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Naissance de la démocratie ÿ  Athÿ¨nes

Le croissant
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Royaume uni
Tuesday 24 August 2004 à 19:28
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on dit que la democratie est né a athenes au 5eme siecle avant j.c :! je n y conné rien alors svp parlez moi de la democratie d athenes !

Doudoute
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Tuesday 24 August 2004 à 20:16
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Selon la légende, deux grands dieux se disputaient la protection d'une petite ville. Cécrops, le roi de cette ville, cherchait en effet à lui donner un nom. Il décida que ce serait la divinité qui ferait le présent le plus utile aux autochtones qui remporterait le "concours". Poséidon, le dieu des océans, fit jaillir des roches de l'acropole une fontaine d'eau salée ; Athéna, quant à elle, offrit un olivier. Le roi, pour départager les deux concurrents, fit appel à son peuple pour qu'il votât. Les hommes choisirent Poséidon, et les femmes Athéna ; mais il y avait dans l'assemblée plus de femmes que d'hommes. Ainsi, la déesse victorieuse donna son nom à la cité.
On peut voir apparaître dans cette légende la première forme de démocratie, où tout le monde vote, sans exception, car Cécrops, le roi dont on parle dans cette histoire ancienne, a sûrement vécu aux alentours de 1600 - 1700 avant J.C.
Et c'est ainsi que la première forme de démocratie à Athène est née, pour choisir son nom. yellowbiggrin.gif
Doudoute
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Tuesday 24 August 2004 à 20:18
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Mais cette légende a aussi servi "d'excuse" : les Anciens s'en sont servi afin d'expliquer pourquoi les femmes furent, par la suite, interdites de plusieurs choses : le droit de vote, bien sûr, mais aussi, par exemple, celui de donner leur nom à leurs enfants. La suite du récit raconte donc que Poséidon, furieux après sa défaite, menaçait de ravager le pays ; les hommes intervinrent pour l'apaiser, en interdisant aux femmes ces privilèges.
Maharet
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29 ans (F)
France (67)
Tuesday 24 August 2004 à 23:49
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Merci pour ce sujet, le croissant ! smile.gif

Je me disais justement qu'il manquait une discussion consacrée à la démocratie athénienne sur comlive? J'y posterai un peu plus tard...
Garulfo
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100 ans (H)
Canada
Thursday 26 August 2004 à 16:18
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C'est une democratie bien particuliere aussi: l'esclavage existait et seule une partie des hommes libres a droit de vote (essentiellement les plus riche).

Pour les femmes, il faut savoir que selon la trilogie de l'Orestie d'Eschyle, la femme est aussi inferieur a l'homme car elle ne peut donner naissance seule (!) a un enfant. Et ouiiiii, mesdames, il vous faut l'homme qu'il dit. Alors que l'homme a demontre par l'intermediaire de Zeus qu'on peut mettre au monde sans vous. Car Athena etait en gestation dans sa cuisse. mf_dribble.gif
Et le paricide est bien plus grave que le matricide d'ailleurs. A voir donc si vous ne connaissait pas cette piece.
Gum
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25 ans (H)
Thursday 26 August 2004 à 17:04
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QUOTE (Garulfo @ 26 Aug 2004 à 15:18)
C'est une democratie bien particuliere aussi: l'esclavage existait et seule une partie des hommes libres a droit de vote (essentiellement les plus riche).

faux ! avaient le droit de vote tous les citoyens libres de pere atheniens et de meres athenienne qui avaien t accompli l ephebie (service militaire) !sauf qu il est vrai que c était les riches qui accaidaient aux postes les plus importants mais tout les citoyens hommes libres atheniens avaient le droit de vote !

étaient exlu de la vie politique : femmes , enfants , météques (etrangers) ,et esclaves !
Doudoute
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Thursday 26 August 2004 à 17:13
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QUOTE (Garulfo @ 26 Aug 2004 à 15:18)
Alors que l'homme a demontre par l'intermediaire de Zeus qu'on peut mettre au monde sans vous.

huh.gif explique???
Johaann
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29 ans (H)
France (69)
Thursday 26 August 2004 à 18:26
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QUOTE (Maharet @ 24 Aug 2004 à 23:49)
Je me disais justement qu'il manquait une discussion consacrée à la démocratie athénienne sur comlive? J'y posterai un peu plus tard...

