça te dit rien ? Goering qui évince Schacht ...Et la mise à l'écart de Von Blomberg ...et de von Fritsch, ça te dit quelque chose ? Je ne vais pas me répéter à longueur de post ...puisque tu as déjà tout oublié pour me refourguer ta propagande est-allemande ...Pourquoi tu me branches avec Courtois ? Je t'en ai pas parlé ! Je te parle de Kershaw, Bullock, Yves Durand ...et pas la peine de me sortir des chiffres fantaisistes sortis d'un historien qui travaillait pour le régime de monsieur Honecker ! Comment veux-tu que je te prenne au sérieux alors que ta seule source est un historien est-allemand ...ta démarche est carrément a-historique et relève de la pure propagande !

Tiens ! Source: Alan Bullock, h***** et Staline, Vies parallèles, Abin Michel/Robert Laffont, 1994.
p. 470-490.

1) h***** et le monde de l'industrie et de la banque.

Comme il réussit à se concilier les militaires, h***** oeuvra pour avoir une bonne entente avec l'industrie et la banque pour favoriser le réarmement. Il supprima d'ailleurs les syndicats et les négociations collectives et jusqu'en 1936, l'économie allemande fonctionna dans le cadre du capitalisme industriel d'antan.
Le réarmement fut une priorité pour les nazis. Harold James donne le chiffre de 10,4 milliards de marks comme minimum des sommes dépensées pour le réarmement jusqu'en mars 1936, soit 5,2% du PNB, sur la période 1933-1935.
On peut constater, aussi, un fort accroissement de l'investissement dans l'administration, ce qui reflète le nombre d'emplois crées dans les bureaucraties de l'Etat et du Parti (*le nazisme est aussi un étatisme bureaucratique). Comparé aux 19,3% du total des investissements allemands en 1928 et aux 25,9% en 1932, celui-ci atteignit 35,7% en 1934.
Du fait des remplacements des négociations collectives par le contrôle étatique, les salaires évoluèrent à peine après 1932, et la part des salaires dans le revenu national tomba de 56 % en 1933 à 51,8% en 1939. Si il y avait de l'agitation au sujet des salaires, comme ce fut le cas sur certains chantiers de construction, on faisait appel à la Gestapo, "La première cause de stabilité de notre monnaie", dit un jour h***** au banquier Schacht, "c'est le camp de concentration".
La même remarque s'appliquait au prix. "Je veillerai à ce que les prix restent stables", garantit h***** à Rauchschning. "Pour cela j'ai les SA. Malheur à l'homme qui augmente les prix ! Nous n'avons pas besoin de mesures légales, nous pouvons faire cela avec le Parti seulement."

2) La nazification de l'économie.

a) La défaite de Schacht.

Maître de la manipulation financière et fiscale, Schacht s'estimait indispensable. Les querelles de 1936, qui conduisirent à sa défaite et à la mise en place du Plan quadriennal, commencèrent avec la pénurie de viande et de matière grasse à la fin 1935. Le banquier mit la crise sur le dos de la mauvaise planification du ministère de l'Agriculture de Darré, et réclama que la politique agricole soit ramenée sous le contrôle du ministère de l'Economie. La réaction d'h***** fut de charger Goering de jouer les arbitres. A la surprise générale, le gros Maréchal prit parti pour Darré contre Schacht.
Avec le plein emploi, les grandes entreprise et le ministre de l'Economie étaient partisans d'ouvrir l'économie pour exporter. h***** ne l'entendit pas de cette oreille. Pour lui, le réarmement était l'objectif numéro un, et l'augmentation des dépenses de l'Etat était indispensable. Pour moins dépendre des approvisionnements étrangers, les nazis vont dévolepper une politique d'autarcie.
Parmi les proches d'h*****, le plus enthousiaste partisan des idées d'autarcie et d'autosuffisance économique était Wilhelm Keppler. Originaire d'une famille de petits industriels, il était entré au Parti n**i à la fin des années 20. Nommé conseiller économique du Führer au début de 1932. Il défendit opiniâtrement ses idées d'autarcie économique. Pareille politique flattait le reste d'hostilité du parti n**i à l'égard de la grande entreprise, et des liens avec la finance internationale et le marché mondial qui étaient les fonds de commerce de Schacht.
Au congrès du Parti n**i à Nuremberg de 1935, alors que Schacht déversa son mépris sur la notion d'autarcie, qu'il jugeait impraticable, h***** prit fait et cause pour elle. (p477).
Les accrochages entre le financier et les nazis se multiplièrent début 1936. L'idée de nommer quelqu'un à la tête d'une commission spéciale chargée d'enquêter sur les questions de devises et de matières premières était déjà dans l'air. Le choix de Goering, fut facilité par les recommandations de Schacht et de Von Blomberg. Ce fut quand même une surprise dans la mesure où le Maréchal allemand avait affirmé qu'il ne comprenait goute en économie ! Schacht et Blomberg avait joué un jeu dangereux en pariant sur l'incompétence de Goering, croyant que le Maréchal, satisfaisant le Parti, ferait la potiche alors qu'il manoeuvrerait dans l'ombre !
Goering était un des rares nazis à avoir une éducation, et à pouvoir évoluer sans problème dans les milieux conservateurs. Son entregent et sa faconde était utile au Führer pour faire le lien avec l'établishment.

