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jeudi 28 septembre 2006 à 18:47
| QUOTE (dav55 @ 28 Sep 2006 à 18:43) |
| antisémite de première classe |
Tant qu’à être antisémite, autant être de ceux qui sont de la première classe.
jeudi 28 septembre 2006 à 18:49
| QUOTE (Grenouille verte @ 28 Sep 2006 à 18:22) |
| Je précise juste que pour faire quelque chose de bien, il n'y a normalement aucune condition restrictive. |
Je ne suis pas d'accord. Pas de condition restrictive=pouvoir absolu. C'est pas très démocratique ca.
D'autre part, il faudrait se mettre d'accord sur ce qui est bien ou pas. Et en ce qui concerne la politique étrangère et anti-terroriste des USA, l'unanimité n'est pas acquise. Sans parler de l'efficacité.
Ce message a été modifié par Molko - jeudi 28 septembre 2006 à 18:54.
jeudi 28 septembre 2006 à 18:55
| QUOTE (Grenouille verte @ 28 Sep 2006 à 18:22) |
| Je précise juste que pour faire quelque chose de bien, il n'y a normalement aucune condition restrictive. |
Est-ce que c’est "bien" de faire des milliers morts tout en faisant semblant d’offrir des valeurs que l’on respecte pas soit même, et d'avoir l'argent ($$$) comme véritable but ?
Ce message a été modifié par Soleil Rouge - jeudi 28 septembre 2006 à 18:56.
jeudi 28 septembre 2006 à 19:11
| QUOTE (Molko @ 28 Sep 2006 à 18:49) |
| Je ne suis pas d'accord. Pas de condition restrictive=pouvoir absolu. C'est pas très démocratique ca. D'autre part, il faudrait se mettre d'accord sur ce qui est bien ou pas. Et en ce qui concerne la politique étrangère et anti-terroriste des USA, l'unanimité n'est pas acquise. Sans parler de l'efficacité. |
Il n'était pas question de ces actions là des USA.
Pour ces actions là, justement, tu n'as émis aucune restriction.
Etrange que tu puisse critiquer les bonnes intention (propager la démocratie) en disant qu'il faudrait pour cela satisfaire à des conditions drastiques (être un exemple), et que tu ne parle plus du tout de condition pour "la politique étrangère et anti-terroriste des USA"
jeudi 28 septembre 2006 à 19:14
De toutes manières, je pense qu'on ne tombera pas d'accord.
je trouve trop facile de critiquer pareillement :
En gros, tu mets les points positifs et négatifs ensemble, tu considère tout comme "point négatif".
je trouve trop facile de critiquer pareillement :
- Ce qui est contetable et criticable aux USA
- Les trucs bien sont prétexte que les USA ne vérifient pas les "conditions" pour les faires
En gros, tu mets les points positifs et négatifs ensemble, tu considère tout comme "point négatif".
jeudi 28 septembre 2006 à 19:15
Je te suis pas trop là.
Répendre la démocratie fait partie de la politique étrangère américaine, et la torture est dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. J'ai toujours dit qu'il fallait des conditions et un contrôle.
Et puis c'est bien connu, l'enfer est pavé de bonne intentions !
Répendre la démocratie fait partie de la politique étrangère américaine, et la torture est dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. J'ai toujours dit qu'il fallait des conditions et un contrôle.
Et puis c'est bien connu, l'enfer est pavé de bonne intentions !
jeudi 28 septembre 2006 à 19:51
| QUOTE (planetium @ 28 Sep 2006 à 18:22) |
| on voit bien là l'immoralité de l'ultralibéralisme la liberté mene a la torture... super, et apres? j'ai l'impressin que plus ca va, plus sarko autorise ce genre de pratiques, tout en les cachant et en pratiquant la répression quand elles sont trop visibles |
T'es à côté de la plaque, la liberté ne mène pas a la torture. Bush enfreint les lois de son pays rien de moins. Par opposition, un système communiste est lui obligé d'emrisonner comme traitre n'importe quel voleur et de le torturer pour obtenir les noms de ses complices.
Ce message a été modifié par Ribentrop - jeudi 28 septembre 2006 à 19:52.
jeudi 28 septembre 2006 à 19:53
C'est pas dificil de comprendre ce que Grenouille voulait dire (qu'il me dise si je me trompe): Que ce n'est pas mauvais d'etendre la democratie, mais que les USA ne sont pas les mieux places pour le faire... Et qu'ils le font uniquement quand ca sert leurs interets, l'utilisant comme une excuse, et que ce n'est jamais gratuitement, mais que cette evolution vient a un prix... On voit bien le prix que l'Irak est en train de payer pour obtenir sa democratie (encore titubante et meme paralysee)...
jeudi 28 septembre 2006 à 20:30
| QUOTE (Grenouille verte @ 28 Sep 2006 à 19:14) |
| De toutes manières, je pense qu'on ne tombera pas d'accord. je trouve trop facile de critiquer pareillement :
|
Pas du tout, encore une fois.
