Nazisme

et alors ? comment un personnage que tu présentes comme un opposant à la politique du régime peut il occuper un poste aussi important que celui de président de la Reichsbank ?

Oui d'ailleurs il n'y a jamais eu de réelle autarcie...

Est ce vraiment sérieux de comparer l'Allemagne aux USA ? A cette époque les USA sont la première puissance économique mondiale, c'est un pays créanciers et une formidable puissance industrielle dont la guerre va reveler sa capacité de production. D'ailleurs les USA se sont engagés dans la guerre simplement pour des intérets économiques... L'Allemagne est un pays débiteur, en manque de devises dont les soldes positifs de ses balances commerciales servent à payer directement ses créanciers, faute de devises elle s'approvisionne avec des accords de troc. Cependant dans cette situation économique, le IIIeme Reich a réussi une politique de réarmement intense en concentrant toute son économie vers le réarmement. On ne peut comparer sur le plan économique l'Allemagne d'avant guerre aux USA.

Pour ce qui est de mon hypothèse de départ je n'ai pas affirmé qu'h***** fut une "marionnette" du grand capital j'ai dis que le grand capital a favorisé grandement la venue d'h***** et que le nazisme préserva et consolida le capitalisme en Allemagne. Pour mes sources merci de me conseiller de les "varier" mais pour l'instant de ton côté tu n'as cité que Bullock...

Bullock, Masson,Kershaw, François Delpla, Marc Ferro, je ne vais pas te faire une liste exhaustive de tous les bouquins que j'ai lus !

Le dernier en date que je viens de lire est une biographie d'Erich von Manstein de Benoît Lamy ...et je viens de commander le bouquin d'Yves Durand, un historien communiste, car il est assez dur d'avoir des chiffres de manière assez précises ...

1) Evidemment que le patronat allemand a aidé h***** à accéder au pouvoir, notamment par le bais de Papen et Hugenberg. Mais les deux précités, pensaient qu'ils allaient facilement contrôler le "caporal bohémien", funeste erreur ...
2) Oui, h*****, à ses débuts, donne des gages au patronat en éliminant les communistes et les syndicats et à l'Etat-Major de l'armée, en trucidant le fidèle Röhm qui voulait faire de sa S.A une armée populaire, menaçant indirectement le monopole de la Wehrmacht. Mais lors de la nuit des Longs couteaux, l'armée accepte l'immolation d'un des siens, le général Von Schleicher...premier signe d'autonomie du pouvoir n**i par rapport à une armée encore toute puissante.
3) Schacht, mininistre de l'économie va être écarté par h***** pour laisser la place à Goering et au Plan Quadriennal...Tu me parles de la Reichsbank ...et alors ? Quel est le pouvoir d'un directeur de banque ...dans une dictature ...
4) Si l'allemagne a évidemment réarmé, j'ai toujours été surpris par les chiffres médiocres de la production militaire allemande ...certains historiens anglais ont inventé le concept "d'économie de la guerre éclair" pour expliquer cette faiblesse des moyens ...
5) Le capitalisme renforcé par les nazis ? J'en doute fort ...les profits de guerre ne remplaceront la chute des exportations et de la consommation intérieure. Schacht s'est toujours opposé à la tentative autarcique, des nazis, politique peu rentable pour les industriels allemands.
6) Je parlerais du "syndrome de Frankenstein" ...le patronat allemand a crée un monstre qui leur a échappé ...Il est facile de voir qu'h***** a pris petit à petit son autonomie par rapport au patronat :
- Schacht écarté, Thyssen chassé. Certes, il n'y a pas eu expropriation de l'outil de production, mais les grandes lignes économiques étaient impulsées par les nazis par le biais du plan quadriennal, contrôlé par un n**i, Goering.
et à l'armée :
- refus du Mémorandum Von Blomberg et puis son élimination du ministère de la Guerre, et du chef de l'OKH, von Fritsch dès 1938.
- h***** prend la tête de l'OKH, en décembre 41, après la démission de Brautchitsch.

