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Saturday 05 August 2006 à 14:53
J'aimerais parler de ce sujet complexe.
l'Europe de l'epoque etait menacée par deux ideologies (le nazisme et le Bolchevisme).
Les pays de l'Est n'ont pas été libéré par l'armée Rouge, c'est juste une occupation qui en a remplacé une autre.
La Waffen SS etait une armée européenne, à la fin elle comptait plus d'Européens etrangers que d'Allemands.
Ces volontaires sont venus de tous les pays d'europe même ceux qui étaient neutres, ils ne se battaient pas pour l'Allemagne, certains etaient même germanophobes et les Allemands eux mêmes n'etaient pas tres enthousiastes à voir autant d'etrangers dans cette armée.
Ils se battaient contre le communisme qu'ils estimaient mortel pour les peuples européens.
Quel jugement peut on porter sur ces volontaires européens* ?
* je parle de ceux qui n'ont pas commis d'exactions et de crimes de guerre.
Ici quelque unités de la Waffen SS.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_de_la_Waffen_SS
Ce message a été modifié par Paul_André - Saturday 05 August 2006 à 15:00.
l'Europe de l'epoque etait menacée par deux ideologies (le nazisme et le Bolchevisme).
Les pays de l'Est n'ont pas été libéré par l'armée Rouge, c'est juste une occupation qui en a remplacé une autre.
La Waffen SS etait une armée européenne, à la fin elle comptait plus d'Européens etrangers que d'Allemands.
Ces volontaires sont venus de tous les pays d'europe même ceux qui étaient neutres, ils ne se battaient pas pour l'Allemagne, certains etaient même germanophobes et les Allemands eux mêmes n'etaient pas tres enthousiastes à voir autant d'etrangers dans cette armée.
Ils se battaient contre le communisme qu'ils estimaient mortel pour les peuples européens.
Quel jugement peut on porter sur ces volontaires européens* ?
* je parle de ceux qui n'ont pas commis d'exactions et de crimes de guerre.
Ici quelque unités de la Waffen SS.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_de_la_Waffen_SS
Ce message a été modifié par Paul_André - Saturday 05 August 2006 à 15:00.
Saturday 05 August 2006 à 15:07
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| Les pays de l'Est n'ont pas été libéré par l'armée Rouge, c'est juste une occupation qui en a remplacé une autre. |
C'est la meilleure celle là. L'Armée Rouge a libéré l'Europe de la vermine fasciste, au prix de millions de vies. Je te rappel qu'il y a eu des elections à l'Est par la suite et les communistes ont gagné legitimement. Quant aux territoires ré-occupés, cela fut decidé notamment à la conférence de Yalta où Staline demande des gains pour les efforts enormes de son pays. Il a seulement recuperé les territoires que la Russie avait perdu lors du traité de Brest-Litovsk en 1918.
Donc merci de ne pas dire n'importe quoi !
| QUOTE |
| Ils se battaient contre le communisme qu'ils estimaient mortel pour les peuples européens. Quel jugement peut on porter sur ces volontaires européens* ? |
La plupart de ces hommes étaient issu des mouvements de droite et d'extreme droite, ils ont combattu sous le costume n**i non pas pour la liberté du peuple européen mais pour sa destruction.
Pour l'anecdote parmi les derniers défenseurs du bunker d'Adolf h***** figuraient, des volontaires français...
Saturday 05 August 2006 à 15:22
| QUOTE |
| C'est la meilleure celle là. L'Armée Rouge a libéré l'Europe de la vermine fasciste, au prix de millions de vies. Je te rappel qu'il y a eu des elections à l'Est par la suite et les communistes ont gagné legitimement. |
Des elections truquées tu le sais tres bien.
| QUOTE |
| Quant aux territoires ré-occupés, cela fut decidé notamment à la conférence de Yalta où Staline demande des gains pour les efforts enormes de son pays. |
C'etait du donnant donnant Rossevelt avait besoin de Staline pour finir la guerre dans le pacifique.
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| La plupart de ces hommes étaient issu des mouvements de droite et d'extreme droite, ils ont combattu sous le costume n**i non pas pour la liberté du peuple européen mais pour sa destruction. |
ils combattaient avec leur drapeaux nationaux.
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| Pour l'anecdote parmi les derniers défenseurs du bunker d'Adolf h***** figuraient, des volontaires français... |
Y avait pas que des francais, les volontaires venaient de toute l'Europe.
Saturday 05 August 2006 à 15:25
Un cousin germain de mon père s'était engagé parmi ces valeureux combattants prêts à donner leur vie pour la liberté de l'Europe.
Il est mort de la dysentrie un mois après en banlieue parisienne.
Les morts héroïques ne sont plus ce qu'elles étaient.
Il est mort de la dysentrie un mois après en banlieue parisienne.
Les morts héroïques ne sont plus ce qu'elles étaient.
