Friday 27 April 2007 à 23:02
Est-ce moi où la ligne de défense de Sarkosy est : "Je ris", "Vous étiez dans ce gouvernement" ( ce qui n'enlève en rien à ce que Bayrou appelle une vérité", "Vous insultez vos amis", et l'éternelle escarmouche de la droite et de la gauche ( bien, pas bien ).
C'est bien sûr mon avis.
J'attends vos commentaires.
Ce message a été modifié par Immortel95 - Friday 27 April 2007 à 23:30.
Friday 27 April 2007 à 23:24
Je suis d'accord.
Arguments : vous ne pouvez pas critiquer vos amis, vous ne pouvez pas sortir du schéma droite-gauche, donc binaire, donc amis OU ennemis, avec OU contre
Alors ce qu'expliquais Bayrou était différent : nous avons fait front commun au départ sur une promesse claire (baisse des prélèvements, baisse du déficit), or la promesse n'est pas tenue, donc je critique
Mais comme c'est un "ami" faudrait qu'il ferme sa gueule, sinon il est nécessairement de connivence avec l'ennemi. Sans ajouter la menace "ça fait monter l'abstention et le FN".
Friday 27 April 2007 à 23:27
Merci Crunchy, j'avais peur d'être le seul à voir cette ligne de défense assez..pitoyable ?
Friday 27 April 2007 à 23:33
Je comprends mieux pourquoi Sarko ne souhaite pas un débat.
Un tel débat serait effroyable pour Sarkosy, une chute libre effarante, à n'en pas douter.
Friday 27 April 2007 à 23:46
Sarko avait la même analyse hier qu'aujourd'hui, lorsque la droite ne s'exprime pas et qu'elle laisse le champ libre au FN celui-ci progresse ainsi que l'abstention mais lorsqu'elle ne se laisse pas museler par la gauche et aborde tous les problèmes, l'abstention diminue!
Sa ligne de défense est logique: pointer du doigt les contradictions et la versatilité de Bayrou qui a soutenu et appartenu à un gouvernement et qui le critique ensuite par opportunisme!
Un débat avec un perdant n'a pas lieu d'être, un Président doit avoir un certain sens politique et préférer le débat d'idées à la politique spectacle...
Friday 27 April 2007 à 23:54
| QUOTE (christof @ 27 Apr 2007 à 23:46) |
Sarko avait la même analyse hier qu'aujourd'hui, lorsque la droite ne s'exprime pas et qu'elle laisse le champ libre au FN celui-ci progresse ainsi que l'abstention mais lorsqu'elle ne se laisse pas museler par la gauche et aborde tous les problèmes, l'abstention diminue!
Sa ligne de défense est logique: pointer du doigt les contradictions et la versatilité de Bayrou qui a soutenu et appartenu à un gouvernement et qui le critique ensuite par opportunisme!
Un débat avec un perdant n'a pas lieu d'être, un Président doit avoir un certain sens politique et préférer le débat d'idées à la politique spectacle... |
| QUOTE |
| Sarko avait la même analyse hier qu'aujourd'hui, lorsque la droite ne s'exprime pas et qu'elle laisse le champ libre au FN celui-ci progresse ainsi que l'abstention mais lorsqu'elle ne se laisse pas museler par la gauche et aborde tous les problèmes, l'abstention diminue! |
Cette analyse n'a aucune conséquence sur le discours de Bayrou, celui-ci dit que le gouvernement DONT il a fait partie a menti, pas autre chose.
| QUOTE |
| Sa ligne de défense est logique: pointer du doigt les contradictions et la versatilité de Bayrou qui a soutenu et appartenu à un gouvernement et qui le critique ensuite par opportunisme! |
Bayrou peut être versatile mais pointer du doigt cela est une façon d'éluder ce qu'il a dit avant, à savoir qu'il y avait eu un mensonge.
| QUOTE |
| Un débat avec un perdant n'a pas lieu d'être, un Président doit avoir un certain sens politique et préférer le débat d'idées à la politique spectacle... |
Pour ce qui est du débat d'idées, tu conviendras que la réaction de Sarkosy sur cette vidéo est tout sauf dans ce registre.
