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lundi 23 avril 2007 à 10:27
Bonjour,
Je recherche des informations sur les déportations d'homosexuels durant la Seconde Guerre Mondiale.
"Et c’est au nom du paragraphe 175 du code pénal allemand datant de 1871 que le régime hitlérien arrêta entre 1833 et 1945, 100.000 hommes pour homosexualité et en envoya plus de 10.000 vers des camps. Seulement 4.000 d’entre eux survécurent."
J'aurai besoin de savoir les noms des camps où ils ont pu être envoyés si possible, ainsi que les traitements qui leur étaient infligés. Etaient-il plus ou moins bien traités que les juifs? Comment se passaient les arrestations?
En bref, j'aimerai avoir le plus d'informations possible.
Merci d'avance =)
Je recherche des informations sur les déportations d'homosexuels durant la Seconde Guerre Mondiale.
"Et c’est au nom du paragraphe 175 du code pénal allemand datant de 1871 que le régime hitlérien arrêta entre 1833 et 1945, 100.000 hommes pour homosexualité et en envoya plus de 10.000 vers des camps. Seulement 4.000 d’entre eux survécurent."
J'aurai besoin de savoir les noms des camps où ils ont pu être envoyés si possible, ainsi que les traitements qui leur étaient infligés. Etaient-il plus ou moins bien traités que les juifs? Comment se passaient les arrestations?
En bref, j'aimerai avoir le plus d'informations possible.
Merci d'avance =)
lundi 23 avril 2007 à 10:33
J'ai tout ça chez moi, j'avais pas mal bossé sur les camps. Je vais essayer de retrouver tout ça dans la journée.
lundi 23 avril 2007 à 10:37
Merci 
Apparemment certains avaient été envoyés au Struthof. Comme j'y vais demain je pourrai me renseigner sur place.
Apparemment certains avaient été envoyés au Struthof. Comme j'y vais demain je pourrai me renseigner sur place.
lundi 23 avril 2007 à 11:40
Tout d'abord le régime hitlérien a agit entre 1933 et 1945 (et non 1833, c'est une erreur de frappe mais je corrige 
) Sur la destination des homosexuels, ils étaient envoyés vers les camps de concentration comme à Buchenwald où dès juillet 1937 le camp se spécialisa dans les "indésirables" c'est à dire prisonniers politiques, criminels endurcis, inadaptés, témoins de Jéhovah, homosexuels et Juifs. Pour les mauvais traitement, je sais par exemple que dans ce camp cela se traduisait par des humiliations personnelle on obligeait à inscrire derrière leur carte de detenu "criminel professionnel". Après si il faut faire une hiérarchie pour les mauvais traitements, le sort reservé aux Juifs était "au dela du lot", qui étaient les victimes favorites des traitements sadiques de Nazis fanatiques. Pour les arrestations je ne sais pas comment cela se passait mais vu que la population allemande était recensée avec des critères multiples, l'homosexualité d'une personne n'était pas inconnu des autorités hitlérienne.
Sinon bonne visite du Struthof, respires un grand coup avant de rentrer dans salle avec le four humain...
Ce message a été modifié par Hadora - lundi 23 avril 2007 à 11:42.
) Sur la destination des homosexuels, ils étaient envoyés vers les camps de concentration comme à Buchenwald où dès juillet 1937 le camp se spécialisa dans les "indésirables" c'est à dire prisonniers politiques, criminels endurcis, inadaptés, témoins de Jéhovah, homosexuels et Juifs. Pour les mauvais traitement, je sais par exemple que dans ce camp cela se traduisait par des humiliations personnelle on obligeait à inscrire derrière leur carte de detenu "criminel professionnel". Après si il faut faire une hiérarchie pour les mauvais traitements, le sort reservé aux Juifs était "au dela du lot", qui étaient les victimes favorites des traitements sadiques de Nazis fanatiques. Pour les arrestations je ne sais pas comment cela se passait mais vu que la population allemande était recensée avec des critères multiples, l'homosexualité d'une personne n'était pas inconnu des autorités hitlérienne.Sinon bonne visite du Struthof, respires un grand coup avant de rentrer dans salle avec le four humain...
