Nazisme

D'un autre coté il n'y a jamais eu de réelle politique autarcique de l'Allemagne sur le plan économique comme le rappel ceci :

Le Ministre des Affaires Etrangères à Monsieur le ministre des Finances, Paris le 24 octobre 1936

Plan économique d’affranchissement du Reich. « Notre ambassadeur à Berlin a adressé deux rapport en date des 22 et 24 octobre au sujet du plan économique d’affranchissement du Reich. »
Rapport du 22 octobre : « La mission qui vient d’être confiée au Général Goering et qui charge celui-ci d’exécuter le plan économique du Reich a été interprétée de divers côtés comme le signe que le Reich, renonçant à toute entente économique avec l’étranger, avait résolu de s’enfermer chez lui et de se tirer d’affaires par ses seuls moyens. Naturellement, la réalité n’est pas conforme à cette interprétation simpliste. Le Général Goering est soutenu par les milieux les plus raisonnables de l’industrie, de la banque et de l’armée allemande ; il écoute les suggestions du Dr. Schacht. La porte reste ouverte à tous les arrangements, qui procureront à l’Allemagne des devises et des matières premières, dont elle a un urgent besoin. »


Ce message a été modifié par Hadora - Sunday 06 May 2007 à 16:23.

Curieux ce que tu me dis...alors que Bullock parle d'affrontement frontal entre Goering et Schacht
Evidemment que l'allemagne nazie ne peut pas être complètement autarcique, mais elle a essayé de dépendre le moins possible de l'étranger ...d'où d'ailleurs, la volonté de Goering d'exploiter très tôt les gisements pauvres en fer, dont les industriels de la Ruhr ne voulaient pas entrendre parler, car pas assez rentable !
La vérité n'est pas noire ou blanche ! Certaines entreprises allemandes comme IG Farben ou Krupp, ont évidemment travaillé avec les nazis, mais avaient-elles le choix ? Tu penses que ce sont les capitalistes allemands qui ont crée et contrôlé h*****, moi je pense que si le Führer a, en effet, été aidé par les milieux du patronat, il a très vite pris son autonome par rapport à ce milieu et a vite posé ses conditions ! D'où l'élimination de Hugenberg, dès 1933, de Blomberg, de Thyssen puis de Schacht et la création du Plan quadriennal, sous la direction d'un Goering qui est un politique (il dit lui-même qu'il n'y comprend goutte en économie ...) ainsi que de l'élimination de Brauchitsch, en décembre 41, et son non remplacement à la tête de l'OKH !
h***** a donné des gages de bonne volonté au milieu financier, au début, avec l'interdiction des syndicats et du parti communiste, à l'armée, avec l'élimination de Rohm, mais il a mis tout le monde au pas par la suite. C'est pour ça que la thèse marxiste est trop mécanique, simpliste, car elle ne voit pas que le nazisme a quelque chose d'irréductiblement nouveau !
Tu ne me réponds toujours pas ...c'est assez incroyable !
- Pourquoi h***** éliminte-t-il le général Von Schleicher lors de la nuit des longs couteaux, qui incarne, pourtant, la classe des militaires prussiens ?
- pourquoi rejette-t-il le mémorandum Blomberg et va-t-il écarter le général du ministère de la Défense ?
- pourquoi élimine-t-il l'armée de la direction des opérations à l'est, en décembre 41 ?

Pourtant, si on suit ton raisonnement, ça devrait être la clique militaro-capitaliste qui devrait diriger h*****, alors comment tu l'expliques ?

Heu visiblement on ne fait pas la même lecture de Kershaw...

