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Livenet > Forum > Histoire
vendredi 22 octobre 2004 à 18:23
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Bien parlé Ganesh !

vendredi 22 octobre 2004 à 18:27
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napoléon signifie:grandeur de la nation Française. original.gif




wink.gif
vendredi 22 octobre 2004 à 18:30
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QUOTE (Ganesh @ 22 Oct 2004 à 18:17)
Pour clore le débat, j'ajouterai seulement que pour la plupart des Polonais et autres habitants des pays de l'Est, Napoléon représente le premier h*****, et que ce nom n"emmmène aucun de ces gens dans une douce euphorie de nostalgie....

Napoléon signifie guerre, massacre et famine pour ces peuples...

Seuls les Français ont encore cette douce folie de penser que parce qu'il est Français, il ne pouvait qu'être un humaniste...

pour les Italiens ou les Allemands, il est celui qui les a libéré de l'oppression monarchique...
Il a fait beaucoup pour la France malgré une fin de règne très contestable...
samedi 23 octobre 2004 à 04:19
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QUOTE (Ganesh @ 22 Oct 2004 à 11:17)
Pour clore le débat, j'ajouterai seulement que pour la plupart des Polonais et autres habitants des pays de l'Est, Napoléon représente le premier h*****, et que ce nom n"emmmène aucun de ces gens dans une douce euphorie de nostalgie...[...]

Stupide... completement... preuve d'ignorance...

La Pologne est le seul pays qui celebre Bonaparte dans son hymne national. Comment peux tu affirmer qu'ils le detestent ?
L'hymne est du au chant des legions du general Dowbrowski qui ont combattu aupres de la France en Italie en 1797:
[...]C'est Bonaparte qui nous montra
Comment vaincre avec fierte


L'expression "saoul comme un polonais" vient d'ailleurs d'une anedocte ou une partie de ces polonais ont combattus avec acharnement alors que tout les autres soldats etaient completement saoul. A l'origine donc elle veut dire qu'on tient l'alcool.

Si Napoleon n'a a mon avis pas ete a la hauteur avec la Pologne (comme avec l'Allemagne et l'Italie qu'ils traitaient comme satellite de la France), il a quand meme reconstruit le pays qui avait ete dissoud dans le partage de 1795 entre la Russie, la Prusse et l'Autriche.

Napoleon disait "la France d'abord" et de fait il sacrifiait le bonheur des peuples autres que celui des Francais pour renforcer la France. Les taxes pleuvaient sur l'Allemagne et l'Italie. C'est la raison pour laquelle il n'a eu aucun support des Italiens, et que les Allemands etaient heureux de le chasser.

Les benefices qu'il leur a apporte etait bien involontaire. L'egalite des peuples il ne la reservait en fait qu'au seul peuple francais. Il preferait une bonne dictature (monarchique) dans les autres pays. Quoique la France n'y ait pas vraiment echappe.

Mais son regne a laisse effectivement des bonnes institutions et a permis de mettre fin a la revolution. C'est deja bon.
samedi 23 octobre 2004 à 10:17
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Interessant, être communiste et défendre Napoleon. Entre nous, qui a décidé des paroles de l'hymne polonais ? Certainement pas le peuple polonais à mon avis.
Et puis n'oublions pas comme je l'ai deja dit qu'il a remis l'esclavagisme à l'ordre du jour. C'est il me semble très négatif........
samedi 23 octobre 2004 à 13:12
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QUOTE (Serpov @ 23 Oct 2004 à 03:17)
Interessant, être communiste et défendre Napoleon. Entre nous, qui a décidé des paroles de l'hymne polonais ? Certainement pas le peuple polonais à mon avis.
Et puis n'oublions pas comme je l'ai deja dit qu'il a remis l'esclavagisme à l'ordre du jour. C'est il me semble très négatif........

Attention je ne defends pas toutes ces actions.

N'aurais tu lu que la premiere partie de mon post ?