Ce message a été modifié par Hadora - lundi 23 avril 2007 à 11:42.
lundi 23 avril 2007 à 12:29
J'avais fait la visite du camp de Struthof, notre guide était un ancien déporté qui avait vécu dans ce camp. Déjà le lieu en lui même est chargé d'émotion, mais avec un tel guide...
lundi 23 avril 2007 à 14:12
Merci Taz
On m'a parlé aussi comme film de "Un amour à terre" et de "Paragraphe 175". Je les regarderai si possible, malheureusement j'ai pas le temps pour l'instant
On m'a parlé aussi comme film de "Un amour à terre" et de "Paragraphe 175". Je les regarderai si possible, malheureusement j'ai pas le temps pour l'instant
lundi 23 avril 2007 à 14:21
| QUOTE (_A_ @ 23 Apr 2007 à 14:12) |
| Merci Taz On m'a parlé aussi comme film de "Un amour à terre" et de "Paragraphe 175". Je les regarderai si possible, malheureusement j'ai pas le temps pour l'instant |
Un Amour à taire est un téléfilm français ... heuu ... enfin voila.
Par contre, le Paragraphe 175 est un documentaire bcp plus poussé sur le sujet et parfois un peu ... enfin prépare toi un peu avant de le regarder.
Sinon, il existe également qq études et autres publications sérieuses sur le sujet : tu serais intéressé ? (faudrais que je fasse qq recherche dans les méandre de mon ordi)
lundi 23 avril 2007 à 16:03
Ouais, j'aimerai beaucoup que tu te démène pour me rendre service 
Enfin, oui ça m'interresserait beaucoup.
Edit : Si un modo pouvait modifier le titre et mettre Seconde Guerre Mondiale en toutes lettres, ça me soulagerait d'un grand poids, parce que là ça fait vraiment moche
Ce message a été modifié par _A_ - lundi 23 avril 2007 à 16:09.
Enfin, oui ça m'interresserait beaucoup.
Edit : Si un modo pouvait modifier le titre et mettre Seconde Guerre Mondiale en toutes lettres, ça me soulagerait d'un grand poids, parce que là ça fait vraiment moche
Ce message a été modifié par _A_ - lundi 23 avril 2007 à 16:09.
lundi 23 avril 2007 à 17:24
Sauf erreur, les homosexuels ont été, ainsi que les jumeaux, sujet à des centaines d'expériences de pseudo-médecine assez gore, en général. Je ne connais pas beauoup de précisions, mais il n'y en a pas mal ici, je crois: wikipédia (triangle rose)
lundi 23 avril 2007 à 17:31
| QUOTE (Zmaster @ 23 Apr 2007 à 17:24) |
| Sauf erreur, les homosexuels ont été, ainsi que les jumeaux, sujet à des centaines d'expériences de pseudo-médecine assez gore, en général. Je ne connais pas beauoup de précisions, mais il n'y en a pas mal ici, je crois: wikipédia (triangle rose) |
Merci beaucoup pour le lien.
Ca m'a donné des frissons.
lundi 23 avril 2007 à 17:52
encore un article de wikipedia sans la moindre note en bas de page...
lundi 23 avril 2007 à 19:44
Bonjour,
Pourquoi t'intéresses-tu à ce sujet ? C'est dans le cadre de tes études ?
Demain tu nous dis que tu vas visiter le Struthof, ça va être une visite éprouvante je pense. Pour ma part, j'ai visité Auschwitz. J'ai vu tout d'abord le camp principal, une ancienne caserne militaire avec à l'entrée l'inscription cynique "Arbeit macht frei", puis le camp secondaire, Birkenau, à 6 kms, avec le porche sous lequel passaient les trains. La remontée à pied le long de la voie ferrée aujourd'hui désafectée de Birkenau, "la rampe", produit une émotion assez terrible.