Progressivement, le barycentre du pouvoir s'est imperceptiblement déplacé du complexe militaro-capitaliste vers le Parti n**i. L'attentat de juillet 44, contre le Führer, fut le dernier épisode de cette lutte pour le pouvoir entre les nazis et une certaine classe militaro-capitaliste. La répression fut terrible !

Je faisais simplement la remarque que tu n'as cité que Bullock durant les 3/4 pages de notre discussion...

Comme quoi tu peux être d'accord les thèses marxistes, pour rappel des historiens comme H. Turner conteste (de facon assez maladroite...) l'influence du grand capital dans l'accès au pouvoir d'h*****.

Justement l'élimination d'une partie de la SA n'est il pas un geste envoyé en faveur de la grande bourgeoisie et du grand capital ? La SA était composée des éléments les plus "à gauche" du national socialisme, des révolutionnaires qui furent decus par la politique d'h***** dans les premiers mois du pouvoir.

Ca depend de quelle consommation tu parles, car la consommation liée l'industrie du réarmement n'a fait pas faiblie. Ainsi :

Audition de Daladier Ministre de la Défense nationale et de la Guerre à la Séance du mercredi 1er juillet 1936, DDF tome 2

[...]Passons au développement des fabrications de guerre assuré par l’Allemagne depuis deux ans. Il faut, pour être loyal, tenir compte à la fois des indices positifs et des indices négatifs. Les indices positifs, c’est l’accroissement tout à fait anormal de l’importation des matières premières : bauxite, minerais de fer, cuivre, huiles brutes ; c’est l’activité considérable certaine des usines Krupp des usines Rheinametall, dont on ne parle pas assez, des usines Busing.[...]

Noël Henry, consul de France à Düsseldorf au Ministre des Affaires Etrangères, Düsseldorf, le 11 septembre 1936, volume Allemagne 1918-1940 n° 785, Archives des Affaires Etrangères.

L’activité croissante de l’industrie sidérurgique allemande ne s’est pas ralentie malgré l’été. La production est actuellement de 15% supérieur à ce qu’elle était au cours de l’année 1929. Les laminoirs travaillent à plein rendement et les commandes de l’industrie privée doivent attendre deux, trois et même quatre mois, avant d’être satisfaites. Une conjoncture aussi favorable a surtout pour cause, le réarmement du Reich qui, depuis le début de l’année et surtout depuis le 7 mars, s’effectue à un rythme chaque jour plus accéléré. On ne peut s’empêché d’être saisi d’effroi en le constatant, et l’on se demande où va l’Allemagne et l’Europe avec elle.

Je te conseil dans l'urgence la lecture de livre de Pauwels "le mythe de la bonne guerre", ainsi que celui de Zinn, "le XXeme siècle américain". T. Roosevelt écrivait en 1897 "j'accueillerais avec plaisir n'importe quelle guerre tant il me semble que ce pays en a besoin". 44 années plus tard, les capitalistes américains ont acceuilli avec plaisir le second conflit mondial qui apportait une solution à la crise ambiante des années 1930. Aujourd'hui à l'échelle mondiale, la guerre existe toujours et de grands groupes comme France comme Dassault font d'énormes profits de la vente d'armes... mais bon nous sommes à HS.

Tourjours la caricature ...Je te signale qu'un courant isolationniste très puissant, incarnait dans le Comité America First, voulait maintenir les USA en dehors de la guerre. Mais il faut que je te rappelle quelques points d'histoire que tu sembles oublier pour complaire à ta grille d'analyse marxiste :
1) Le deuxième conflit mondial commence en Europe en 1939 (ou en Espagne en 1936) lorsque l'allemagne attaque la Pologne et en Asie, en 1937, lorsque le Japon attaque la Chine. Je ne vois pas où sont les américains dans le déclenchement des deux conflits ...tu vas peut-être me sortir que les capitalistes ricains, en sous-main, ont guidé l'impérialisme nippon et n**i ...
2) Les USA rentrent en guerre en décembre 1941, après l'attaque japonais sur Pearl Harbor. Certes, l'année 1040 et 1941 avait vu des tensions très fortes entre le Japon et les USA, mais ce sont les nippons qui ont attaqué.
C'est l'allemagne hitlérienne, qui 5 jours après les hostilités ouvertes dans le Pacifique, déclara la guerre aux USA et non le contraire !