Le réarmement et la Luftwaffe.

Goering avait pour ambition de doubler l'aviation. Dépenses très lourdes à laquelle s'opposait Schacht. L'arbitrage d'h***** fut en sa faveur. Les dépenses militaires totales de l'allemagne passèrent de 1 953 milliards de marks en 1934-35 à 8 273 milliards en 1937-38, et la part de la Luftwaffe dans ce quadruplement des dépenses passa de 32,9 % à 39, 4 %..
A longue échéance, la nomination de Goering se révéla désastreuse tant pour l'économie que pour laLuftwaffe. Mais sur le moment elle promettait à h***** d'atteindre trois de ses principaux objectifs :
- la politisation des prises de décisions économiques.
- la préparation de la transition vers une économie de guerre.
- début de la nazification des forces armées.

Sur ce dernier point, h*****, voyait dans la nouvelle arme aérienne, une possibilité de casser le moule de la tradition militaire prussienne et de créer une éthique de la Luftwaffe (comme plus tard avec la Waffen SS) plus proche de celle du national-socialisme.
Schacht, représentant de l'industrie et de la finance allemande était contre un réarmement massif qui pourrait provoquer de l'inflation et plomberait les comptes de l'Etat, tout en freinant les exportations.
L'armée était contre Goering pour des raisons différentes. Elle était pour le réarmement mais elle voulait que celui-ci se fasse sous le contrôle militaire unifié du ministère de la Défense.

c) La montée de Goering.

Après l'éclatement de la guerre civile en Espagne, h***** charge Goering de mettre sur pied, à Séville, une commission aux matières premières et au commerce, connue sous le nom de Hisma-Rowak, chargée des relations économiques avec l'Espagne nationaliste de Franco et de garantir l'accès de l'Allemagne au minerai de fer espagnol.
Il décida peu après, de donner la charge de son nouveau plan quadriennal à Goering, lui laissant le soin de contrôler Schacht et Blomberg. (*Un vrai camouflet pour le monde de l'industrie et l'armée !)
Le 4 septembre 1936, Goering informa le cabinet de la nouvelle tâche dont il était chargé et lut le mémorandum de h*****, qui donnait la priorité absolue au réarmement et à l'autosuffisance.
Un décret conférant à Goering le pouvoir de promulguer lui-même des décrets et "de donner des instructions à toutes les autorités" fut publié le 18 octobre 1936, et 10 jours plus tard, il déclarait à une foule de nazis en liesse, au Sportpalast de Berlin :

"Le Führer m'a confié de lourdes fonctions ...je ne les assume pas en tant que spécialiste (...) mais en tant que national-socialiste."

3) Le plan quadriennal.