Je pense que beaucoup de gens vont te donner les renseignements historiques que tu souhaites. Pour ma part je te propose juste un petit extrait du roman que je suis en train de lire, " Les Bienveillantes ", écrit par Jonathan Littell. Ce roman a des sources historiques extrèmement documentée et il aborde la question de l'homosexualité sous le troisième reich. Dans cet extrait, la responsabilité de Himmler est avancée. Il avait semble-t-il une aversion pour les homosexuels qui explique en partie les persécutions dont ils ont fait l'objet, (car h***** en fait se moquait un peu de cette question qui ne l'intéressait pas vraiment.). Si ça peut t'être utile, Jonathan Littell a écrit cela :
"... le Reichführer SS nourrit une obsession particulière envers l'homosexualité. Les homosexuels lui font peur, il les hait. Il croit qu'un homosexuel héréditaire peut contaminer des dizaines de jeunes hommes avec sa maladie, et que tous ces jeunes gens seront alors perdus pour la race. Il croit aussi que les invertis sont des menteurs congénitaux, qui croient
en leurs propres mensonges, d'où il résulte une irresponsabilité mentale qui les rend incapables de loyauté, les fait bavarder à tort et à travers, et peut mener à la trahison. Ainsi, cette menace potentielle que représente l'homosexuel signifie que la question, pour le Reichführer, n'est pas une question médicale, du ressort de la thérapie, mais une question politique, à traiter avec les méthodes de la SP. Il s'est même récemment enthousiasmé pour la proposition d'un de nos meilleurs historiens du droit, le professeur et SS-Untersturmführer Ekhardt, que vous devez connaître, de revenir à l'ancien usage germanique consistant à noyer les efféminés dans une tourbière. Ceci, je serais le premier à le reconnaître, est un point de vue plutôt extrême et, bien que sa logique soit indéniable, tout le monde ne voit pas les choses de manière aussi tranchée. Le Führer lui-même, semblerait-il, reste plutôt indifférent sur cette question. Mais justement, le peu d'intérêt qu'il exprime à ce sujet laisse le champ libre au Reichführer, avec ses idées disproportionnées pour définir la politique actuelle. "
Jonathan Littell - " Les Bienveillantes "
Ca fait froid dans le dos, n'est ce pas ?
Par contre, il me vient une question complémentaire à la tienne. L’homosexualité féminine a-t-elle fait l’objet de persécutions identiques à l’homosexualité masculine ?
Ce message a été modifié par marc1756 - lundi 23 avril 2007 à 19:50.
Pourquoi t'intéresses-tu à ce sujet ? C'est dans le cadre de tes études ?
Demain tu nous dis que tu vas visiter le Struthof, ça va être une visite éprouvante je pense. Pour ma part, j'ai visité Auschwitz. J'ai vu tout d'abord le camp principal, une ancienne caserne militaire avec à l'entrée l'inscription cynique "Arbeit macht frei", puis le camp secondaire, Birkenau, à 6 kms, avec le porche sous lequel passaient les trains. La remontée à pied le long de la voie ferrée aujourd'hui désafectée de Birkenau, "la rampe", produit une émotion assez terrible.
Je pense que beaucoup de gens vont te donner les renseignements historiques que tu souhaites. Pour ma part je te propose juste un petit extrait du roman que je suis en train de lire, " Les Bienveillantes ", écrit par Jonathan Littell. Ce roman a des sources historiques extrèmement documentée et il aborde la question de l'homosexualité sous le troisième reich. Dans cet extrait, la responsabilité de Himmler est avancée. Il avait semble-t-il une aversion pour les homosexuels qui explique en partie les persécutions dont ils ont fait l'objet, (car h***** en fait se moquait un peu de cette question qui ne l'intéressait pas vraiment.). Si ça peut t'être utile, Jonathan Littell a écrit cela :
"... le Reichführer SS nourrit une obsession particulière envers l'homosexualité. Les homosexuels lui font peur, il les hait. Il croit qu'un homosexuel héréditaire peut contaminer des dizaines de jeunes hommes avec sa maladie, et que tous ces jeunes gens seront alors perdus pour la race. Il croit aussi que les invertis sont des menteurs congénitaux, qui croient
en leurs propres mensonges, d'où il résulte une irresponsabilité mentale qui les rend incapables de loyauté, les fait bavarder à tort et à travers, et peut mener à la trahison. Ainsi, cette menace potentielle que représente l'homosexuel signifie que la question, pour le Reichführer, n'est pas une question médicale, du ressort de la thérapie, mais une question politique, à traiter avec les méthodes de la SP. Il s'est même récemment enthousiasmé pour la proposition d'un de nos meilleurs historiens du droit, le professeur et SS-Untersturmführer Ekhardt, que vous devez connaître, de revenir à l'ancien usage germanique consistant à noyer les efféminés dans une tourbière. Ceci, je serais le premier à le reconnaître, est un point de vue plutôt extrême et, bien que sa logique soit indéniable, tout le monde ne voit pas les choses de manière aussi tranchée. Le Führer lui-même, semblerait-il, reste plutôt indifférent sur cette question. Mais justement, le peu d'intérêt qu'il exprime à ce sujet laisse le champ libre au Reichführer, avec ses idées disproportionnées pour définir la politique actuelle. "
Jonathan Littell - " Les Bienveillantes "
Ca fait froid dans le dos, n'est ce pas ?