C'est une bonne question : qui a choisi l'hymne ? je n'en sais rien j'avoue.
Mais le peuple polonais etait plutot heureux de retrouver un pays qui n'a ete redevore a nouveau que plus tard lors du partage entre l'Allemagne et l'URSS. Et je suis certain que les Polonais n'ont pas trop beaucoup aime ca. wink.gif

En tout cas, Napoleon a apporte certaine chose, mais plus involontairement que volontairement, au peuple de l'Europe. Il a effectivement aide a faire voyage le concept de droit des peuples a disposer d'eux meme, et a diffuser les idees de la revolution francaise. C'est d'ailleurs aussi ce qui s'est retourne contre lui.

N'es tu pas d'accord Serpov ?

Pour l'esclavagisme, de quoi parles tu encore ?
Encore une petite exageration de ta part ?
samedi 23 octobre 2004 à 15:43
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QUOTE (Garulfo @ 23 Oct 2004 à 13:12)
QUOTE (Serpov @ 23 Oct 2004 à 03:17)
Interessant, être communiste et défendre Napoleon. Entre nous, qui a décidé des paroles de l'hymne polonais ? Certainement pas le peuple polonais à mon avis.
Et puis n'oublions pas comme je l'ai deja dit qu'il a remis l'esclavagisme à l'ordre du jour. C'est il me semble très négatif........

Attention je ne defends pas toutes ces actions.

N'aurais tu lu que la premiere partie de mon post ?

C'est une bonne question : qui a choisi l'hymne ? je n'en sais rien j'avoue.
Mais le peuple polonais etait plutot heureux de retrouver un pays qui n'a ete redevore a nouveau que plus tard lors du partage entre l'Allemagne et l'URSS. Et je suis certain que les Polonais n'ont pas trop beaucoup aime ca. wink.gif

En tout cas, Napoleon a apporte certaine chose, mais plus involontairement que volontairement, au peuple de l'Europe. Il a effectivement aide a faire voyage le concept de droit des peuples a disposer d'eux meme, et a diffuser les idees de la revolution francaise. C'est d'ailleurs aussi ce qui s'est retourne contre lui.

N'es tu pas d'accord Serpov ?

Pour l'esclavagisme, de quoi parles tu encore ?
Encore une petite exageration de ta part ?

Intéressant comme thèse:
Crois tu vraiment qu'il incitait les peuples à disposer d'eux meme alors qu'il a essayé de mettre l'Europe entière à sa botte...Amusant...Mais complètement paradoxal...
Je crois que tu n'as pas lu beaucoup de livres d'histoire sur la question et que tu gagnerais beaucoup en demandant aux peuples de ces pays concernés ce qu'ils pensent de Napoléon...
samedi 23 octobre 2004 à 15:43
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QUOTE (ginue @ 22 Oct 2004 à 18:27)
napoléon signifie:grandeur de la nation Française. original.gif




wink.gif

Et massacre et famine dans le reste de l'Europe...
dimanche 24 octobre 2004 à 06:13
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QUOTE (Ganesh @ 23 Oct 2004 à 08:43)
QUOTE (Garulfo @ 23 Oct 2004 à 13:12)
[...]
En tout cas, Napoleon a apporte certaine chose, mais plus involontairement que volontairement, au peuple de l'Europe.[...]

Intéressant comme thèse:
Crois tu vraiment qu'il incitait les peuples à disposer d'eux meme alors qu'il a essayé de mettre l'Europe entière à sa botte...Amusant...Mais complètement paradoxal...

Je crois que tu n'as pas lu beaucoup de livres d'histoire sur la question et que tu gagnerais beaucoup en demandant aux peuples de ces pays concernés ce qu'ils pensent de Napoléon...

Non tu as raison pas je suis un ignare. Quelques livres, plusieurs revue specialisee notamment militaire et diplomatique, plusieurs cours. Un ignare quoi!
sleep.gif

As tu bien lu ce que j'ai ecris ?
Il l'a fait bien plus involontairement que volontairement !
Mais dans le memorial de St Helene il dit, avoir eu l'intention de faire de l'Europe un entite politique. Si la possibilite lui en avait ete laisse, declare t'il , l'Europe n'eut bientot fait qu'un meme peuple et chacun, voyageant partout, se fut toujours trouve dans sa patrie commune.

