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Livenet > Forum > Histoire
mardi 02 novembre 2004 à 20:20
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QUOTE (Serpov @ 01 Nov 2004 à 23:16)
Autrement, je suis d'accord avec chocoflo : ce serait un outrage de comparer un libérateur de peuple comme Staline avec un esclavagiste rasciste colonialiste comme Napoleon.
Cher Mighty Max, ma réponse arrive.

On croit rêver!
Napoléon n'avait rien d'un esclavagiste raciste colonialiste!
Décidément tu ne connais absolument pas l'histoire!
mardi 02 novembre 2004 à 22:32
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QUOTE (Serpov @ 01 Nov 2004 à 21:34)
Les attaques personnelles de garulfo à mon encontre commencent vraiment à être pénible. Ce n'est pas moi qui dit que Napoleon était un piètre stratège, un imposteur, un criminel mais Roger Caratini dans son livre "Napoleon, une imposture", livre que j'ai d'ailleurs commandé. Je pense que lui connait mieux la période napoléonienne que vous ! mad2.gif
Et Staline n'a jamais attaqué aucun pays contrairement au tyran sanguinaire Napoleon qui a mis l'Europe à feu et à sang comme son jumeau h***** ! mad2.gif

Tu oublies peut-être l'attaque laborieuse de Staline contre la pauvre Finlande en 1940...
mardi 02 novembre 2004 à 22:44
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Très laborieuse. On peut féliciter les Finlandais de leur résistance d'un tyran comme lui. Surtout que la Finlande n'a jamais déclarée la gueer à Staline. En revanche, c'est pas Napoléon qui a commencé à faire la guerre contre les coalisés. C'est les adversaires de la France qui ont déclaré la guerre. Par la suite, ces victoires lui ont monté à la tête. Mais les attaques de Napoléon sont plus légitimes que celle de Stanline, c'étai de l'autodéfense au début. De plus, si les adversaires de la France ont attaqués la France, c'est parce que Napoléon aavait des valeurs novatrices pour l'époque qui était dngereux pour l'existance des monarchies européennes.
mercredi 03 novembre 2004 à 17:00
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Il me semble que Serpov vous a répondu sur la guerre de Finlande de fort belle manière dans le sujet "Staline, qu'en pensez-vous ?". Alors avant de critiquer, il serait peut-être bon de lire ses réponses.
mercredi 03 novembre 2004 à 18:59
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Ah ce cher serpov tujours aussi partial a ce que je vois! Arretons de comparer Staline a Napoleon! Napoleon a fait des choses mal, ca on ne peut pas le nier mais pas plus que n'importe quel dictateur! Et ca partait d'une bonne intention! Les gerres n'ont pas non plus ete declare par lui, seulement il a eu le "malheur" de gagner ce qui ne plaisait pas a ses adversaires...
mercredi 03 novembre 2004 à 23:36
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QUOTE (valleck @ 03 Nov 2004 à 17:59)
seulement il a eu le "malheur" de gagner ce qui ne plaisait pas a ses adversaires...

Je suis pas d'aaocrt, ce qui n'a pas plus aux adversaires de la France, c'est que Napoléon avait des idées novatrices (libertés) qui étaient très dangereux pour l'existance des monarchies européennes. Ils craignaient que leur peuple fasse la même chose qu'en France, la Révolution. Donc, les monarchies européennes voulait baïlloner l'Etat reblle, la France pour ne pas donner ces idées de libertés.
jeudi 04 novembre 2004 à 20:24
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Napoleon avait au debut des idee nouvelles mais apres un certain temps il a instaure une dictature ce qui en tant de guerre est assez previsible. Il voulait la paix avec les autres puissances mais celles ci se sentaient menace par celui'ci pour certe les idees qu'il vehiculait mais surtout pour la puissance qu'etait devenu la France. Les anglais ont toujours ete pour un statut quo en Europe. Ils ne voulaient pas de puissance superieure a une autre. C'est pour cela qu'ils ont par ex ete nos alliés pendant la premiere guerre mondiale car les allemands etaient trop puissants et menacaient la stabilite europeenne.
jeudi 04 novembre 2004 à 23:22
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QUOTE (valleck @ 04 Nov 2004 à 19:24)
Napoleon avait au debut des idee nouvelles mais apres un certain temps il a instaure une dictature ce qui en tant de guerre est assez previsible. Il voulait la paix avec les autres puissances mais celles ci se sentaient menace par celui'ci pour certe les idees qu'il vehiculait mais surtout pour la puissance qu'etait devenu la France. Les anglais ont toujours ete pour un statut quo en Europe. Ils ne voulaient pas de puissance superieure a une autre. C'est pour cela qu'ils ont par ex ete nos alliés pendant la premiere guerre mondiale car les allemands etaient trop puissants et menacaient la stabilite europeenne.