Par contre, il me vient une question complémentaire à la tienne. L’homosexualité féminine a-t-elle fait l’objet de persécutions identiques à l’homosexualité masculine ?
Ce message a été modifié par marc1756 - lundi 23 avril 2007 à 19:50.
lundi 23 avril 2007 à 19:59
Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de répondre aussi longuement marc =)
J'ai besoin d'informations parce que j'aimerai écrire une nouvelle ayant pour thème ce sujet, pour le Concours de Nouvelles contre l'homophobie (voir ma signature). Mais au delà de ça, c'est un sujet qui m'a toujours interressé, parce que je suis sensible à la cause des homosexuels et que ça me concerne dans une certaine mesure. Lorsque j'étais au collège et qu'on a abordé le thème des camps de concentration, mes réponses quant au sort des homosexuels durant cette époque sont toujours restées sans réponse.
Le problème c'est que je n'aime pas faire les choses à moitié, et lorsque j'ai envie d'étudier un sujet, j'aime avoir du temps pour le faire, et ainsi l'étudier en profondeur. Malheureusement avec mes études, je ne peux pas me le permettre. Comme mon lycée proposait une sortie au Struthof, j'ai sauté sur l'occasion, mais ça m'embête énormément d'y aller avec deux classes d'imbéciles immatures, enfin bon.
J'avais entendu parlé de ce livre, mais je n'ai pas pu me le procurer encore.
Et c'est vrai que je me suis également demandé pour les femmes homosexuelles, mais comme je n'en avais jamais entendu parlé, je me suis dit qu'elles n'avaient jamais été déportées, ni même été sujettes à la discrimination. Enfin, je peux me tromper, bien évidemment, mais proportionnellement, les lesbiennes sont beaucoup moins mal vue que les homosexuels, puisqu'elle correspondent à un fantasme masculin d'une société patriarcale.
J'ai besoin d'informations parce que j'aimerai écrire une nouvelle ayant pour thème ce sujet, pour le Concours de Nouvelles contre l'homophobie (voir ma signature). Mais au delà de ça, c'est un sujet qui m'a toujours interressé, parce que je suis sensible à la cause des homosexuels et que ça me concerne dans une certaine mesure. Lorsque j'étais au collège et qu'on a abordé le thème des camps de concentration, mes réponses quant au sort des homosexuels durant cette époque sont toujours restées sans réponse.
Le problème c'est que je n'aime pas faire les choses à moitié, et lorsque j'ai envie d'étudier un sujet, j'aime avoir du temps pour le faire, et ainsi l'étudier en profondeur. Malheureusement avec mes études, je ne peux pas me le permettre. Comme mon lycée proposait une sortie au Struthof, j'ai sauté sur l'occasion, mais ça m'embête énormément d'y aller avec deux classes d'imbéciles immatures, enfin bon.
J'avais entendu parlé de ce livre, mais je n'ai pas pu me le procurer encore.
Et c'est vrai que je me suis également demandé pour les femmes homosexuelles, mais comme je n'en avais jamais entendu parlé, je me suis dit qu'elles n'avaient jamais été déportées, ni même été sujettes à la discrimination. Enfin, je peux me tromper, bien évidemment, mais proportionnellement, les lesbiennes sont beaucoup moins mal vue que les homosexuels, puisqu'elle correspondent à un fantasme masculin d'une société patriarcale.