J'allais en créer une dans le forum politique... sleep.gif

QUOTE
(à l’instar de la démocratie athénienne des VIème et Vème siècles avant J-C. Au fait, un topic sur ce thème vous intéresserait-il ?)


http://www.comlive.net/sujet-34501-0.html

Mais comme personne ne m’a répondu, j’avais abandonné l’idée…

Ce message a été modifié par Johaann - Thursday 26 August 2004 à 18:32.
Blospe2
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Thursday 26 August 2004 à 19:01
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Moi je trouve vraiment intéressant, la naissance de cela!! Avec Solon, Dracon pisistrate etc... Mais je n'ai pas compris comment pisistrate avait divisé le peuple pour le représenter!! Sniffff
Garulfo
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100 ans (H)
Canada
Friday 27 August 2004 à 04:30
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QUOTE (doudoute @ 26 Aug 2004 à 10:13)
huh.gif explique???

Je me disais que ca interpelerais les gens un peu mfr_lol.gif
Bon en fait dans l'Orestie, Orestre est accuse du meurtre de sa mere qui elle-meme a tue son mari donc le pere d'Orestre.
Lui est coupable de matricide, mais elle de regicide et de.. euh j'ai oublie comment on dit.. bon disons : maricide ! tongue.gif

En tout cas, Appolon defend Orestre en disant que le crime de tuer un pere est plus grave que tuer une mere. Car les enfants sont plus issus du pere que de la mere. Pour preuve il en appele a la naissance d'Athena qui fut porte par Zeus uniquement (bien sur il oublie de dire quand fait elle fut transfere de sa mere a Zeus.. detail mf_wink.gif )
Zeus etant le roi des Dieux, sa nature fait loi. Et Athena ne peut contredire.
Les Erineyes, esprit de vengeance, sont debouttes devant Athena et deviennent des esprits protecteurs d'Athene.

Orestre est sauve....

Vala sleep.gif
Garulfo
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100 ans (H)
Canada
Friday 27 August 2004 à 04:59
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QUOTE (gum @ 26 Aug 2004 à 10:04)
faux ! avaient le droit de vote tous les citoyens libres de pere atheniens et de meres athenienne qui avaien t accompli l ephebie (service militaire) ![...]

Non pas tous... Il y avait differentes classes de citoyens libres. Pour avoir le droit de voter il fallait etre libre et payer un impot, le cens: c'est a dire posseder des terres.
Ceci ne representait que 10% de la population environ (je ne peux dire le pourcentage d'homme libre non possesseur de terre).

Quand tu dis qu'il devait effectuer leur service militaire, il faut savoir que tout les hoplites etaient des proprietaires terriens (et donc presser de terminer les batailles). Ils devaient pour cela acheter leur equipement .

Les hommes libres qui n'avait pas le droit de vote etait par exemple les anciens esclaves affranchis qui ne possedait pas encore de terre.
Bien sur peut etre ne s'entend on pas sur le terme citoyen puisque les traductions peuvent differer.

On parle parfois d'un Timocratie (pouvoir des riches) car Dracon a instaure un systeme de 4 classes de proprietaires terriens: Pentacosiomedimes (les plus riches), hippeis, Zeugites et Thetes (les autres). L'Assemblee du peuple (Eclesia --- qui a donne eglise par la suite) elit les archontes (les principaux dirigeants) parmi la premiere classe et le conseil des 400 parmis les trois autres classes.
Cependant, je crois qu'il y a eu une reforme vers 510 av JC effectuee par Clysthene: qui a mene a l'isonomie (egalite pour tous). Mais je crois que le pour tous etaient encore les proprietaires terriens sus mentionnes. D'ailleurs comme tu le soulignes certaine magistrature reste l'apanage des deux classes les plus riches: 10 strateges et 10 archontes.

Plutot que de crier FAUX... on est plus prudent et on dit : je pense que..
Maharet
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29 ans (F)
France (67)
Friday 18 February 2005 à 19:20
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QUOTE (Garulfo @ 27 Aug 2004 à 03:59)
On parle parfois d'un Timocratie (pouvoir des riches) car Dracon a instaure un systeme de 4 classes de proprietaires terriens: Pentacosiomedimes (les plus riches), hippeis, Zeugites et Thetes (les autres). L'Assemblee du peuple (Eclesia --- qui a donne eglise par la suite) elit les archontes (les principaux dirigeants) parmi la premiere classe et le conseil des 400 parmis les trois autres classes.

Je pense que tu voulais parler de Solon... wink.gif

Dracon a certes été l'un des premiers grands reformateurs (dans le mouvement général de l'époque où un individu inspiré s'élève au-dessus des traditions et brise le pouvoir des Nobles) mais en faire l'auteur d'un code ou d'une constitution est excessif. On se souvient surtout de lui grâce à ses lois sur le meurtre.

Je suis d'acord avec toi concernant la timocratie. On passe d'un système très archaïque partagé par quelques grandes familles nobles à un système où chacun peut accéder au pouvoir (à condition d'être riche bien entendu). C'est quand même une énorme avancée.
Rapman
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28 ans
Belgique
Monday 21 February 2005 à 14:44
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Mon Dieu!! qu'est ce que je peux lire comme Conneries ici!