Saturday 28 April 2007 à 00:00
| QUOTE (Immortel95 @ 27 Apr 2007 à 23:54) |
| QUOTE (_christof_ @ 27 Apr 2007 à 23:46) | Sarko avait la même analyse hier qu'aujourd'hui, lorsque la droite ne s'exprime pas et qu'elle laisse le champ libre au FN celui-ci progresse ainsi que l'abstention mais lorsqu'elle ne se laisse pas museler par la gauche et aborde tous les problèmes, l'abstention diminue!
Sa ligne de défense est logique: pointer du doigt les contradictions et la versatilité de Bayrou qui a soutenu et appartenu à un gouvernement et qui le critique ensuite par opportunisme!
Un débat avec un perdant n'a pas lieu d'être, un Président doit avoir un certain sens politique et préférer le débat d'idées à la politique spectacle... |
Cette analyse n'a aucune conséquence sur le discours de Bayrou, celui-ci dit que le gouvernement DONT il a fait partie a menti, pas autre chose.
Bayrou peut être versatile mais pointer du doigt cela est une façon d'éluder ce qu'il a dit avant, à savoir qu'il y avait eu un mensonge.
Pour ce qui est du débat d'idées, tu conviendras que la réaction de Sarkosy sur cette vidéo est tout sauf dans ce registre.
|
Je trouve simplement le procédé malhonnête: ne rien dire lorsque l'on est au gouvernement, puis faire ensuite un pseudo mea culpa en disant, j'ai menti mais maintenant je ne le referai plus!
Personnellement ce genre de personnage ne m'inspire pas confiance...
Saturday 28 April 2007 à 00:04
| QUOTE (christof @ 27 Apr 2007 à 23:46) |
| Sarko avait la même analyse hier qu'aujourd'hui, lorsque la droite ne s'exprime pas et qu'elle laisse le champ libre au FN celui-ci progresse ainsi que l'abstention mais lorsqu'elle ne se laisse pas museler par la gauche et aborde tous les problèmes, l'abstention diminue! |
Pour ajouter au commentaire d'Immortel là-dessus. Ce n'est effectivement pas lié à la position de Bayrou. En revanche elle est liée au positionnement de la droite.
Sarkozy a eu au moins ce mérite de réformer la droite française en lui faisant assumer ses positions, en la décomplexant, en la "droitisant".
Et le score du FN au premier tour montre que c'est bien cela le vrai critère explicatif aux scores de ce parti : une droite molle ou une droite assumée et qui s'exprime sans concessions.
Que ce positionnement ensuite, explique que le centre se désolidarise de cette droite, paraît normal, c'est une autre conséquence direct de ce positionnement. Mais alors on ne peut alors déplorer cette dissidence : il est normal que différentes opinions que la sienne s'expriment.
Et résumer cela à ami OU ennemi, gauche OU droite, UMP OU autre chose, là on reverse dans quelque chose d'assez bancal.
| QUOTE |
| Un débat avec un perdant n'a pas lieu d'être, un Président doit avoir un certain sens politique et préférer le débat d'idées à la politique spectacle... |
Ce débat est réclamé par les citoyens et souhaité par un des deux candidats finalistes. Que l'autre (qui n'est pas encore Président, la seconde partie de ta phrase n'a donc pas vocation à servir d'argument) y mette une quelconque forme de veto me semble déplacé.
Saturday 28 April 2007 à 00:05
| QUOTE (christof @ 28 Apr 2007 à 00:00) |
Je trouve simplement le procédé malhonnête: ne rien dire lorsque l'on est au gouvernement, puis faire ensuite un pseudo mea culpa en disant, j'ai menti mais maintenant je ne le referai plus!
Personnellement ce genre de personnage ne m'inspire pas confiance... |
A ta place, j'aurais réagi de la même façon.
J'aurais eu des doutes sur Bayrou, sur sa sincérité.
Mais Bayrou n'est plus, alors passons à celui qui pourrait être président n'est-ce pas ?
Qu'a-t-il à répondre quand à l'accusation de Bayrou ?
Je trouve la ligne de défense de Sarkosy, sur ce coup, bien pathétique, voilà tout.