Alors dire que h***** n'est pas l'homme du grand capital... c'est à la fois vrai dans le détail et pourtant faux...
Le choix du grand capital (mais celui ci n'était pas monolithique sur le choix des fractions qui devait le défendre et une part non négligeable même si minoritaire était ouvertement n**i) ne fut en effet jamais réellement h***** : le choix du grand capital, même après l'accession d'h***** à la chancellerie, était plutôt Van Papen.
Par contre le grand capital, en tout cas la grande bourgeoisie avait fait le choix pour sortir de la crise d'imposer un régime autoritaire qui briserait les résistances ouvrières. h***** s'est imposé parmi tous les concurrents en lice même si la grande bourgeoisie se méfiait de lui...
Et la nuit des longs couteaux qui a été cité était bien aussi un moyen (pas seulement) de rassurer la grande bourgeoisie. Et le grand capital fut très satisfait de la politique hitlérienne. (
Schacht dont le nom fut cité était bien un thuriféraire du nazisme au sein du patronat avant l’arrivée d’h***** au pouvoir…
Si clairement h***** n’était que le représentant de lui même, le grand capital n’eut vraiment pas à se plaindre d’h*****. (même si ses vrais représentants au sein du gouvernement furent effectivement mis au pas). Mais si h***** n’avait plus, malgré quelques désagrément, répondu aux attente du patronat, il aurait été éliminé…
Et il me semble que Kershaw défend la thèse d’un « cartel de pouvoir » entre bloc n**i grand patronat et armée et « d’une vaste et profonde convergence d’intérêt » entre l’Etat et la grande Industrie. Kershaw écrit même « l’Industrie allemande fut structurellement impliquée dans les décisions politiques qui culminèrent dans des destructions et une barbarie sans précédent en Europe »
Et penser que les classes dirigeante allemande étaient contre la guerre c’est ne rien comprendre à toute la politique menée par l’Allemagne après le traité de Versailles : reconstitution de la puissance allemande, recouvrement des territoires perdus, expansion à l’Est, revanche sur la France… ce que critiquait les milieux « raisonnable », à l’image de Schacht, de la grande bourgeoisie ce n’étaient ni les objectifs, ni mêmes les moyens (la guerre) mais l’aventurisme d’h*****…
Si on ne peut expliquer le génocide des juifs par une rationalité capitaliste, on ne peut nier qu’il fut avec le travail forcé une source inépuisable de profits pour le Capital…

Tu oublis que suite à la nomination de Speer en 1942, les milieux industriel avec ingénieurs et chefs d'entreprises furent placés à la tete des "unions de branche". Chaque secteur de production fut strictement organisé. On créa, à la fin de 1941 et au début de 1942, cinq Unions industrielles, Reichsvereinigungen à la tête desquelles furent placés des représentants des grandes firmes (Flick, Mannesmann, Krupp). Ces Reichsvereinigungen, dominés par quelques grands monopoles, avaient pouvoir, par exemple, de faire fermer les petites entreprises déclarées peu rentables ou ne travaillant pas directement pour la guerre.

Ces Unions étaient dotées de grands pouvoirs et fonctionnaient parallèlement à un Conseil de l'armement (Rüstungsrat) dans lequel étaient également représentés les grands industriels. A ce stade on peut considérer que les cadres supérieurs du Parti national-socialiste ont, dans ces domaines, largement fusionné avec l'appareil de direction capitaliste traditionnel. Des hommes comme Fritz Todt ou Albert Speer, chargés d'organiser sur le plan économique une certaine planification en vue de la "guerre totale", accentuent cette évolution qui débouche sur un système de capitalisme monopoliste d'Etat.

Ce message a été modifié par Hadora - Wednesday 09 May 2007 à 11:59.

Tu oublies que c'était la guerre totale et que la machine de guerre devait rationaliser une production de guerre qui était assez lamentable ! Paradoxalement, et pour tordre le cou à un cliché qui a eu la vie dure, l'industrie de guerre allemande était peu productive...Il a fallu attendre Speer, qui remplaça Todt, après sa mort accidentelle, pour que le processus de rationalisation de la production fut entrepris ! Les chiffres de production des chars et des avions étaient dérisoires par rapport aux chiffres alliés ! Dès l'été 42, la seule URSS produit plus de chars, de canons et d'avions que l'allemagne nazie ! Certains historiens ont parlé d'"économie de la guerre éclair", pour expliquer cette faille dans la machine de guerre allemande. L'industrie allemande, largement bureaucratisée, n'était guère efficace. L'industrie de guerre américaine, pourtant capitaliste, connut des résultats spectaculaires en seulement un an, dépassant la production de tous les pays de l'Axe réunis !!
Contrairement à ce que tu essayes de montrer, les trois dernières années de la guerre vont voir une radicalisation du régime et notamment une nazification de l'économie par le biais de l'Etat SS. L'inflation de l'ordre noir, présent dans tous les secteurs de l'économie et de la guerre illustre ce phénomène. Décembre 41, h***** accepte la démission de Brauchitsch alors commandant en chef de l'OKH et ne le remplacera pas, ce qui est un véritable camouflet pour la caste des officiers prussiens ! Certains officiers généraux seront même chassés de l'armée, puis exécutés, comme Von Sponeck ou Hoepner.
Ta grille de doctrine marxiste t'induit en erreur. Ce n'est pas à une fusion que nous assistons, mais à une soumission du patronat aux nazis, sous peine de mort ! D'ailleurs, l'attentat de juillet 44 contre le Führer, débouchera sur de nombreuses exécutions de militaires de hauts rangs, ce qui illustre bien le degré d'autonomie du Führer par rapport aux puissances militaro-capitalistes ! Ce n'est pas les capitalistes qui marionnettisent h*****, c'est le dictateur qui pose ses conditions ! D'ailleurs le Führer, à cette époque, ne s'occupe quasiment plus que du front russe, délégant énormément à ses adjoints, notamment Borman ou Himmler pour s'occuper des affaires internes.