Si le Maitre voit ça... il ferait un arrêt cardiaque!

En tant que disciple du Professeur Marchetti, je refuse de répondre à cette question en raison des réponses précédentes, surtout que pas mal d'amateur risquerait de contredire des choses que tous le monde est sur!!!

aussi... je vous conseille de dire le livre "La démocratie à Athènes Classique" de P. Marchetti...

vous en avez sérieusement besoin...

oulala, vous vous y méprenez
Maharet
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29 ans (F)
France (67)
Monday 21 February 2005 à 18:50
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Ne voudrais-tu pas nous dire ce qui te choque tant dans les précédents messages plutôt que de nous renvoyer à un livre ? Ca ferait peut-être avancer le débat... rolleyes.gif
Garulfo
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100 ans (H)
Canada
Tuesday 22 February 2005 à 03:18
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QUOTE (rapman @ 21 Feb 2005 à 07:44)
Mon Dieu!! qu'est ce que je peux lire comme Conneries ici!

Si le Maitre voit ça... il ferait un arrêt cardiaque!

En tant que disciple du Professeur Marchetti, je refuse de répondre à cette question en raison des réponses précédentes, surtout que pas mal d'amateur risquerait de contredire des choses que tous le monde est sur!!!
[..]
oulala, vous vous y méprenez

Ce genre de remarque aggressive tu peux t'en passer.
Ca ne sert à rien sauf à prouver que tu es anti-sociable.

Il serait bon de plus que quand tu traites les autres d'incultes
1) tu fasses la preuve de ce que tu avances
2) tu t'exprimes dans un francais convenable

Merci

Ce message a été modifié par Garulfo - Tuesday 22 February 2005 à 03:18.
ZORGLUB
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Tuesday 22 February 2005 à 22:09
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démocratie en grec ça veut dire demos cratos le pouvoir au peuple.

par peuple on entendait tout le monde, riche, pauvre, classe moyennes etc.

ce système fut instauré au V° siècle, suite à la mise en place du système clisthénien (fin V°s) qui donnait le droit de vote aux thètes (les plus pauvres). par la suite, avec les réformes d'ephialte (462), puis l' "ère de périclès" (~430), la démocratie devint de plus en plus riche et s'affirma de plus en plus, en payant notamment le déplacement à l'Assemblée du peuple (ekklesia) qui se réunissait tous les 2/3 jours. On institua des indemnités (misthoi)journalières également aux jurés (héliastes) afin que les pauvres puissent occuper ces fonctions.
Mais tout s'écroula avec la victoire de Spart en 404 qui instaura l'oligarchie (régime des plus riches) en réduisant la citoyenneté à 5000. La démocratie fut restauré en 403, mais ne recouvra jamais les fastes d'avant... Au IV° siècle on peut parler du déclin de la démocratie ; à l'époque hellénistique , les rois dominent; puis les Romains imposent leur empire.
La démocratie ne fuit ressuucitée qu'au XX° siècle, en Europe.
Garulfo
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100 ans (H)
Canada
Thursday 24 February 2005 à 12:40
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QUOTE (ZORGLUB @ 22 Feb 2005 à 15:09)
démocratie en grec ça veut dire demos cratos le pouvoir au peuple.
[...]


En premier lieu tu aurais pu citer d'où tu tires ce texte.

Ensuite, en fait, la démocratie n'a eu de cesse d'être réinstauré puis détourné au profit de tyrans. C'est d'ailleurs le sens premier du terme.

QUOTE (wikipedia)
Historiquement, en Grèce antique, un tyran était un dictateur arrivé au pouvoir après un coup d'État, ou l'un de ses héritiers. Le titre a été donné pour la première fois, semble-t-il, à Phidon d'Argos et à Cypsélos de Corinthe. L'un des plus célèbres tyrans fut Pisistrate, à Athènes en -560. Durant le VIe siècle av. J.-C., de nombreux tyrans ont pris le pouvoir un peu partout en Grèce, en renversant les gouvernements établis. C'est à cette époque que la Perse commençait ses incursions en Grèce, avec le soutien de tyrans cherchant des appuis pour conserver leur pouvoir.


Ce message a été modifié par Garulfo - Thursday 24 February 2005 à 12:56.
Maharet
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29 ans (F)
France (67)
Thursday 24 February 2005 à 13:04
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D'ailleurs, il faut rappeler que pour Platon, les trois constitutions politiques connaissent leur perversion : la royauté dégénère en tyrannie, l'aristocratie en oligarchie et la démocratie en ochlocratie (ou anarchie).

Avec Polybe, on va même voir un cycle enchaîner ces régimes animés d'un mouvement permanent de corruption et de destruction.
Ferme   ^


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