Bayrou s'efforce de parler d'un gros mensonge ( qu'il soit malhonnête ne change rien aux chiffres qu'il évoque ) et Sarkosy s'efforce de lui faire comprendre qu'il n'est pas bien placé pour dire cela ?
Tu vois ou pas Cristof ?
Saturday 28 April 2007 à 00:06
| QUOTE (_christof_ @ 28 Apr 2007 à 00:00) |
Je trouve simplement le procédé malhonnête: ne rien dire lorsque l'on est au gouvernement, puis faire ensuite un pseudo mea culpa en disant, j'ai menti mais maintenant je ne le referai plus!
Personnellement ce genre de personnage ne m'inspire pas confiance... |
Eh bien pour ma part je trouve cela peut être de l'ordre de la "traîtrise" au pire, mais certainement pas de la malhonnêteté.
Je vois beaucoup plus de malhonnêteté dans celui des deux anciens "potes" qui n'assume pas le mensonge commun plutôt que celui qui le dénonce. EDIT : à partir du moment où les chiffres le montrent, ce qui semblait être le cas. Mais c'est un point que M. Sarkozy n'a eu de cesse d'esquiver...en pointant justement les autres choses ("ami", "FN", "je ris", etc) pour noyer le poisson...
Ce message a été modifié par Crunchy - Saturday 28 April 2007 à 00:14.
Saturday 28 April 2007 à 00:18
| QUOTE (Crunchy @ 28 Apr 2007 à 00:04) |
Pour ajouter au commentaire d'Immortel là-dessus. Ce n'est effectivement pas lié à la position de Bayrou. En revanche elle est liée au positionnement de la droite. Sarkozy a eu au moins ce mérite de réformer la droite française en lui faisant assumer ses positions, en la décomplexant, en la "droitisant". Et le score du FN au premier tour montre que c'est bien cela le vrai critère explicatif aux scores de ce parti : une droite molle ou une droite assumée et qui s'exprime sans concessions. Que ce positionnement ensuite, explique que le centre se désolidarise de cette droite, paraît normal, c'est une autre conséquence direct de ce positionnement. Mais alors on ne peut alors déplorer cette dissidence : il est normal que différentes opinions que la sienne s'expriment. Et résumer cela à ami OU ennemi, gauche OU droite, UMP OU autre chose, là on reverse dans quelque chose d'assez bancal.
Ce débat est réclamé par les citoyens et souhaité par un des deux candidats finalistes. Que l'autre (qui n'est pas encore Président, la seconde partie de ta phrase n'a donc pas vocation à servir d'argument) y mette une quelconque forme de veto me semble déplacé. |
Que le centre se désolidarise de la droite, c'est peut être normal mais que le centre droit s'en désolidarise, je ne le pense pas, la majorité des centriste de droite soutient Sarkozy et même d'ailleurs les centristes historiques: Giscard ou Veil...
En ce qui concerne ma phrase je parlais d'un Président de la République en général et donc d'un candidat à cette fonction en particulier, et je réitère mon propos: un Président doit préférer le débat d'idées à la politique spectacle.
Saturday 28 April 2007 à 00:20
| QUOTE (christof @ 28 Apr 2007 à 00:18) |
| un Président doit préférer le débat d'idées à la politique spectacle. |
Et tu penses que dans cette vidéo, quel type est mis en avant ?
Saturday 28 April 2007 à 00:25
| QUOTE (Crunchy @ 28 Apr 2007 à 00:06) |
| QUOTE (_christof_ @ 28 Apr 2007 à 00:00) | Je trouve simplement le procédé malhonnête: ne rien dire lorsque l'on est au gouvernement, puis faire ensuite un pseudo mea culpa en disant, j'ai menti mais maintenant je ne le referai plus!
Personnellement ce genre de personnage ne m'inspire pas confiance... |
Eh bien pour ma part je trouve cela peut être de l'ordre de la "traîtrise" au pire, mais certainement pas de la malhonnêteté.
Je vois beaucoup plus de malhonnêteté dans celui des deux anciens "potes" qui n'assume pas le mensonge commun plutôt que celui qui le dénonce. EDIT : à partir du moment où les chiffres le montrent, ce qui semblait être le cas. Mais c'est un point que M. Sarkozy n'a eu de cesse d'esquiver...en pointant justement les autres choses ("ami", "FN", "je ris", etc) pour noyer le poisson...
|
Moi j'appelle celà de la malhonnêteté intellectuelle.