Cependant, je n'ai pas dit qu'il avait libere les peuples... bien au contraire.
J'ai meme precise plus haut qu'il ne pensait qu'a la France ("la France d'abord" etait une de ces citations celebres). Et ceci est effectivement paradoxal de son comportement.

Je ne suis pas du tout un defenseur de Napoleon. Mais je ne suis pas un detracteur bete et mechant. Je le pense finalement tres naif de croire que le peuple allemand (par exemple) lui sera reconnaissant de sa "liberte" alors qu'il l'oppresse economiquement a cause du blocus continentale.

Par contre le fait que toi tu ais vise a cote pour la Pologne (creation, salutation dans l'hymne etc.) montre combien tu connais Napoleon. biggrin.gif
Sans Napoleon l'a Pologne n'aurait jamais revu le jour, apres le troisieme partage en 1795. Sauf qu'encore une fois, il ne faut pas y voir un acte charitable de bonte, mais bien la vision strategique de creer un glacis pour se proteger sur l'aile droite.
dimanche 24 octobre 2004 à 12:09
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Je n'arrive pas à m'expliquer la raison qui pousse Garulfo à défendre un tyran sanguinaire comme Napoleon. Je me permet donc, cher Garulfo, de vous donner un petit conseil de lecture : "Napoleon, une imposture" de Roger Caratini. Voici ce que dit la critique à propos de cet ouvrage :

En pleine napoléomania, il fallait oser !...

Les éditions de L'Archipel viennent de publier une nouvelle édition augmentée de la biographie très particulière de Roger Caratini.

Cet historien, connu pour avoir rédigé les 23 volumes de l'Encyclopédie Bordas, démonte bout par bout la légende de l'Empereur.

L'auteur se montre sans complaisance pour le dictateur apatride qui a ensanglanté l'Europe, bafoué la Liberté et violé les droits de l'Homme.

Son argumentation s'appuie sur une érudition immense et des archives de première main.

Roger Caratini rappelle d'abord les origines génoises de la famille Buonaparte. Elle était vis-à-vis des nationalistes corses comme les pieds-noirs d'Algérie vis-à-vis des combattants du FLN.

Le jeune Napoléon tenta un moment sa chance auprès des nationalistes corses avant de les lâcher et de gagner le Continent.

Il avait acquis un diplôme d'officier d'artillerie après des études sans éclat dans une école militaire de médiocre prestige.

Soucieux de témoigner de sa fidélité à la Montagne et au parti de Robespierre, il se voyait un avenir d'écrivain mais le destin l'en détourna au siège de Toulon.

Roger Caratini insiste ici sur la première esbrouffe du personnage. Le hasard veut qu'il soit chargé de mettre en place la batterie qui va empêcher les Anglais de soutenir la ville assiégée. La mission lui est dictée par le grand Lazare Carnot, en charge à Paris, au Comité de Salut Public, des affaires militaires.

Bonaparte s'acquitte plutôt bien de sa mission, ce qui lui vaut des galons de général. Déjà, il tourne à son avantage un succès qui ne lui revient qu'en partie.

Là-dessus arrive Thermidor et la chute du dictateur. Le général robespierriste se fait discret.

À Paris, Bonaparte gagne la faveur du «roi Barras», maître tout-puissant du Directoire, qui lui refile sa maîtresse, l'influente Joséphine, et le réquisitionne pour liquider dans le sang l'insurrection royaliste de Vendémiaire.

Quand Bonaparte obtient le commandement de l'armée d'Italie, Roger Caratini montre avec abondance de détails comment le jeune général a suivi de bout en bout les instructions détaillées transmises par Lazare Carnot, toujours en charge des affaires militaires.

Ainsi, cette campagne qui a installé Bonaparte au summum de la popularité n'a rien du à son génie stratégique et, comble de sacrilège, c'est en obéissant à la lettre aux instructions du Directoire et non en lui désobéissant, comme le prétend la Légende, que Bonaparte a pu battre Piémontais et Autrichiens.

Maître tout-puissant de l'Italie, Bonaparte, jusque-là dépourvu de projet, commence à croire à son étoile.