Donc, excuse-moi Hadora, mais je ne vois pas où est la responsabilité des américains dans le deuxième conflit mondial ...ni dans le 1er d'ailleurs ! Mais il est plus facile de trouver un bouc-émissaire qui convienne bien à ta grille idéologique que d'analyser raisonnablement les turpitudes des Etats européens ! Ton anti-américanisme primaire t'aveugle encore une fois ...Du reste je ne sais pas où tu veux en venir ...Dassaultne vend plus un avion militaire à l'export, et fait son beurre, aujourd'hui, en développant les Falcon, avion privé ...
Dis-moi, ne t'informerais-tu pas sur le site du réseau Voltaire ? Car ton discours m'a l'air de sortir tout droit des délires anti-américains de ce loufoque réseau d'informations qui voit des complots de partout ...

non justement le fascisme italien ne place pas le juif comme responsable de "tout les maux" il ne faut pas oublier que durant la seconde guerre mondiale et jusqu'en 1943, les juifs étaient plus en sécurité en Italie qu'en France...

Hado, Zinn est un historien trotskyste, il n'est pas inintéressant d'ailleurs, mais comme Hoshbawn, il faut lire aussi des historiens plus "neutres", qui n'instrumentalisent pas l'histoire pour contenter leur penchant idéologique ...
J'ai l'impression que tu regardes l'histoire en fermant un oeil !

C'est bien ce que je pensais ...pour toi l'Histoire sera toujours "politique" ce qui lui dénie le statut de Science ! Tu considères l'histoire comme, à la limite, un instrument idéologique qui aurait des objectifs avant tout de propagande politique.
Malheureusement c'est très courant à l'extrême-gauche ! Contrairement à toi, je ne suis pas manichéen...Je lis aussi des historiens marxistes comme Jean Jacques Marie ou Yves Durand et je trouve leurs travaux intéressants. Mais je lis aussi d'autres historiens pour compenser, parfois, des interprétations bien trop orientées politiquement ! Zinn, comme Hobsbawn sont très intéressants, mais il est clair que leur lecture de l'histoire est très "politisée", dans la mesure où ils appliquent une grille marxiste aux événements historiques. Cela ne me pose aucun problème dans la mesure où je le sais.
Le travail de Zinn, notamment son "Histoire populaire des USA" est fort intéressant, mais il est parti clairement sur des à-priori marxiste. Il aura une lecture différente d'un André Kaspi, autre spécialiste des USA. Personnellement, je pense que la vérité est entre les deux ...
Tu as la même démarche dans ton étude sur les rapports entre le patronat allemand et les nazis. Tu forces les événements à rentrer dans le "lit de Procuste" marxiste ...et tu évacues, bien sûr, ceux qui ne peuvent pas rentrer dans ton schéma de pensée ...Ca me fait penser à la biographie que Marie a fait sur Lénine ...ce malin de Jean-Jacques a, curieusement, très peu parlé du Xeme Congrès du PCUS ...

pour une fois que je peux me chamailler avec quelqu'un en Histoire surtout que paysan ne vient plus...

Me tire pas la langue comme ça, c'est mal poli!

je suis un criminel

Les criminels moi je le puni

Bon allez, j'arrête de faire du HS

L'objectivité vient de la confrontation de toutes ses thèses ...la vérité n'est pas unidimensionnelle ...entre les intentionnalistes et les fonctionnalistes, les raisons de l'extermination des juifs d'Europe doivent être entre les deux ...
Ce que tu ne veux pas voir, c'est l'autonomie des nazis par rapport au grand patronat allemand, surtout à partir de 1938. Pourquoi cette cécité ? Car tu es marxiste et que reconnaître cet état de fait remettrait en cause ta "doxa", ce qui serait inacceptable ...tu ne peut remettre en cause le dogme marxiste ...
L'avantage que j'ai par rapport à toi c'est que je me situe au milieu, et je ne m'inscris pas dans une école de pensée particulière ...je ne suis ni anti-libéral primaire, ni anti-communiste primaire ...