L'adoption du plan quadriennal marqua plus qu'un changement de politique économique : elle marqua aussi un déplacement de l'équilibre du pouvoir en Allemagne.
Le fait qu'un Alter Kämpfer autoproclamé fût mis aux commandes de l'économie et du réarmement à la place d'un banquier, d'un industriel ou d'un représentant de l'armée indiquait que les termes de l'alliance entre les chefs nazis et les élites traditionnelles allemandes, réaffirmée en 1934, avaient changé, non à la suite d'un accord mais sous l'effet de l'action unilatérale d'h*****, sans consultation préalalable.
L'attitude qu'il eut envers le mémorandum, exprimant le point de vue de l'armée, que lui adressa von Blomberg, en 1937, illustre la froideur du Führer envers les revendications des élites traditionnelles. L'armée posait 3 conditions :
- en tant que ministre de la Défense, il revendiquait la charge des préparatifs de guerre et du fonctionnement de l'économie de guerre.
- Schacht et non Goering devait être responsable des préparatifs de guerre en tant de paix.
- la fonction de Goering devait disparaître si la guerre éclatait. En temps de paix, elle devait être réduite à un nombre de matières premières limitées.
Si ces conditions n'étaient pas remplies, l'armée n'était pas prête à travailler avec Goering. (*Ce mémorandum, en forme d'ultimatum illustre les illusions de l'armée qui se croyait, encore, en position de force. Il scella le sort de Blomberg, qui sera mis à l'écart après une affaire montée de toute pièce par Himmler.)
h***** ne répondit pas. Il ne tint aucun compte de la protestation et laissa Goering poursuivre son travail.
Pour la première fos dans l'histoire de l'Allemagne moderne, le veto de l'armée n'avait pas produit d'effet.
Le propre Mémorandum d'h*****, dont, selon Speer, il y eut seulement trois copies et dont le texte resta secret, fournit la confirmation de l'inéluctabilité de la guerre.

4) La nazification de l'économie.

Le plan quinquennal de Staline, réalisé en 4 ans, avait fait grosse impression sur h***** comme sur Goering. Ce qui suivit en Allemagne n'eut toutefois rien d'aussi net que l'expropriation de l'industrie capitaliste par l'Etat qui avait eu lieu plus tôt en Russie.
On en parlé d'un "capitalisme désorganisé", dans la sphère économique, équivalent au "chaos administratif" de la fonction publique.
Au cours de l'année 1937, les opérations du plan quadriennal furent étendues au commerce, à l'industrie et aux transports ainsi qu'aux investissements. Les 2/3 du total des investissements en capitaux de 1937 et 1938, furent faits par l'intermédiaire du plan quadriennal, du ministère de l'Air et des autres bureaux placés sous l'autorité de Goering (*Schacht et les milieux convervateurs avaient définitivement perdu la partie ...)
Mis devant le fait accompli, Schacht donna sa démission en Novembre 1937. A ce moment là, Goering avait déjà transformé le quatrième plan en un centre de contre-pouvoir économique, non pas en balayant la structure existante (comme en Russie) mais par un continuel transfert des activités et des initiatives vers la nouvelle structure.
Il plaça ses hommes à la tête des 7 divisions du plan quadriennal. Par exemple Herbert Backe, secrétaire d'Etat à l'agriculture, normalement sous l'autorité de Walther Darré, ministre de l'Agriculture, fut nommé à la tête de la production agricole, au Plan, et régentait de fait, le Ministère de l'Agriculture !
Toute différente fut la nomination de Carl Krauch, un des meilleurs chimistes d'IG Farben, à la tête du service de la recherche du Plan, avec la responsabilité de favoriser l'auto-suffisance maximale du Reich pour 25 à 30 produits cruciaux. Cela aboutit à la connexion entre le plan et la plus grande société industrielle d'Europe, IG Farben, qui désormais évita les attaques des nazis contre la citadelle du "capitalisme international juif" (Il y avait 18 juifs dans ses divers conseils d'administrations !)
Si Farben collabora bien avec le plan, les industriels du fer et du charbon de la Ruhr eurent des réticences. Organisé au sein d'institutions telles que le Syndicat du charbon de la Rhénanie-Westphalie, fondé en 1893 est souvent considéré comme le premier cartel industriel moderne, était depuis longtemps un lobby puissant.
Bien disposés à l'égard du gouvernement n**i, au début, les différends apparurent assez rapidement. Les industriels ne voulaient pas augmenter leur capacité de production ni à accepter l'exploitation anti-économique des resources allemandes en minerai de fer à faible teneur.
Tant que Schacht dirigea l'économie, il défendit le droit des industriels de la Ruhr de prendre des décisions correspondant à ce qu'ils considéraient comme leur intérêt, en rejetant toute interférence de l'Etat. Goering, lui, exigea rapidement que les industriels subordonnent leurs intérêts particuliers aux besoins nationaux. Sur les 21 millions de tonnes de minerai de fer fondues en 1935, seulement un quart avait été fourni par les sources domestiques. Le Reichmarshall exigea donc que les industriels de la Ruhr se lancent dans l'exploitation des minerais à faible teneur du centre et du sud de l'Allemagne. Quand ils refusèrent, il déclara que "l'Etat devait se substituer à l'industrie privée quand elle s'avérait défaillante."