Je fais bien la différence entre les 2. Vouloir répandre la démocratie peut être jugé comme louable certes, mais l'efficacité des USA dans ce domaine est contestable. Ca c'est un point qui n'a rien à voir avec le débat.
Je ne comprend pas très bien ton 2nd point. Mais j'essaye de deviner : tu veux sans doute parler du fait que les USA agissent dans le mépris des lois fédérales et internationales. Quelquesoit leur intention, bonne ou mauvaise, aucun prétexte n'est valable pour violer ces lois qui sont, tout-de-même des "règles de jeu" fondamentales. Si on ne les respecte pas, on ne doit pas s'indigner du fait que d'autres ne les respectent pas non plus.
Ceci étant dit, je pense que le fait que les USA se considèrent comme la plus grande démocratie du monde est une ciconstance aggravante.
Je ne comprends pas ton point de vue : tu considères que la lutte anti-terroriste justifie tout? Y compris la violation de lois fondamentales mettant en jeu les libertés individuelles et les lois qui interdisent la torture? Si c'est le cas, j'aimerais bien que tu le dises clairement.
jeudi 28 septembre 2006 à 20:44
Précision : les USA ne sont pas la plus grande démocratie au monde, c'est l'Inde.
Je suis bien sûr totalement contre cette loi débile et anti-humaine - Bush n'est pas mieux que les terroristes - mais faut aussi voir le côté de certains américains.
"Tant pis, pourvu qu'on soit en sécurité" ; "La sécurité de notre peuple est la chose la plus importante" disent certains. Si on ne fait que critiquer les américains, les insulter, les accuser de tout, on ira pas loin si on essaie pas de comprendre une partie de leur système et de leurs idées.
Ce message a été modifié par Thecole - jeudi 28 septembre 2006 à 20:45.
Je suis bien sûr totalement contre cette loi débile et anti-humaine - Bush n'est pas mieux que les terroristes - mais faut aussi voir le côté de certains américains.
"Tant pis, pourvu qu'on soit en sécurité" ; "La sécurité de notre peuple est la chose la plus importante" disent certains. Si on ne fait que critiquer les américains, les insulter, les accuser de tout, on ira pas loin si on essaie pas de comprendre une partie de leur système et de leurs idées.
Ce message a été modifié par Thecole - jeudi 28 septembre 2006 à 20:45.
jeudi 28 septembre 2006 à 20:51
| QUOTE (Un Libanais @ 28 Sep 2006 à 19:53) |
| C'est pas dificil de comprendre ce que Grenouille voulait dire (qu'il me dise si je me trompe): Que ce n'est pas mauvais d'etendre la democratie, mais que les USA ne sont pas les mieux places pour le faire... Et qu'ils le font uniquement quand ca sert leurs interets, l'utilisant comme une excuse, et que ce n'est jamais gratuitement, mais que cette evolution vient a un prix... On voit bien le prix que l'Irak est en train de payer pour obtenir sa democratie (encore titubante et meme paralysee)... |
Oui m'enfin y a juste un tout ptit problème de rien du tout :
Les Etats Unis essaient d'étendre LEUR modele ... qui tient bien plus d'une lobbycratie que d'une démocratie . -comme bien d'autres pays dits démocratique par ailleurs-
Sans parler de la réalité de cette "pseudo volonté d'étendre la démocratie" face aux réelles motivations du gouvernement Bush.
Edit : je viens de me rendre compte qu'on dit la meme chose en fait .
Sorry
Ce message a été modifié par dansvot'gueule - jeudi 28 septembre 2006 à 20:55.
mardi 03 octobre 2006 à 22:05
Membre
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Inscrit le: 12 Oct 2005 à 12:12
Avertissement: (0%)
House Approves Bill on Detainees
253 to 168 Vote Backs Bush on Prosecution Of Terrorism Suspects
By Charles Babington
Washington Post Staff Writer
Thursday, September 28, 2006; Page A01
The House approved an administration-backed system of questioning and prosecuting terrorism suspects yesterday, setting clearer limits on CIA interrogation techniques but denying access to courts for detainees seeking to challenge their imprisonment at Guantanamo Bay, Cuba, and elsewhere
34 Démocrates ont voté le texte qui ne change pratiquement rien au sort des détenus de Guantanamo qui n'auront pas accès aux tribunaux.
Ce comportement est admissible si la culpabilité est avérée, ce qui n'est pas toujours le cas - loin de là.
De plus, ce vote permet de s'interroger sur le bien fondé des affirmations des médias français qui affirment une impopularité croissante de Bush en raison de son attitude vis à vis de la guerre en Irak.