Saturday 05 August 2006 à 15:34
| QUOTE |
| Des elections truquées tu le sais tres bien. |
Ca c'est de l'argumentation, où sont tes sources pour prouver ces accusations ? les communistes ont gagné les elections à l'est, bah besoin de trucage, ils beneficiaient d'une renomée immense suite à leur victoire contre le nazisme. Je te conseil la lecture du livre de l'Historien américain Eric Hobsbawn "L'age des Extremes", il l'illustre très bien.
| QUOTE |
| C'etait du donnant donnant Rossevelt avait besoin de Staline pour finir la guerre dans le pacifique. |
Roosevelt n'avait surtout pas de quoi riposter face aux demandes sovietiques, l'armée rouge faisait tout le boulot en Europe...
| QUOTE |
| Y avait pas que des francais, les volontaires venaient de toute l'Europe. |
Et oui quelle belle periode où le fascisme unissait l'Europe...
Saturday 05 August 2006 à 15:48
Du calme Paul André tes propos sont vachement tranché. Je rejoins ceux d'Hadora sur la libération par l'armée rouge.
Saturday 05 August 2006 à 15:52
Tu sais que Staline a fait en sorte d'eliminer les resistants non communistes pour mettre en place des regimes communistes à L'est.
Par exemple il a laissé les resistants polonais non communistes se faire exterminer pendant l'insurrection de Varsovie.
En yougoslavie c'est Tito aidé par Staline qui a eliminer ses concurents monarchistes(Les Tchetniks)
N'oublies pas le coup de pragues en 1948.
Par exemple il a laissé les resistants polonais non communistes se faire exterminer pendant l'insurrection de Varsovie.
En yougoslavie c'est Tito aidé par Staline qui a eliminer ses concurents monarchistes(Les Tchetniks)
N'oublies pas le coup de pragues en 1948.
| QUOTE |
| Roosevelt n'avait surtout pas de quoi riposter face aux demandes sovietiques, l'armée rouge faisait tout le boulot en Europe... |
Qui a bombardé l'allemagne de 1942 à 1945 ?
Je ne crois pas que ce soient les sovietiques.
| QUOTE |
| Et oui quelle belle periode où le fascisme unissait l'Europe... |
Parmis ces volontaires il n'y avait pas que des nazis loin de là même.
C'etait l'anti communisme qui les rassemblaient.
Ce message a été modifié par Paul_André - Saturday 05 August 2006 à 15:54.
Saturday 05 August 2006 à 15:52
je repondais à Hadora
Saturday 05 August 2006 à 16:17
| QUOTE |
| Tu sais que Staline a fait en sorte d'eliminer les resistants non communistes pour mettre en place des regimes communistes à L'est. |
Tu sais sans doute qu'à la difference des pays de l'Est qui ont eu le droit à des elections après le guerres, les pays de l'Ouest, eux non pas eu cette chance. En effet les américains ont placé dès leur arrivée des gouvernements anti-communistes je pense notamment à l'Italie, à la Belgique ou encore à la France dont De Gaulle fut l'homme de main des américains, voir le livre de l'historien canadien Pauwells "Le mythe de la bonne guerre."
| QUOTE |
| Par exemple il a laissé les resistants polonais non communistes se faire exterminer pendant l'insurrection de Varsovie. |
Cette insurrection fut conduite dans le but de liberer la Pologne avant l'entrée de l'Armée Rouge pour des raisons politiques et donc sans rien demander aux sovietiques.
| QUOTE |
| N'oublies pas le coup de pragues en 1948. |
Prague 1948 est à la base un coup d'etat de la droite Tchecoslovaque qui par la vue de la poussée importante des communistes lors des elections tente de prendre le pouvoir par la force.
| QUOTE |
| Qui a bombardé l'allemagne de 1942 à 1945 ? Je ne crois pas que ce soient les sovietiques. |
Tu vas pas me faire croire que ces bombardement ont affecté l'effort de guerre allemand, la plupart ne visaient pas les centres industriels dans le but de les réutiliser lors de l'après guerre. Ce n'est pas avec ces bombardements que l'Europe fut libérée du nazisme mais grace à l'effort militaire sur le front Est.
| QUOTE |
| Parmis ces volontaires il n'y avait pas que des nazis loin de là même. C'etait l'anti communisme qui les rassemblaient. |
A te lire on pourrait croire que tu te serais bien engagé aux cotes des "camarades" SS... Je te rappel qu'à l'époque surtout en pleine seconde guerre mondiale, le nazisme était l'étendard de la lutte anti-communiste. Ils n'étaient peut etre pas des nazis pure et dure mais ils ont partagé leurs valeurs et leur combat.
Ce message a été modifié par Hadora - Saturday 05 August 2006 à 16:17.
Saturday 05 August 2006 à 16:21
Voici le lien d'une vidéo parmi les archives de l'INA de l'inauguration par Laval de la premiere legion des volontaires français : cliquer ICI
on peut admirer le doux salut fasciste devant le drapeau...
Ce message a été modifié par Hadora - Saturday 05 August 2006 à 16:24.
on peut admirer le doux salut fasciste devant le drapeau...