Pendant l'été 1937, Goering annonça le projet, approuvé par h*****, de création d'un complexe industriel, baptisé Hermann Goering Reichswerke, pour l'extraction et la fonte du fer à partir du minerai à faible teneur de Saltzgitter, dans le Brunswick. Quand les industriels de la métallurgie du fer et de l'acier présentèrent un document dans lequel ils rejetaient la politique d'autarcie de Goering, il menaça de les faire arrêter comme saboteurs.
On offrit en même temps un gros contrat d'armement à Krupp afin de briser toute tentative d'opposition de former un Front uni. C'est cet affrontement et la défaite de la Ruhr qui finirent par ruiner la position de Schacht et conduisirent à sa démission.

5) La Herman Goering Reichswerke.

Sa création marqua un nouveau déplacement de l'équilibre du pouvoir économique, déjà modifié par le plan quadriennal. Car non seulement il fit passer l'Etat-Führer du stade contrôle de l'économie à celui de la propriété et de la gestion étatiques de l'industrie.
Au début de 1938, il autorisa l'augmentation des fonds d'Etat destinés à la nouvelle entreprise, en portant le capital de 5 à 400 millions de marks. L'entreprise fut peuplée de militants nazis. Son directeur général, Paul Pleiger, avait été un petit producteur d'acier hostile au grand capital. L'un de ses proches associés, Wilhelm Meinberg, dirigeant paysan n**i depuis les années 20, et Klagges, un autre directeur, vieux membre du parti.
Goering poursuivit l'expansion des Reichswerke en y affectant tout le capital industriel sur lequel il réussissait à mettre la main. Figuraient dans le lot les sociétés juives "aryanisées" sur ordre, les avoirs charbonniers de Thyssen dans la Ruhr, confisqués en décembre 1939, les usines d'armement comme Rheinmetall Borsig et la plus grande partie des industries saisies en Autriche et en Tchécoslovaquie.
Quand la guerre éclata, les Reichswerke avaient remplacéIG Farben en tant que première entreprise industrielle d'Europe et étaient sur le point de devenir l'instrument économique de l'expansion impérialiste nazie.
Peter Hayes, l'historien d'IG Farben, dit que les opérations économiques de Goering consistèrent à "dépouiller l'économie allemande" pour les besoins du réarmement.

Je n'ai pas envie de te recopier des pages de Kershaw ni de Durand ! Je ne vais pas faire une thèse en sachant que de toute façon, rien ne te fera changer d'avis ...ta religion est déjà faite ...la réalité ne t'intéresse pas, car elle pourrait remettre en cause ta foi ...et tu n'en as pas envie !

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Pourquoi me rebalancer ton copier-coller alors qu'il est HS pour rappel, nous parlions du financement du NSDAP avant l'avenement d'h***** en 1933. Ne contourne pas le sujet...

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Tu peux relire les pages précédentes j'ai cités bien plus qu'un seul historien...

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Le patronat allemand a financé tous les partis de droite et du centre ...Hugenberg tu connais ? Et lors des présidentielles le monde de l'industrie a plutôt financé Hindenburg ! Si certains comme Thyssen étaient ouvertement nazis et ont largement participé au financement du NSDAP, pourquoi mettre tout le monde dans le même sac ? Je ne pense que la banque Warburg ait financé les nazis ...Tu as un interprétation trop mécaniste des événements historiques, suivant de manière rigide une lecture marxiste qui est bien trop simpliste et réductrice ! Mais bon, il faut bien que tu alimentes ta foi !
Quant à mon développement ci-dessus, c'était juste pour te montrer qu'h***** n'était pas assujetti au monde de l'industrie et de la finance ...mais il est vrai que certains gros groupes ont bénéficié des commandes de l'état n**i, notamment IG Farben. Mais les industriels avaient intérêts à obéir, voir le mémorandum d'h*****, en août-septembre 1936, qui contient des menaces à peine voilées envers le monde de l'industrie et de la finance !