Napoléon a instauré une dictarure mais populaire. Le peuple dans la majorité approuvait ce régime sinon il aurait renversé comme durant la Révolution français, la Monarchie de Juillet, et le printemps des peuples. Tous les Français supportaient leur dirigeant et même après la chute de l'Empereur, il resta dans les mémoires des français comme un relativement bon dirigeant.

Je suis pas d'accort sur ta théorie sur l'Angleterre. La France et l'Angleterre sont des ennemis depuis toujours (jusqu'au début du XXème siècle). Et l'Angleterre ne souhaitait pas que la France soit supérieur à l'elle, toute est question de rivalités et d'orgueil.
Et pour la Première Guerre mondiale, les Britanniques se sont battus avec nous car ils ont décidés de s'allier au début du siècle en 1904 mais pas à cause que l'Allemagne était assez puissant. Ils ont voulu mettre fin aux rivalités. En 1914, l'Allemagne était juste un peu plus forte que le Royaume-Uni, ils étaient quasiment à égalité.
samedi 06 novembre 2004 à 19:01
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Ca je suis sur de ce que je dis sur la politique anglaise du statut quo! L'angleterre a tjrs ete favorable a une politique de stabilite en Europe avec aucun pays qui puisse nuire a ses interets et qui puisse devenir trop puissant...Avec louis XIV, c'etait deja un peu cette politique...
lundi 08 novembre 2004 à 17:54
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QUOTE (valleck @ 08 94 17 69 Nov 2004 à 12:01)
Ca je suis sur de ce que je dis sur la politique anglaise du statut quo! L'angleterre a tjrs ete favorable a une politique de stabilite en Europe avec aucun pays qui puisse nuire a ses interets et qui puisse devenir trop puissant...Avec louis XIV, c'etait deja un peu cette politique...

Je suis d'accord aussi.

La puissance de l'Angleterre ne pouvait se faire que dans le cadre ou l'Europe continentale etait en perpetuelle conflit (pas forcement actif).

Pour elle un equilibre interne etait important.
Ceci explique d'ailleurs son comportement (en partie) pendant les celebres guerres de 7 et de 30 ans.

PS Dans la serie rien a voir j'ai joue avec les derniers messages de Serpov... happy.gif Vous m'en excuserez, je sais que je ne devrais pas faire ca... crying.gif Mais je suis un humain comme les autres et j'en avais marre de lire son revisionnisme debile ! wink.gif

Ce message a été modifié par Garulfo - lundi 08 novembre 2004 à 17:56.
lundi 08 novembre 2004 à 21:21
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QUOTE (valleck @ 06 Nov 2004 à 18:01)
Ca je suis sur de ce que je dis sur la politique anglaise du statut quo! L'angleterre a tjrs ete favorable a une politique de stabilite en Europe avec aucun pays qui puisse nuire a ses interets et qui puisse devenir trop puissant...Avec louis XIV, c'etait deja un peu cette politique...