Il négocie à la hâte et plutôt mal les préliminaires de Leoben et la paix de Campo Formio avant de s'en retourner en France, couvert de gloire

La suite est bien connue : c'est la campagne d'Égypte. Un désastre absolu que Bonaparte transforme en triomphe par la vertu de ses bulletins militaires et des compte-rendus des savants et des artistes de son escorte.

À ce stade, le général maîtrise déjà mieux que quiconque l'arme de la propagande.

Sa popularité usurpée lui vaut d'être choisi comme chef de file par les comploteurs de Brumaire.

Devenu Premier Consul, avec tous les pouvoirs, il s'attribue le mérite des immenses réformes amorcées sous le Directoire.

Comble de tout, le Code civil entamé dix ans plus tôt sous l'égide de Cambacérès devient dans le langage commun le «Code Napoléon», bien qu'à en croire Roger Caratini, le Premier Consul n'ait eu à peu près aucune part à sa rédaction !

Passons sur quelques babioles : restauration de l'esclavage, mesures racistes contre les Noirs (du jamais vu, y compris sous l'Ancien Régime), mesures discriminatoires contre les juifs,...

L'ambition exacerbée de Napoléon a pour effet de relancer les coalitions militaires contre la France. Le Premier Consul puis Empereur soigne sa légende par quelques victoires qui doivent beaucoup à la supériorité numérique de l'armée française, mais aussi à la chance (comme à Austerlitz) et aux mérites des différents généraux (Desaix à Marengo).

Tel un parrain de la Mafia, Napoléon distribue son butin, trônes et principautés, à ses frères et ses soeurs... pour laisser en définitive la France plus amoindrie qu'il ne l'a trouvée.

Le blasphème n'est pas loin et l'on s'étonne que Roger Caratini n'ait pas été davantage chahuté par quelques éminents auteurs qui officient au Palais des Sports de la Porte de Versailles ou sur France 2;-)

Le livre volumineux de Roger Caratini se lit avec facilité. Il est enrichi d'un glossaire des personnages de l'époque, de tables chronologiques et d'une foultitude d'indications sur le déroulement des événements.

On regrette seulement la place excessive consacrée aux origines et à la jeunesse de Napoléon (est-il donc si important que ses parents aient vécu en concubinage ? ...)

Surprise : l'auteur glisse sur les crimes et les exactions commis en Égypte et ailleurs, peut-être parce qu'il les juge trop bien connus pour s'abaisser à les ajouter à son réquisitoire.


Ceci se passe de commentaire : le grand empereur des français n'était en fait qu'un imposteur, un opportuniste de surcroit particulièrement sanguinaire.
dimanche 24 octobre 2004 à 12:26
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napoléon n'était pas un sanguinaire comme staline.
dimanche 24 octobre 2004 à 12:38
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On a pas du lire la même version de l'histoire alors. Mais là,de toute manière, tu fais du hors-sujet. Si tu veux parler de Staline, il existe un sujet qui lui est consacré.
Il est assez marrant de voir à quel point les laudateurs de Napoleon et de Churchill sont obsédés par Staline ! laugh.gif
dimanche 24 octobre 2004 à 19:14
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En toout cas, ne prononcez jamais le nom de Napoléon en Autriche, c'est le mot qui fâche. Il est ressenti de manière pire qu'Adolf chez nous.

Le jour ou Chirac s'est fait traiter de "Napoléon de poche" par Haïder, c'était vraiment l'injure suprême, même si cela ne venait pas de bien haut.

Ce message a été modifié par imogene - dimanche 24 octobre 2004 à 19:14.
dimanche 24 octobre 2004 à 19:16
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traiter chirac de napoléon c'est insulter la mémoire de l'empereur napoléon bonaparte. mad2.gif


Ce message a été modifié par ginue - dimanche 24 octobre 2004 à 19:22.
dimanche 24 octobre 2004 à 19:21
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Jacques premier ?
lundi 25 octobre 2004 à 01:24
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QUOTE (Serpov @ 24 Oct 2004 à 05:09)
Je n'arrive pas à m'expliquer la raison qui pousse Garulfo à défendre un tyran sanguinaire comme Napoleon. [...]

Faut vraiment que tu apprennes a lire Serpov.

Dans le message juste au dessus du tien je dis clairement:
je ne suis pas defenseur de Napoleon.