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Il nazismo e' una cosa che rende il mondo diabolico, particolarmente sotto il segno pangermanismo razzista e neopagano. C'une merde orrible, mon cher.

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L'historienne Annie Lacroix Riz dans son livre "Le choix de la défaite" a trouvé une pièce d'archive très interessante sur le voyage au lendemain de la signature des accords de Munich, de représentants de la chambre de commerce de Paris dans 3 usines allemandes à Cologne, Hambourg et Francfort qui travaillent pour le réarmement.

Nos représentants de la Chambre de Commerce de Paris reviennent de l'Allemagne nazie, emerveillés par ce qu'ils ont vu. Ils notent : "salaire brut rogné de plus de 22% par toute une série de taxes et d'impots, semaine de 69h heures soit plus de 11h par jour". Ils soulignent ensuite l'état défaitiste de la classe ouvrière.

C'est à Paris que le président de la chambre Louis Férasson s'enflamma en soulignant "la force incontestable de ce pays, comme nous l'avons observé dans les formidables usines que nous avons visitées, réside dans la collaboration totale entre travailleurs et employeurs à la fois dans l'esprit et dans le travail". Il enchérissa sur la valeur du "système n**i" qui conférait à ses homologues "le pouvoir politique" : "les présidents de chambres de commerce allemandes étaient tous hauts fonctionnaires et grands patrons, membre du parti n**i et dotés d'une très grande influence, presque dominante, en Allemagne. Ces présidents constituaient le conseil économique du Reich, la Reichswirtschatfskammer (chambre de l'économie du Reich), au ministère de l'Economie."

Férasson lui même en vain, "réclamait depuis deux ans au gouvernement français d'accorder à l'assemblée des présidents des chambres de commerce de France des pouvoirs similaires".

Je trouve ce témoignage très interessant soulignant le souhait de nos capitalistes d'arriver à un système économique proche et similaire au système n**i, preuve encore une fois que ce système n'était pas un obstacle pour eux bien au contraire comme l'illustre la position des chambres de commerce allemandes dans la vie économique du Reich.

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Ce message a été modifié par Hadora - Monday 11 June 2007 à 11:58.

Tu pêches toujours tes sources chez les léninistes ? Si Annie Lacroix Riz peut avoir des idées intéressantes, en tant que communiste, elle analyse l'histoire selon une grille marxiste, et essaie de faire entrer à tout prix les faits dans un lit de Procuste marxisant ...Tu devrais diversifier tes sources, Hadora, au lieu de te nourrir du lait exclusif d'historiens léninistes ! Elle remet d'ailleurs en cause la famine ukrainienne, provoquée par Staline, et elle fait quasiment l'apologie du Petit Père des Peuples ...On peut trouver mieux comme référence ...elle est à la limite du négationnisme ...Pourquoi pas utiliser les écrits de Jdanov, aussi ...
C'est un peu comme si je voulais parler de la Waffen SS en m'appuyant exclusivement sur les écrits de Jean Mabire, militant d'extrême-droite, qui fait passer les combattants nazis pour de bons garçons ...
Ta démarche n'est pas très sérieuse, elle est plus celle d'un militant que d'un historien ...et ton manichéisme fait un peu peur !

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Outre ton blabla habituel, que penses tu des écrits du Président de la Chambre de Commerce de Paris ? Lacroix Riz n'invente rien elle ne fait que reproduire une source, tout ce que j'ai écrit en italique provient directement de cette source. Alors que penses tu de la remarque de Férasson qui souligne la place "presque dominante" des grands patrons dans la vie économique du Reich ?

Pour rappel Férasson n'est pas un "léniniste" il était le Président de la Chambre de Commerce de Paris, je dis ca car tu sembles voir des léninistes partout...

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Ce message a été modifié par Hadora - Monday 11 June 2007 à 14:12.