source ?

Ce n'est pas ce que revele l'ouvrage de Dieter Petzina, Autarkipolitik, en effet de 1942 à 1944 la production d'armements augmente considérablement, beaucoup plus vite que la production primaire : ainsi pour les chars on passe de 9345 en 1942 à 19885 en 1943 (plus du double) et 27300 en 1944 soit une augmentation de presque 300% en 2 ans !

Pour l'aviation de meme : 15409 en 1942 à 24807 en 1943 à 37950 en 1944 soit une augmentation de 250 %. A cote de cela l'industrie des biens de consommation regresse passant de l'indice 100 en 1939 à 87 en 1944. Bref tu te trompes lourdement en affirmant que l'industrie de guerre allemande était peu productive...

Ce message a été modifié par Hadora - Wednesday 09 May 2007 à 16:22.

je ne vois pas ce que cela vient faire dans ta démonstration, ici. Peux-tu m'éclairer ?
La seule chose que cela montre, c'est qu'h***** a voulu mettre au pas les généraux, qu'il méprisait ( et qui le lui rendaient bien.....) parce que, selon lui, ils ne comprenaient pas le pourquoi du comment de la guerre, ni les conceptions stratégiques puissantes et décisives du grand Führer ( tu parles ! ). Hoepner était de plus connu pour ses opinions clairement antinazies qu'il n'hésitait pas à afficher ouvertement, Von Sponeck ayant lui été condamné à mort un peu "pour l'exemple", puisqu'ayant désobéi à un ordre du Führer ( celui de décembre 41 : tenir sans reculer ), et un peu pour son témoignage en faveur de Von Fritsch avant guerre.....
La situation de décembre 41 est très spéciale, et est aussi l'aboutissement de la prise de contrôle par h***** de toute la chaine de commandement militaire allemande. mais je ne vois quand même pas le rapport avec ce dont tu parlais, à savoir les rapports entre h***** et les milieux finciers/industriels, donc si tu pouvais m'éclairer....

Elle aurait pû l'être plus, et beaucoup plus tôt : malgré les pressions, h***** a cherché au maximum à éviter la mobilisation totale de l'économie, par exemple le travail des femmes qui fut peu employé en Allemagne, d'après ce que j'en sais.....

Oui, mais je ne le ferais que sur ce que j'en sais....c'est à dire ce qui concerne soit l'armée, soit l'idéologie.
Parce qu'en plus, je pense que sinon, tu vas me taper dessus ; car je suis en partie d'accord avec certains points de tietie : à savoir que h***** fut certainement créé par les industriels capitalistes ( là-dessus, je n'ai aucun doute), mais qu'il ne fut pas leur dupe et qu'au contraire, il les a ensuite énormément utilisés ( même si cela ne les a pas toujours dérangés, au contraire).....


J'ajoute que je suis en plus assez d'accord avec tietie sur la dernière phrase de son dernier post : h***** a énormément délégué après l'entrée en guerre contre l'URSS : la guerre à l'Est était son obsession, son point de mire, et est devenue au fil du temps la seule chose qui lui occupait l'esprit. Tout le reste fut délégué, je suis assez d'accord. De toutes manières, comment h***** aurait-il pu gérer quoi que ce soit entre 41 et 44 ? Il était quasimment en permanence à Rastenburg pour diriger les opérations, et n'en bougeait que très peu.....et Rastenburg était un QG de campagne, pas un ce,tre de décision gouvernemental !