Ouuppsss mais peut etre ne lis tu pas et en tires tu les conclusions que tu veux ?

Peux tu expliquer ou tu as vu ceci ?
QUOTE
Passons sur quelques babioles : restauration de l'esclavage
?

En plus tu sous entend que Napoleon etait mediocre militairement parlant. Meme ses ennemis de toujours la perfide albion ont reconnu son genie militaire. Mais ca ne fait pas de lui un humanisme je l'admets


En tout cas une fois de plus ta credibilite en souffre.

Ce message a été modifié par Garulfo - lundi 25 octobre 2004 à 01:27.
lundi 25 octobre 2004 à 10:19
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J'ai lu ceci dans la critique du livre de Roger Caratini "Napoleon, une imposture". Dans son livre, il doit développer ce point. Je vais d'ailleurs m'empresser de l'acheter. Vous devriez en faire autant ! original.gif
lundi 25 octobre 2004 à 17:50
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QUOTE (Garulfo @ 24 Oct 2004 à 06:13)
QUOTE (Ganesh @ 23 Oct 2004 à 08:43)
QUOTE (Garulfo @ 23 Oct 2004 à 13:12)
[...]
En tout cas, Napoleon a apporte certaine chose, mais plus involontairement que volontairement, au peuple de l'Europe.[...]

Intéressant comme thèse:
Crois tu vraiment qu'il incitait les peuples à disposer d'eux meme alors qu'il a essayé de mettre l'Europe entière à sa botte...Amusant...Mais complètement paradoxal...

Je crois que tu n'as pas lu beaucoup de livres d'histoire sur la question et que tu gagnerais beaucoup en demandant aux peuples de ces pays concernés ce qu'ils pensent de Napoléon...

Non tu as raison pas je suis un ignare. Quelques livres, plusieurs revue specialisee notamment militaire et diplomatique, plusieurs cours. Un ignare quoi!
sleep.gif

As tu bien lu ce que j'ai ecris ?
Il l'a fait bien plus involontairement que volontairement !
Mais dans le memorial de St Helene il dit, avoir eu l'intention de faire de l'Europe un entite politique. Si la possibilite lui en avait ete laisse, declare t'il , l'Europe n'eut bientot fait qu'un meme peuple et chacun, voyageant partout, se fut toujours trouve dans sa patrie commune.

Cependant, je n'ai pas dit qu'il avait libere les peuples... bien au contraire.
J'ai meme precise plus haut qu'il ne pensait qu'a la France ("la France d'abord" etait une de ces citations celebres). Et ceci est effectivement paradoxal de son comportement.

Je ne suis pas du tout un defenseur de Napoleon. Mais je ne suis pas un detracteur bete et mechant. Je le pense finalement tres naif de croire que le peuple allemand (par exemple) lui sera reconnaissant de sa "liberte" alors qu'il l'oppresse economiquement a cause du blocus continentale.

Par contre le fait que toi tu ais vise a cote pour la Pologne (creation, salutation dans l'hymne etc.) montre combien tu connais Napoleon. biggrin.gif
Sans Napoleon l'a Pologne n'aurait jamais revu le jour, apres le troisieme partage en 1795. Sauf qu'encore une fois, il ne faut pas y voir un acte charitable de bonte, mais bien la vision strategique de creer un glacis pour se proteger sur l'aile droite.

Ok, Garulfo, je reconnais avoir loupé la suptilité de tes propos...et je n'aurais pas du douter de ta science...

Cependant, je suppose que tu seras d'ccord avec moi, que les écrits de Ste Hélène peuvent être critiqués. En effet, ayant tout perdus,il avait plutôt intérêt à justifier la destruction de l'europe.

Et pour la Pologne, ne va pas en Pologne, en disant que tu apprécies Napoléon, car il est, comme en Autriche et dans la plupart des autres pays européens, considéré comme le premier dictateur qui a mis l'Europe à feu et à sang...
mardi 26 octobre 2004 à 23:40
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QUOTE (Ganesh @ 25 Oct 2004 à 10:50)

[...]
Cependant, je suppose que tu seras d'ccord avec moi, que les écrits de Ste Hélène peuvent être critiqués. En effet, ayant tout perdus,il avait plutôt intérêt à justifier la destruction de l'europe.