Et toi tu vois des patrons partout ! Tu me prends exclusivement des historiens léninistes, tu ne peux pas le nier ! Evidemment qu'il
y avait des patrons qui soutenaient les nazis, je n'ai jamais dit le contraire, mais ce n'était pas la totalité du patronat ! Tu enfonces des portes ouvertes !
Annie Lacroix Riz est considéré comme une négationniste et une quasi-laudatrice de Staline, c'est comme si je prenais comme sources un Faurisson ou un David Irving pour disculper le nazisme ! Il faut être sérieux quand même ! Tu me demandes de commenter des petites phrases d'un dénommé Férasson, mais je pourrais te sortir d'autres petites phrases sorties de leur contexte ...on ne fait pas l'histoire avec des bouts de phrases !
De toute façon ta thèse était déjà préetablie avant tes recherches ...tu voulais dès le début trouver un lien mécanique entre Patronat et Nazisme, pour prouver qu'h***** était l'expression du grand capital ...une thèse qui était courante lors de la guerre froide dans le bloc de l'Est ...voir Gossweiler, historien propagandiste est-allemand ! Et tu ne changeras pas d'avis, car cette thèse est un dogme dans le camp léniniste, donc elle n'a pas besoin de se démontrer ...c'est une évidence !
Mais je peux te comprendre, ma thèse serait hérétique selon ton point de vue, elle serait en totale contradiction avec les textes sacrés du marxisme-léninisme ...je mériterais certainement un bon camp de rééducation !!

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Si je ne rejoint pas ta thèse, et c'est mon droit on peut encore exprimer librement ses opinions dans ce pays il me semble (meme si la liberté d'expression est de plus en plus menacée...), je ne considère pas que tu as apporté suffisement d'éléments concrets pour renverser ma thèse. Tout repose chez toi sur un mémorandum et une opposition réelle ou non entre Goering et Schacht, tout ceci est bien léger.

Quant à l'historienne Lacroix Riz elle est considéré comme "négationniste" que par des personnes violemment anti-communistes et des nationalistes ukrainiens. Ses travaux restent mondialement reconnus et ta comparaison avec Faurisson et Irving prouve ta mauvaise foi...

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Mais je suis tout à fait d'accord avec toi ...mais excuse moi de te rappeler que tu prends tes sources uniquement chez des historiens léninistes ...d'où le problème de la crédibilité de ta thèse ! Je m'appuie sur les travaux de Bullock, Kershaw, et Yves Durand, un historien communiste, mais je pourrais prendre d'autres historiens aussi, venus de divers horizons politiques ! Ce qui me gêne, dans ton argumentation, c'est que tu te revendiques léniniste, pourquoi pas, nous sommes en démocratie, et que tu t'appuies uniquement sur des historiens léninistes ...curieux comme méthode !
Heureusement que pas tous les communistes sont comme toi ...

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Dommage que tu accordes plus d'importance à dénoncer une "crédibilité" des historiens marxistes peut être par simple anti-communisme je ne sais pas... plutot qu'à argumenter sur les arguments qu'ils développent...

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Mais c'est une question d'objectivité, nécessaire à tout travail historique ! Comment veux-tu que je prenne au sérieux un historien de l'ex-allemagne de l'est, alors que l'histoire, dans l'ex bloc soviétique était de la propagande ? Quant à Annie Lacroix Riz, force est de constater que son travail ne fait pas l'unanimité et pas que chez les anti-communistes primaires !!

Un lien intéressant, du Monde diplomatique :

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/ALY/12192

Tu pourras remarquer que pour un "anti-communiste", je choisis des sources paradoxales ...le site de la LCR et celui du Monde Diplomatique !
Preuve que pour moi, la diversité des sources est une nécessité à une bonne appréhension des phénomènes historiques, ce qui n'est malheureusement pas ton cas !

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LOL ne parle pas au nom de "l'objectivité" c'est ridicule venant de toi...

Le livre de Gotz Aly je l'ai lu, il figure dans ma bibliothèque et il n'aborde à aucun moment le sujet de notre discussion à savoir : capitalisme et nazisme. Il aborde le pillage de l'Europe notamment de l'Europe de l'Est par les SS et le maintien du niveau de vie de la population allemande au détriment des autres peuples notamment des juifs et des slaves. En quoi cela rejoint notre discussion ? tu balances des liens juste pour conforter ta "diversité" mais ta diversité est hors sujet !

Quant aux historiens de l'ex bloc sovietique, je ne vois pas en quoi leurs écrits seraient moins objectifs que ceux du bloc ouest. Des deux cotés il y avait une propagande, il ne faut pas l'oublier.

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