lundi 23 avril 2007 à 21:05
| QUOTE (marc1756 @ 23 Apr 2007 à 19:44) |
| Ca fait froid dans le dos, n'est ce pas ? |
N'oublions pas que ceci reste avant tout un roman meme si l'auteur s'est documenté, cela ne peut être pris comme une source historique fiable
mardi 24 avril 2007 à 02:19
| QUOTE (Hadora @ 23 Apr 2007 à 21:05) |
| N'oublions pas que ceci reste avant tout un roman meme si l'auteur s'est documenté, cela ne peut être pris comme une source historique fiable |
Soit, tu as raison, un roman n'est pas une source historique en tant que tel. Mais Jonathan Littell s'est énormément documenté avant d'écrire son livre et tout ce qu'il avance sur le plan historique est rigoureusement exact. L'avantage de le citer est qu'il a du talent et qu'en quelques lignes parfaitement incisives il expose le sujet avec une parfaite clarté. Dans un discours sur l'homosexualité, le 18 février 1937, Himmler a dit exactement ce que Littell avance dans l'extrait que j'ai rapporté. En effet, dans ce discours, Himmler a dit :
"L'homosexualité fait donc échouer tout rendement, tout système fondé sur le rendement. Elle détruit l'État dans ses fondements. A cela s'ajoute le fait que l'homosexuel est un homme radicalement malade sur le plan psychique. Il est faible et se montre lâche dans tous les cas décisifs. Je crois qu'à la guerre il peut faire preuve de courage de temps à autre, mais dans le domaine civil, ce sont les hommes les plus lâches que l'on puisse imaginer.
L'homosexuel ment également de façon maladive. Il ne ment pas (pour prendre un exemple cru) comme un Jésuite. Le Jésuite ment dans un but précis. Il raconte n'importe quoi avec un air rayonnant, tout en sachant qu'il débite des fables. Il a une justification morale : il ment pour la gloire de Dieu, ad majorem dei gloriam. La fin sanctifie les moyens. Il y a là toute une philosophie de la morale, une doctrine morale qui a été élaborée par saint Ignace de Loyola. Donc, le Jésuite ment et il le sait. Il n'oublie pas un seul instant qu'il ment. En revanche, l'homosexuel ment et croit ce qu'il dit. Lorsque vous demandez à un homosexuel s'il a fait ceci ou cela, la réponse est non. Je connais le cas d'homosexuels que nous avons interrogés et qui nous ont répondu: "Sur l'honneur de ma mère, je veux bien tomber raide mort si je mens". Trois minutes plus tard, nous leur présentions les preuves en disant : "Et ceci, alors ?" : ils ne sont évidemment pas morts et sont toujours là, malheureusement.
Au début, je ne comprenais pas. En 1933-1934, nous abordions les choses en parfaits ignorants. Pour l'homme normal, cela constituait et constitue toujours un monde tellement étranger que celui-ci ne peut absolument pas s'imaginer de quoi il retourne. Le général Heydrich et moi, ainsi que quelques autres personnes, avons vraiment dû apprendre des choses dans ce domaine, et uniquement lors de circonstances désagréables. Au début, je me fâchais quand de jeunes gens mentaient. Je comprends aujourd'hui qu'il leur est impossible de faire autrement. C'est pourquoi il ne me vient plus jamais à l'esprit de demander à un homosexuel s'il peut me donner sa parole. Je ne le fais plus, parce que je sais qu'il s'agit d'un mensonge. Au moment même où un homosexuel vous dit quelque chose avec des yeux larmoyants, il est persuadé qu'il dit la vérité. Les expériences que j'ai faites m'ont montré que l'homosexualité conduit pour ainsi dire à une totale extravagance intellectuelle, à une totale irresponsabilité.
L'homosexuel est naturellement un objet idéal de pression, d'abord parce qu'il est lui-même passible de sanctions, deuxièmement parce que c'est un type malléable, et troisièmement parce qu'il est veule et dépourvu de toute volonté."