Et pourquoi spécifiquement l'Angleterre. Il n'y a pas de pays parfaits. Chaque pays à cette époque essayait de pouvoir le mieux dominer l'Europe. Chacun voyait dans son intérêt.
mercredi 10 novembre 2004 à 14:42
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Je pense que ce qui a été fatal à Napoléon c'est sa défaite navale à Trafalgar, sinon il aurait pu envahir l'Angleterre comme elle le méritait. bluebiggrin.gif
Ainsi, la France aurait pu être la première puissance mondiale du 19ème siècle ! Dommage.
Autre chose, je me demande si c'était une bonne idée qu'il ait quitté l'Ile d'Elbe en 1815... Je ne sais pas ce que vous en pensez?
samedi 13 novembre 2004 à 20:09
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Tout ce qu'à sauvé les Anglais, c'est la mer. Mais imaginons que Napoléon aurait vécu 1 siècle plus tard avec les avions, les Anglais seraient tombé dans les bras des Français.
Je trouve que ce fut une bonne idée de Napoléon de fuir de l'île d'Elbe car cela a montré aux Français qu'il ne les abandonnait pas et qu'il était persévérant.
dimanche 14 novembre 2004 à 15:34
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QUOTE (Chocoflo @ 13 Nov 2004 à 19:09)
Je trouve que ce fut une bonne idée de Napoléon de fuir de l'île d'Elbe car cela a montré aux Français qu'il ne les abandonnait pas et qu'il était persévérant.

C'est vrai, mais c'était tout de même fort risqué...A ce moment là toute l'Europe était contre lui, de l'Angleterre à la Russie, de la Suède à L'Espagne sans compter l'opposition en France (royalistes, trahisons...). Celà aurait été fort difficile de vaincre cette grande coalition...
Je trouve qu'il était trop isolé, manquait de soutiens et la conséquence est connue de tous: Sainte-Hélène.
dimanche 14 novembre 2004 à 18:54
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C'est vrai que c'était risqué. Mais lorsqu'on est à sa place, il faut tout tenter
dimanche 14 novembre 2004 à 20:50
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QUOTE (Chocoflo @ 13 Nov 2004 à 13:09)
Tout ce qu'à sauvé les Anglais, c'est la mer. Mais imaginons que Napoléon aurait vécu 1 siècle plus tard avec les avions, les Anglais seraient tombé dans les bras des Français.[....]

A mon avis tu parles un peu a la legere.
Un siecle plus tard, l'avion ne pouvait pas servir a un debarquement.
Il ne pouvait pas servir au bombardement non plus.
L'Allemagne n'a pas pu envahir l'Angleterre bien que possedant l'arme parachutiste non plus. La marine etait toujours trop importante et le debarquement necessaire.
Et de nos jours c'est toujours pareil: tu ne peux t'affranchir d'un debarquement pour envahir une ile.
La Crete en 1941 qui semble etre un contre exemple (puisque toute une division parachutiste a ete engagee pour la capture de l'ile) a d'une part coute extremement cher en homme (h***** a abandonne a peut pres toute idee d'utilisation de l'arme parachutiste a si grande echelle, et ca a aussi refroidi les allies), d'autre part il y a aussi eu un debarquement: la 5ieme division de montagne si je ne m'abuse. C'est a dire des troupes d'elites de la meme qualite que des parachutistes.
Et ceci aurait pu etre remis en cause par une interception par la Navy.

Je doute que Napoleon ait eu plus de chances avec des avions.
dimanche 14 novembre 2004 à 20:53
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QUOTE (Chocoflo @ 08 Nov 2004 à 14:21)
Et pourquoi spécifiquement l'Angleterre. Il n'y a pas de pays parfaits. Chaque pays à cette époque essayait de pouvoir le mieux dominer l'Europe. Chacun voyait dans son intérêt.

Parce que c'etait la politique de l'Angleterre.
Rien a voir avec des pays parfaits.
L'Angleterre recherchait l'equilibre sur le continent (equilibre militaire) pour que sa marine domine les mers et que son empire marchand soit le plus puissant.
Elle n'a pas cherche la conquete du continent car je suppose que d'une part elle n'estimait pas en avoir les moyens, et que d'autre part les conflits de la guerre de 100 ans lui avait laisse un mauvais souvenir.

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