Les politiques promettent toujours des baisses d'impôts, ils sont souvent de bonne foi quand ils promettent car ils sont persuadés que le pays est surtaxé mais lorsqu'ils sont confrontés à l'exercice du pouvoir et à la réalité de la dette, que les audits leur révèlent après plusieurs années de gestion calamiteuse menée par la gauche que la situation est pire que ce qu'ils pensaient, ils ne peuvent plus tenir ces promesses...
Bayrou qui était au gouvernement aurait pu réagir à ce moment et dénoncer ce non respect des promesses électorales, mais il s'est tu et il a l'audace de venir après dénoncer tout celà!
je trouve celà répugnant voila tout.
Saturday 28 April 2007 à 00:28
| QUOTE (Immortel95 @ 28 Apr 2007 à 00:20) |
| Et tu penses que dans cette vidéo, quel type est mis en avant ? |
Cette vidéo a été coupée et montée en plusieurs endroits, le débat n'est pas suivi, je ne saurai donc te répondre...
Ou si, dans cette vidéo Bayrou est mis en avant, il y a un parti pris évident mais peut-être que les autres intervenants ont brillé dans le débat d'origine...
Saturday 28 April 2007 à 00:29
Que Bayrou soit malhonnête, c'est une chose, que ce qu'il dit soit la vérité, c'en est une autre.
Si on ne peut pas toujours tenir les engagements que l'on prend, Bayrou indique ici une contradiction effarrante entre ce qui a été promis et ce qui s'est passé, c'est là où le bât blesse quand on voit que Sarkosy s'attaque à l'attaque ad hominen plutôt qu'une démonstration claire et pure d'une maîtrise du fond, le plus important, rappelons-le.
Saturday 28 April 2007 à 00:32
| QUOTE (christof @ 28 Apr 2007 à 00:28) |
Cette vidéo a été coupée et montée en plusieurs endroits, le débat n'est pas suivi, je ne saurai donc te répondre... Ou si, dans cette vidéo Bayrou est mis en avant, il y a un parti pris évident mais peut-être que les autres intervenants ont brillé dans le débat d'origine... |
Tiens, j'ignorais que tu allais maintenant mettre en doute la vidéo elle-même, chose que tu n'as pas faite dès le début, et pour cause, ta première réaction a été une justification.
Cristof, il faudrait me prouver que cette vidéo dénature les réactions de Sarkosy, puisque celles-ci coïncident parfaitement avec les questions et les attaques de Bayrou.
Saturday 28 April 2007 à 00:40
| QUOTE (Immortel95 @ 28 Apr 2007 à 00:32) |
| QUOTE (_christof_ @ 28 Apr 2007 à 00:28) | Cette vidéo a été coupée et montée en plusieurs endroits, le débat n'est pas suivi, je ne saurai donc te répondre... Ou si, dans cette vidéo Bayrou est mis en avant, il y a un parti pris évident mais peut-être que les autres intervenants ont brillé dans le débat d'origine... |
Tiens, j'ignorais que tu allais maintenant mettre en doute la vidéo elle-même, chose que tu n'as pas faite dès le début, et pour cause, ta première réaction a été une justification.
Cristof, il faudrait me prouver que cette vidéo dénature les réactions de Sarkosy, puisque celles-ci coïncident parfaitement avec les questions et les attaques de Bayrou.
|
Tout d'abord je ne vois pas le rapport avec ma première intervention: elle portait sur ce qui se disait dans les extraits proposés, il n'était pas question d'une éventuelle mise en valeur de l'un ou l'autre intervenant... Tu mets ce thème sur le tapis, je te répond qu'honnêtement je ne peux pas te répondre puisque je n'est pas l'ensemble du débat à ma disposition.
Ensuite je ne cherche pas à prouver une dénaturation des réactions de Sarkozy, je remarque simplement qu'elles ont été coupées, et que Bayrou est à son avantage, toi même tu disais que celà expliquait que Sarko refuse le débat, après tu en déduis ce que tu veux...