Oui pleinement d'accord. Je ne crois pas vraiment en cette bonne volonte affichee. C'est facile de dire ca... encore eut il fallu l'appliquer un petit peu.

QUOTE (Ganesh @ 25 Oct 2004 à 10:50)

Et pour la Pologne, ne va pas en Pologne, en disant que tu apprécies Napoléon, car il est, comme en Autriche et dans la plupart des autres pays européens, considéré comme le premier dictateur qui a mis l'Europe à feu et à sang...


Par contre je te ferais remarquer que c'est une belle propagande des Anglais ca wink.gif
Napoleon, sauf lors de sa derniere campagne a partir de 1813, n'a jamais ete l'aggresseur. C'est toujours l'alliance qui lui est tombee dessus. Il m'a meme essaye a plusieur fois de faire une paix avant meme la guerre.

Les anglais savaient manipuler l'opinion publique bien mieux que Napoleon. Et ayant finalement gagne, l'histoire retient leur version. Sauf en France ou c'est le contraire qui se produit. Alors que Napoleon ne merite quand meme pas tant d'honneur.
Je pense que la meilleure des choses qu'il ait faite c'est d'avoir arreter la revolution qui deraillait depuis un bon paquet d'annee.

Le reste, ce n'est pas mieux ou pire qu'un Cesar. Dans 500 ans, ce sera un personnage d'antiquite et les passions seront taris laugh.gif.
Il restera un conquerant, et incroyable stratege.
Comme le fut Alexandre par exemple.
Je ne vois personne de nos jours dirent qu'Alexandre a aider le peuple des Hellenes ou a mis a feu et a sang l'Asie. Le regard est devenu plus objectif wink.gif
mercredi 27 octobre 2004 à 01:59
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QUOTE (Garulfo @ 26 Oct 2004 à 23:40)
QUOTE (Ganesh @ 25 Oct 2004 à 10:50)

[...]
Cependant, je suppose que tu seras d'ccord avec moi, que les écrits de Ste Hélène peuvent être critiqués. En effet, ayant tout perdus,il avait plutôt intérêt à justifier la destruction de l'europe.


Oui pleinement d'accord. Je ne crois pas vraiment en cette bonne volonte affichee. C'est facile de dire ca... encore eut il fallu l'appliquer un petit peu.

QUOTE (Ganesh @ 25 Oct 2004 à 10:50)

Et pour la Pologne, ne va pas en Pologne, en disant que tu apprécies Napoléon, car il est, comme en Autriche et dans la plupart des autres pays européens, considéré comme le premier dictateur qui a mis l'Europe à feu et à sang...


Par contre je te ferais remarquer que c'est une belle propagande des Anglais ca wink.gif
Napoleon, sauf lors de sa derniere campagne a partir de 1813, n'a jamais ete l'aggresseur. C'est toujours l'alliance qui lui est tombee dessus. Il m'a meme essaye a plusieur fois de faire une paix avant meme la guerre.

Les anglais savaient manipuler l'opinion publique bien mieux que Napoleon. Et ayant finalement gagne, l'histoire retient leur version. Sauf en France ou c'est le contraire qui se produit. Alors que Napoleon ne merite quand meme pas tant d'honneur.
Je pense que la meilleure des choses qu'il ait faite c'est d'avoir arreter la revolution qui deraillait depuis un bon paquet d'annee.

Le reste, ce n'est pas mieux ou pire qu'un Cesar. Dans 500 ans, ce sera un personnage d'antiquite et les passions seront taris laugh.gif.
Il restera un conquerant, et incroyable stratege.
Comme le fut Alexandre par exemple.
Je ne vois personne de nos jours dirent qu'Alexandre a aider le peuple des Hellenes ou a mis a feu et a sang l'Asie. Le regard est devenu plus objectif wink.gif

Ok, mais je ne parlais pas de stratégie passée.
Aujourd'hui réellement ces peuples considèrent très mal "Napo" (dixit un reportage sur les récents pays de l'est en entrée dans l'Union).

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