Mécanique quantique et indétermination

Il n'y a pas de certitude dans la prévision d'un fait quantique, on parle que de probabilités de réalisation. Le principe de causalité en étant ébranlé je me demande si cette "indétermination" n'est due qu'à l'imprécision des lois en mécanique quantique. Or j'ai lu qu'on a prouvé qu'Einstein avait tord avec sa théorie des variables cachées qui constitueraient les causes, et qu'ensuite l'indéterminisme était admis pour la plupart de la communauté scientifique.. ai-je mal compris, étais-ce mal exprimé, est-ce vrai?
Est-il admis que la hasard, non relatif à la connaissance humaine, existe ? c'est à dire que des évènements se font avec un "choix" sans cause?

Note importante : la mécanique quantique, la théorie, la vraie, ne fournit que des outils mathématiques très complexes qui permettent de prévoir les résultats des mesures. Elle dit "voici ce que vous allez mesurer". Elle ne dit pas "voici ce qui s'est passé". Et pour cause ! Tout ce qui se passe en mécanique quantique n'est pas accessible à notre expérience directe : on ne peut pas constater de nos yeux ce qui se passe. Tout est donc une question d'interprétation, et pour l'instant il en existe plusieurs qui ne sont pas départagées, parce qu'elles expliquent toutes, bien que d'une manière différente, pourquoi on observe ce qu'on observe.

http://www.e-scio.net/mecaq/index.php3

donc selon ce texte, pas d'indétermination mais une théorie qui émet des hypothèses probables de la réalité qui s'est passée avant l'expérience (l'expérience perturbant le système étudié, ce qui empêche une expérience directe) - ignorance donc

de toute façon yaura toujours de l'indétermination en physique quantique; de par Heisenberg deja, qui dit qu'on ne peut pas savoir la position et la vitesse d'une particule, soit on sait l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps

---

avec indétermination j'entend absence de causalité dans les évènements

---

Je vois pas en quoi l'effet tunnel pose pb... à partir du moment où une particule est représentée par une famplitude de probabilité qui a une étendue spatiale ( et non localisée en un point), elle peut "déborder un mur de potentiel localisé. en d'autres termes, il ya une petite proba pour que la particule se trouve de l'autre coté...

---

"de toute façon yaura toujours de l'indétermination en physique quantique; de par Heisenberg deja, qui dit qu'on ne peut pas savoir la position et la vitesse d'une particule, soit on sait l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps "
Les objets quantiques ne peuvent pas etres "vus" dans des termes classiques et je pense qu'il est impropre de parler de vitesse et de position (surtout si ce sont des ondes )
On ne peut pas admettre pour exacte une théorie qui décrit la réalité en terme de probalités
alors que le simple bon sens nous prouve le contraire tous les jours!
Ce qui est probabiliste, c'est la connaissance que l'on peut avoir d'un systeme quantique à un moment donné , et en ce sens la theorie quantique et plus une theorie de l'information sur la réalité que sur la réalité elle meme
Quand à soutenir que l'observateur influence cette réalité par la mesure et qu'il n' y aurait pas de réalité sans observateurs comme le pensait Pauli , ça me semble aberrant !
L 'univers n' a pas attendu que l'homme arrive pour exister !!

---

Une théorie peut très bien être probabiliste et exacte. Le problème vient de notre conception du monde, qui est déterministe - car il l'est à notre échelle. En fait, la téhorie quantique qui parait si "imprecise", permet d'expliquer un très grand nombre de phénomènes à l'echelle macroscopique qui seraient inexplicable autrement (c'est à dire, avec une théorie déterministe).

---

---

En fait, dire que l'observateur perturbe le système est une image pour expliquer ce qui se passe d'après la théorie quantique, et qui paradoxalement est tout à fait cohérent si tu calcule les probabilités de réalisation de l'évènement en intégrant ce "nouvel observateur".
Par exemple, si tu envoie un photon vers un mur percé de deux trous, et que tu veux calculer la probabilité que le photon arrive en un point situé derrière le mur, tu ne trouvera pas la même chose si tu fait le calcul directement ou si tu calcule indépendemment les chances du photon d'arriver en chacun des trous. Cela est cohérent avec l'expérience : si tu place un détecteur derrière le mur, il ne détectera pas le même nombre de photons si tu ne place pas de détecteur sur tes trous que si tu en place. (Cet exemple est tiré du génial "lumière et matière de Feynman)
Que l'univers se comporte d'une telle facon est, tout le monde l'admet, inconcevable, pourtant il semble bien qu'il le fasse.