Absolumment pas prête, oui : les ministres comme les militaires pensaient que le réarmement jouerait à plein à partir de 1942/43, et que c'est seulement à partir de cette date que les conflits envisagés par le Führer pourrait être menés....
La seule chose qui a "sauvé" l'Allemagne, qui lui a permis de tenir aussi longtemps, fut selon moi ( je pense ne pas être le seul à le penser) l'effondrement de la France ( et par contrecoup l'occupation de la Belgique et des Pays-bas)en 1940....effondrement qui a fourni à l'Allemagne des ressources, des matières premières abondantes et même l'utilisation d'une industrie à l'époque très importante.....

Tu n'as qu'à prendre les chiffres en 42, ils sont éclairants ! Si les chiffres commencent à augmenter à partir de 42, le "miracle Speer", c'est que la production part de très bas ! Un exemple. Le fameux char Tigre qui sera produit à environ 1 300 exemplaires durant toute la guerre alors que les soviétiques sortent autant de T-34 par mois, à partir de l'été 42 ! D'ailleurs ce n'est pas un mystère ! Les allemands ont manqué cruellement de matériels en Russie ...ils ont rarement dépassé les 3 000 chars, et ont été obligés de récupérer pas mal de chars tchèques, pour la campagne de Russie et même des chars français, tellement leur propre production était faible !
Lors du Plan Bleu, au printemps 1942, la 6eme armée de Paulus qui s'attaqua à Stalingrad, était couverte sur ses flancs par des armées italiennes et roumaines notoirement sous-équipées ! Les allemands le savaient bien, mais n'avaient tout simplement pas les moyens d'équiper ses unités !
Du reste le mythe de la qualité du matériel allemand est une vaste rigolade ! Les PzI et II, majoritaires durant la campagne de France sont totalement merdiques, beaucoup moins puissants que les B1 bis ou les Somua français, et lors de la campagne de russie, les Pz III et IV, un peu plus puissants, n'auront même pas le calibre pour percer le blindage des T-34 soviétiques, dont 1 500 exemplaires sont déjà construits en 1941, alors que les allemands ne disposent que d'un peu plus de 3 000 chars de mauvaises qualités !
Il faudra attendre la bataille de Koursk, en juillet 43 pour voir apparaître le Panther, char pouvant lutter contre le T-34, mais arrivé bien trop tard sur le front !
Je te réponds de tête, mais je te trouverai sans problème les chiffres de production par armes pour toute la guerre, ils sont repris par tout le monde, ce n'est pas un secret ...

C'est un raccourci sémantique ! Mais que je sache, Thyssen malgré tout son pognon s'est vite barré ! Des militaires comme Von Schleicher, éliminé lors de la nuit des longs couteaux, Hoepner, Canaris voire Rommel ont été éliminés et ils faisaient partie de la caste militaire qui étaient proches des milieux de la finance !
h***** se désintéresse tellement de l'économie qu'il nomme Goering à la tête du Plan quadriennal, alors que le gros maréchal est incompétent en économie !
Il renommera un technicien comme Speer à la tête de la Production de l'armement, début 42, car Todt est mort dans un accident d'avion, et qu'h***** s'aperçoit que la machine industrielle allemande fonctionne mal, à cause du manque de collaboration entre les divers services et la bureaucratisation du régime ! Les pertes allemandes en 1941 sur le front russe ne seront jamais vraiment comblées, voir le livre de Philippe Masson sur L'histoire de l'armée allemande !

Les relations entre Goering et Schacht furent très conflictuelles ...C'est d'ailleurs le refus de h***** d'accepter le Mémorandum Blomberg en 1937, qui demandait au Führer de rétablir Schacht dans sa primauté par rapport au Plan Quadriennal qui fit démissionner celui-ci du Ministère de l'Economie ...d'après Alan Bullock ...tu veux que je te précise la page de son bouquin, h***** et Staline, vie parallèles, où il souligne ce fait ?