Le discours complet :
http://www.triangles-roses.org/discours_himmler.htm
mardi 24 avril 2007 à 15:37
| QUOTE (_A_ @ 23 Apr 2007 à 16:03) |
| Ouais, j'aimerai beaucoup que tu te démène pour me rendre service Enfin, oui ça m'interresserait beaucoup. Edit : Si un modo pouvait modifier le titre et mettre Seconde Guerre Mondiale en toutes lettres, ça me soulagerait d'un grand poids, parce que là ça fait vraiment moche |
c'est fait
mardi 24 avril 2007 à 19:11
| QUOTE (_A_ @ 23 Apr 2007 à 16:03) |
| Ouais, j'aimerai beaucoup que tu te démène pour me rendre service Enfin, oui ça m'interresserait beaucoup. |
Moi, Pierre Seel, déporté, homosexuel
Pierre Seel
Entretients avec Pierre Seel
=> Hommage à Pierre Seel
=> Pierre Seel déporté homosexuel
Pour se faire peur => Discours de Heinrich Himmler sur l'homosexualité
Les oubliés de la mémoire
Jean Le Bitoux
Les hommes au triangle Rose - Mémoire d'un déporté
Heinz Heger
Les roses de cendre
Erik Poulet-Reney
Le triangle rose : la déportation des homosexuels
Jean Boisson
La déportation des homosexuels - 11 Témoignages - Allemagne 1933-1945
Lutz van Dijk
La déportation des homosexuels
Actes des quatrièmes assises internationales de la mémoire gay et lesbienne (Bibliothèque municipale de Lyon, 24-26 mars 2005 )
En Anglais The Pink Triangle - The nazi War against homosexuals
R. Plant
Puis sur internet :
http://www.triangles-roses.org/
http://ken.ifrance.com/dossier.htm
Te voila déjà pas mal de lecture
Ce message a été modifié par Tazman - mardi 24 avril 2007 à 19:18.
mardi 24 avril 2007 à 19:17
Sinon quelque citations :
Il y a deux millions d'homosexuels en Allemagne. Nous devons détruire cette maladie contagieuse.
Himmler
La France se doit de combattre la décadence morale qui tente de corrompre notre jeunesse.
National Hebdo
Dans le camp de Bützow, les lesbiennes étaient séparées des autres femmes, surveillées par les SS et soumises aux prisonniers.
Ina Kuckuck
Il est légitime que les homosexuels rappellent la déportation dont ils ont été victimes. Ils étaient le groupe social le plus méprisé dans les camps.
Pierre Vidal-Naquet
C'est peut-être cela, être homosexuel encore aujourd'hui, savoir qu'on est lié à un génocide pour lequel nulle réparation n'est prévue.
Guy Hocquenghem
Aurions-nous une mémoire, nous n'aurions pas besoin d'y consacrer des lieux.
Pierre Nora
Oui, nous ignorions la déportation des homosexuels. C'est aux homosexuels d'aujourd'hui à restituer cet oubli de l'histoire.
Jean-Paul Sartre
Quand donc l'histoire officielle reconnaîtra la déportation dont les homosexuels ont été victimes?
Jean-Louis Bory
Je souhaite que d'autres déportés homosexuels comme moi témoignent pour que le crime n**i ne soit plus ignoré ni accepté par l'effet de l'oubli.
Pierre Seel
Il n'y a pas à argumenter sur l'homosexualité, mais seulement à se souvenir de l'ignominie.
Adorno
Ce message a été modifié par Tazman - mardi 24 avril 2007 à 19:17.
Il y a deux millions d'homosexuels en Allemagne. Nous devons détruire cette maladie contagieuse.
Himmler
La France se doit de combattre la décadence morale qui tente de corrompre notre jeunesse.
National Hebdo
Dans le camp de Bützow, les lesbiennes étaient séparées des autres femmes, surveillées par les SS et soumises aux prisonniers.
Ina Kuckuck
Il est légitime que les homosexuels rappellent la déportation dont ils ont été victimes. Ils étaient le groupe social le plus méprisé dans les camps.
Pierre Vidal-Naquet
C'est peut-être cela, être homosexuel encore aujourd'hui, savoir qu'on est lié à un génocide pour lequel nulle réparation n'est prévue.
Guy Hocquenghem
Aurions-nous une mémoire, nous n'aurions pas besoin d'y consacrer des lieux.
Pierre Nora
Oui, nous ignorions la déportation des homosexuels. C'est aux homosexuels d'aujourd'hui à restituer cet oubli de l'histoire.
Jean-Paul Sartre
Quand donc l'histoire officielle reconnaîtra la déportation dont les homosexuels ont été victimes?
Jean-Louis Bory
Je souhaite que d'autres déportés homosexuels comme moi témoignent pour que le crime n**i ne soit plus ignoré ni accepté par l'effet de l'oubli.
Pierre Seel
Il n'y a pas à argumenter sur l'homosexualité, mais seulement à se souvenir de l'ignominie.
Adorno
Ce message a été modifié par Tazman - mardi 24 avril 2007 à 19:17.
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