---

---

---

Cette affirmation n'est pas démontrée. Pour le faire il faudrait démontrer qu'il n'y a pas de causalité.

---

---

Le fait de trouver 2 résultats différents montre bien que la théorie n'est pas exacte, dans le sens où elle n'est pas totalement fidèle à la réalité. De toute façon, aucun modèle n'est exact.
Si le calcul théorique s'effectue indépendamment de l'observation par détecteur, il n'y a aucun lien entre les 2 résultatsdifférents et la présence/absence de détecteur.
Mais je n'ai pas bien compris ta dernière phrase, alors peut-être ai-je mal interprêté...

---

---

---

Effectivement, tu as pas du comprendre vu que cette expérience montre justement la possible exactitude de la théorie malgrès son caractère probabiliste. En fait, trouver deux résultats différent est cohérent avec la théorie quantique : si tu fait ton calcul en intégrant virtuellement des "observateurs", c'est à dire en décomposant ton calcul, tu est en accord avec l'expérience quand tu met des détecteurs ; et quand tu fait ton calcul directement, tu es en accord avec l'expérience quand il n'y a pas de détecteur.
Mais cet exemple était juste pour illustrer la "perturbation du système par l'observateur".

Plein d'autres phénomènes macroscopiques - l'exemple précédent ne l'était pas - ne sont expliquables que par la théorie quantique, comme le comportement de la lumière comme une onde ; les réseaux de diffraction, etc.
En fait, toute la beauté de la théorie est que, alors qu'elle est probabiliste, elle permet d'expliquer quasiment tous les phénomènes qui se déroulent à notre échelle - échelle à laquelle le monde est déterministe.

Ceci dit, ce n'est pas parceque la réalité et en accord avec la théorie que la théorie elle même devait être exacte. Mais encore une fois, c'est la plus cohérente à l'heure actuelle même s'il reste un bon nombre de problèmes à résoudres.
La difficulté de compréhension vient de notre conception du monde : comment arriver à se représenter un univers où tout se comporte selon des probabilité, alors qu'à notre échelle ce n'est pas le cas ?

---

En fait j'avais pas réussi à comprendre cette phrase "si tu place un détecteur derrière le mur, il ne détectera pas le même nombre de photons si tu ne place pas de détecteur sur tes trous que si tu en place." et je ne savais pas "Si le calcul théorique s'effectue indépendamment de l'observation par détecteur" ou non.

---

---

En quoi la réussite de la théorie quantique permet de dire que le monde est indéterministe?
Sans causalité, il n'y a pas de liens entre les évènements, donc pas de logique dans "l'ordre" de la matière... S'il n'y en a pas, pourquoi arrive-t'on à décrire (de façon toujours approximative) les phénomènes par des lois déterministes?
Je n'arrive pas à me représenter un univers indéterministe.

---

Ce message a été modifié par inco - dimanche 11 novembre 2007 à 13:43.

---

---

J'ai du mal expliquer, désolé.

---

---

En fait, ces lois déterministes, sont de très bonnes approximations valables à notre échelle, mais c'est tout.
(sinon attention, probabilisme ne veut pas dire absence de causalité !)

---

---

Personne, en fait. C'est pas pour rien que Feynman disait que personne ne comprend rien à la physique quantique - même pas lui.

---

---

---

Oui, sauf quand on parle de loi probabiliste exacte. -> il vient que la MQ n'est pas exacte (strictement).

---

Ce message a été modifié par inco - dimanche 11 novembre 2007 à 14:23.

---

---

heuu... ça veut dire quoi ?

---

que la MQ ne calque pas la réalité
qu'est ce que tu comprends pas??

---

---

---

Ca, personne n'en sait rien. Je ne vois pas pourquoi une théorie probabiliste devrait forcément ne pas être réelle. Quand on voit tous les phénomènes à priori déterministes qu'elle seule peut expliquer, et de facon assez élégante, il y a de grande chance pour que l'univers se comporte à peu près comme elle le décrit.

---

oui, ce que je voulais dire, c'est que le terme "probabiliste exacte" ne veut rien dire....

---

---

---

Probabiliste exact ne veut rien dire, mais une théorie probabiliste peut se révéler exacte.

---

si vous le dites..
Quant à moi, je pense toujours que toute théorie est approximation, donc inexacte.

---