Oui car tes propos bien qu'interessants ne remettent pas en cause mon affirmation...

oui mais on ne peut pas dire n'importe ! tu affirmes que le patronat a été "menacé de mort" par les nazis, lorsque je te demande des sources tu brandis le cas Thyssen (heureusement qu'il existe...) qui a quitté l'Allemagne qu'après les épisodes de novembre 38 et après tu évoques le cas de militaires et non du patronat allemand, assez troublant.

Ce message a été modifié par Hadora - Thursday 10 May 2007 à 12:28.

Encore une fois l'abandon du Ministère de l'économie par Schacht est un non événement car ses successeurs Goering et Funk parlent le meme langage. Bullock évoque t-il le fait que Schacht reste président de la Reichsbank ? c'est à dire un poste important de l'économie allemande.

Que les relations entre Goering et Schacht furent tendues c'est un fait mais après la démission de ce dernier il n'y a pas un changement brutal de la ligne directrice allemande. Ainsi dans un discours prononcé à la foire de Koenigsberg Funk déclare : "Rien de plus faux que de prétendre comme on le fait parfois à l'étranger que l'Allemagne se propose d'introduire un système de contrainte économique et de capitalisme d'Etat excluant l'initiative privée. On ne peut passer de la force créatrice de l'individu. Nous ne faisons pas une politique économique dogmatique mais une politique de succès." Le 31 janvier 1938 une dépeche de Berlin fait connaitre : "L'entourage du général Goering dément qu'une nationalistation de l'industrie lourde soit envisagée. Une nationalisation ne présenterait que des inconvénients en bureaucratisant l'industrie et en tuant l'initiative des industriels. Le 7 février à l'occasion de sa prise de fonction au ministère de l'Economie Funk déclare :"Pas davantage le plan de quatre ans ne doit s'opposer aux initiatives particulières, l'économie privée et l'économie publique ne sont pas concurrentes. Elles sont là pour se compléter." De meme le Général Thomas chef de la section de l'économie de guerre au ministère de la guerre déclara que "l'économie de guerre allemande ne socialisera pas l'industrie de guerre. L'entrepreneur et le marchand doivent gagner de l'argent. Ils sont là pour cela."

De plus je suis assez sceptique sur la thèse d'un Schacht "modéré", il ne faut pas oublié qu'il fut le porte parole farouche des revendications coloniales de l'impérialisme allemand ou encore sur la politique antisémite du régime n**i, jamais il ne s'y opposa (voir Hillberg, la destruction des juifs d'Europe).

Evidemment que Schacht reste à la Reichsbank ...et alors ? Tu sais très bien que le discours des nazis ne veut strictement rien dire ...ce sont des idéologues (notamment dans l'antisémitisme) opportunistes ! Il laisse une certaine latitude à quelques gros industriels tout en impulsant les grandes lignes par le biais du plan quadriennal ! Les Reichswerke, sous la férule de Goering deviennent incontournable dans l'économie nazie, et le gros maréchal oblige les industriels de la Ruhr à exploiter les gisements de minerais de fer qui seraient peu rentables, dans une économie ouverte !
L'autarcie n'a jamais été voulue par le patronat allemand, voir le discours de Schacht à Nuremberg (J'ai l'impression que je dis toujours la même chose ...) !
Jusqu'à la nomination de Speer, la production de guerre allemande était très faible par rapport aux besoins du futur front de l'Est ! Pourquoi ? Car l'interventionnisme bureaucratique nazie, les querelles de pouvoirs, l'absence de collaboration, génère de l'immobilisme ...seul le pillage des pays conquis va permettre aux nazis d'aligner juste un peu plus de chars, environ 3 400, que lors de la campagne de France ...étonnant quand même, pour une industrie qui est d'après toi si efficace ...Si l'allemagne était tant aux mains des capitalistes, ils devaient être bien incompétents pour avoir une industrie de guerre à la production si médiocre, si tu compares aux américains ...Ou alors, cela signifierait que les ricains sont 100 fois plus efficaces que ces bêtas de teutons !
Je te conseille vivement de varier tes sources et de ne pas piocher uniquement chez les historiens marxistes ...Mais bon, je sais que tu veux absolument étayer ton hypothèse de départ qui se résume à "h***** marionnette du grand capital" ...donc même si on te prouve le contraire, tu ne changeras pas d'avis ...ce serait remettre en cause tout ton mode de pensée marxiste ...autant rester dans l'erreur, mais garder sa foi !