Un autre article dans un numéro différent du WP trace un portrait terrifiant de Rumsfeld dont Bush malgré des demandes réitérées de Card et de nombreux généraux refuse de se séparer en dépit de la conduite désastreuse des opérations en Irak et d'une attitude inadmissible vis à vis du Secrétarizat d'Eta (C.Rice) à qui il refuse de communiquer des informations sur la stratégie de déploiement des troupes en Irak.
Il a constitué, autour de lui au Secrétariat de la défense un cercle restreint d'amis de longue date qui décide de tout ce qui concerne les opérations militaires sans en référer à C.Rice et souvent même à l'insu de Bush lui-même qui n'est informé qu'après coup,ce dont la first lady s'inquiète mais sans pouvoir infléchir le cous des évènements.
C'est certainement l'homme le plus dangereux et le plus néfaste de l'entourage de Bush.
PS Pour ce qui est de la torture, c'est à dire de la contrainte physique violente, elle peut dans certaines circonstances être compréhensible - par exemple, pour arracher des renseignements sur le lieu de détention d'un ou plusieurs otages dont la vie es menacée à court terme ou l'emplacement d'une charge explosive qui peut tuer des centaines de personnes dans les toutes prochaines heures ou minutes - ces cas sont rarissimes mais non inexistants.Malheureusement, même si l'application du procédé est rigoureusement encadrée, les abus et dérives sont inévitables.C'est sans doute pour cette raison qu'on y a renoncé .... tout au moins officiellement.
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House Approves Bill on Detainees
253 to 168 Vote Backs Bush on Prosecution Of Terrorism Suspects
By Charles Babington
Washington Post Staff Writer
Thursday, September 28, 2006; Page A01
The House approved an administration-backed system of questioning and prosecuting terrorism suspects yesterday, setting clearer limits on CIA interrogation techniques but denying access to courts for detainees seeking to challenge their imprisonment at Guantanamo Bay, Cuba, and elsewhere
34 Démocrates ont voté le texte qui ne change pratiquement rien au sort des détenus de Guantanamo qui n'auront pas accès aux tribunaux.
Ce comportement est admissible si la culpabilité est avérée, ce qui n'est pas toujours le cas - loin de là.
De plus, ce vote permet de s'interroger sur le bien fondé des affirmations des médias français qui affirment une impopularité croissante de Bush en raison de son attitude vis à vis de la guerre en Irak.
Un autre article dans un numéro différent du WP trace un portrait terrifiant de Rumsfeld dont Bush malgré des demandes réitérées de Card et de nombreux généraux refuse de se séparer en dépit de la conduite désastreuse des opérations en Irak et d'une attitude inadmissible vis à vis du Secrétarizat d'Eta (C.Rice) à qui il refuse de communiquer des informations sur la stratégie de déploiement des troupes en Irak.
Il a constitué, autour de lui au Secrétariat de la défense un cercle restreint d'amis de longue date qui décide de tout ce qui concerne les opérations militaires sans en référer à C.Rice et souvent même à l'insu de Bush lui-même qui n'est informé qu'après coup,ce dont la first lady s'inquiète mais sans pouvoir infléchir le cous des évènements.
C'est certainement l'homme le plus dangereux et le plus néfaste de l'entourage de Bush.
PS Pour ce qui est de la torture, c'est à dire de la contrainte physique violente, elle peut dans certaines circonstances être compréhensible - par exemple, pour arracher des renseignements sur le lieu de détention d'un ou plusieurs otages dont la vie es menacée à court terme ou l'emplacement d'une charge explosive qui peut tuer des centaines de personnes dans les toutes prochaines heures ou minutes - ces cas sont rarissimes mais non inexistants.Malheureusement, même si l'application du procédé est rigoureusement encadrée, les abus et dérives sont inévitables.C'est sans doute pour cette raison qu'on y a renoncé .... tout au moins officiellement.
samedi 03 novembre 2007 à 23:24
dansvot'gueule
Moui, c'est pas très nouveau tout ça.
Le 18 septembre 2004, Bush avait déja signé un ordre présidentiel confidentiel qui autorisait la formation de commandos opérant en dehors de toute loi nationale ou internationnale, dont la tache était d'arreter, d'interroger, et d'éxécuter les "terroristes" partout dans le monde.
Encore pire : Le président US décide librement lesquels des détenus bénéficient de la protection des Conventions de Genève, de leurs protocoles additionnels et des principes généraux du droit humanitaires, et lesquels seront livrés légalement a l'arbitraire de leurs geoliers !
Le 7 juin 2004, le Wall Street Journal publiait un mémorandum établi par les juristes du pentagone, indiquant que tous les agents du gouvernement qui agissent sous l'autorité du président (donc soldats, marins, gardiens de prison, agents inflitrés etc .. ) jouissent d'une totale immunité !
En d'autres termes, quand bien meme ils violeraient, humilieraient, mutileraient, défigureraient, ou tueraient des détenus, ils ne pourraient etre poursuivis ...
Sachez qui plus est, que c'est Alberto Gonzales, conseiller du président a l'époque , qui a suscité ce mémorandum ... aujourd'hui ce sympathique bonhomme est ministre de la justice (Attonrey General).
L'argument du pentagone ? radical : "Toutes les lois et conventions des Nations Unies contre la torture sont rendues caduques par l'autorité constitutionnelle inhérente a la présidence, agissant pour protéger le peuple américain. L'interdiction de la torture est levée pour les interrogatoires conduits sous l'autorité du commandant en chef ."
Le voila le vrai danger de l'humanité ! Et pas le terrorisme, par ailleurs exacerbé considérablement par l'attitude américaine, comme le prouve le dernier rapport des 16 agences de rensignements US, ainsi que le récent communiqué de l'ONU ....
Le 18 septembre 2004, Bush avait déja signé un ordre présidentiel confidentiel qui autorisait la formation de commandos opérant en dehors de toute loi nationale ou internationnale, dont la tache était d'arreter, d'interroger, et d'éxécuter les "terroristes" partout dans le monde.
Encore pire : Le président US décide librement lesquels des détenus bénéficient de la protection des Conventions de Genève, de leurs protocoles additionnels et des principes généraux du droit humanitaires, et lesquels seront livrés légalement a l'arbitraire de leurs geoliers !
Le 7 juin 2004, le Wall Street Journal publiait un mémorandum établi par les juristes du pentagone, indiquant que tous les agents du gouvernement qui agissent sous l'autorité du président (donc soldats, marins, gardiens de prison, agents inflitrés etc .. ) jouissent d'une totale immunité !
En d'autres termes, quand bien meme ils violeraient, humilieraient, mutileraient, défigureraient, ou tueraient des détenus, ils ne pourraient etre poursuivis ...
Sachez qui plus est, que c'est Alberto Gonzales, conseiller du président a l'époque , qui a suscité ce mémorandum ... aujourd'hui ce sympathique bonhomme est ministre de la justice (Attonrey General).
L'argument du pentagone ? radical : "Toutes les lois et conventions des Nations Unies contre la torture sont rendues caduques par l'autorité constitutionnelle inhérente a la présidence, agissant pour protéger le peuple américain. L'interdiction de la torture est levée pour les interrogatoires conduits sous l'autorité du commandant en chef ."
Le voila le vrai danger de l'humanité ! Et pas le terrorisme, par ailleurs exacerbé considérablement par l'attitude américaine, comme le prouve le dernier rapport des 16 agences de rensignements US, ainsi que le récent communiqué de l'ONU ....
ça veut dire qu'il peuvent areté des gens présumé "terroriste" dans tous les pays du monde
sa fait peur.. mais ou va le monde...
dimanche 04 novembre 2007 à 08:30
Thecole
Précision : les USA ne sont pas la plus grande démocratie au monde, c'est l'Inde.
Quand on dit que l'Inde est "la plus grande democratie du monde", il s'agit en fait de population et non d'institutions...
Sinon la torture je ne suis pas vraiment contre. Ce qui me derange c'est qu'absolument n'importe qui peut se retrouver dans une prison US.
C'est ce qui est arrive en 2001 ou beaucoup d'Afghans, par pur interet personnel, ont denonces des "terroristes" qui ont ensuite etes emprisonnes pour y etre tortures et executes alors qu'ils n'avaient rien fait.
J'ai en memoire cette histoire tragique d'un chauffeur de taxi de Kaboul, qui a fini dans la prison de Bagram. Il etait pendu par les bras, tout nu dans une piece froide avec un gros connard qui venait de temps en temps lui frapper les jambes.
Il a mis 4 jours pour mourrir. C'etait il y a quelques mois seulement... Le type avait a peine de quoi faire bouffer sa famille avec son job. Maintenant ils n'ont plus rien.
Encore une famille qui va aller tout droit dans les bras des Talibans.
jeudi 08 novembre 2007 à 19:31
Je ne sais pas si vous avez remarque mais les heros des series tele US recourent de plus en plus volontiers a la torture. Que ce soit le gars de 24, ou l'Irakien de service expert en communication dans lost ou la nouvelle agent du NCIS etc...
Autrefois c'etait le mechant qui torturait, depuis 4 ans ce sont les heros...
Autrefois c'etait le mechant qui torturait, depuis 4 ans ce sont les heros...
jeudi 08 novembre 2007 à 22:23
Pour revenir au sujet de la torture, et en particulier voir l'attitude de M. Sarkozy face à ça: Sarkozy et la torture
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