Ce message a été modifié par Hadora - Saturday 05 August 2006 à 16:24.
Saturday 05 August 2006 à 16:33
| QUOTE (Hadora @ 05 Aug 2006 à 17:17) |
| Tu sais sans doute qu'à la difference des pays de l'Est qui ont eu le droit à des elections après le guerres, |
Il n'y avait plus d'opposition c'est normal.
Le Camarade Staline veillait.
| QUOTE |
| les pays de l'Ouest, eux non pas eu cette chance. En effet les américains ont placé dès leur arrivée des gouvernements anti-communistes je pense notamment à l'Italie, à la Belgique ou encore à la France dont De Gaulle fut l'homme de main des américains, voir le livre de l'historien canadien Pauwells "Le mythe de la bonne guerre." |
Non De Gaulle a empêché les americains de mettre en place l'AMGOT, il du se battre pour affirmer la souveraineté de la France.
L'homme des americains c'etait Giraud, Roosevelt detestait de Gaulle.
Et puis je te rappelle que le Genral a pris des communistes dans son gouvernement en particulier Maurice thorez le deserteur de 1940.
Sans cette concession de De Gaulle les milices patriotiques auraient sans doute provoqué une guerre civile et la france aurait connu le sort d'autres pays comme la Grece ou la Yougoslavie.
| QUOTE |
| Cette insurrection fut conduite dans le but de liberer la Pologne avant l'entrée de l'Armée Rouge pour des raisons politiques et donc sans rien demander aux sovietiques. |
Les sovietiques ont arrêté leur progression aux portes de Varsovie, ils ont attendu que la ville soit rasée pour continuer leur progression.
On peut aussi parler du massacre de Katyn.
| QUOTE |
| Prague 1948 est à la base un coup d'etat de la droite Tchecoslovaque qui par la vue de la poussée importante des communistes lors des elections tente de prendre le pouvoir par la force. |
organisé par les communistes pour disperser les opposants et fonder une "democratie populaire".
| QUOTE |
| A te lire on pourrait croire que tu te serais bien engagé aux cotes des "camarades" SS... Je te rappel qu'à l'époque surtout en pleine seconde guerre mondiale, le nazisme était l'étendard de la lutte anti-communiste. Ils n'étaient peut etre pas des nazis pure et dure mais ils ont partagé leurs valeurs et leur combat. |
Ils se sont alliées à une tyrannie pour combattre une autre tyrannie.
Ce message a été modifié par Paul_André - Saturday 05 August 2006 à 16:35.
Saturday 05 August 2006 à 16:45
| QUOTE (Hadora @ 05 Aug 2006 à 17:21) |
| Voici le lien d'une vidéo parmi les archives de l'INA de l'inauguration par Laval de la premiere legion des volontaires français : cliquer ICI on peut admirer le doux salut fasciste devant le drapeau... |
Le salut Fasciste n'etait pas pas un symbole d'allegance au nazisme.
A l'epoque tous les nationalistes d'Europe du Portugal à la russie faisaient ce salut.
Saturday 05 August 2006 à 17:23
Peut être mais si on se replace dans l'époque Paul André ce salut était assimilé au nazisme.
Saturday 05 August 2006 à 17:25
Non justement.
Saturday 05 August 2006 à 17:36
des qu'on touche au communisme hadora devient fou 
Saturday 05 August 2006 à 19:08
Pendant ce temps, les conservateurs et les millieux d'éxtrême droite faisaient allegence à Vichy et à Pétain. C'est en 1941 que les milices héroïques du PCF soutenues par l'URSS, dont l'entrée fut le Leimotiv de leur soulèvement, qui ont déclenché la résistance. L'anti_communisme en pleine Deuxième Guerre Mondiale, c'est de la traîtrise.
Saturday 05 August 2006 à 19:18
| QUOTE (moroccanguy @ 05 Aug 2006 à 20:08) |
| L'anti_communisme en pleine Deuxième Guerre Mondiale, c'est de la traîtrise. |
Cette opinion n'est pas partagée par tous.
Dans les pays de l'Est les volontaires contre le Bolchevisme sont parfois considérés comme des resistants à l'armée rouge.
Par exemple en Lettonie ils rendent hommage aux volontaires Lettons de la Waffen SS et ce ne sont pas des neo nazis qui font ça.
Ce message a été modifié par Paul_André - Saturday 05 August 2006 à 19:32.
Saturday 05 August 2006 à 19:32
| QUOTE (moroccanguy @ 05 Aug 2006 à 20:08) |
| Pendant ce temps, les conservateurs et les millieux d'éxtrême droite faisaient allegence à Vichy et à Pétain. C'est en 1941 que les milices héroïques du PCF soutenues par l'URSS, dont l'entrée fut le Leimotiv de leur soulèvement, qui ont déclenché la résistance. L'anti_communisme en pleine Deuxième Guerre Mondiale, c'est de la traîtrise. |
et avant 1941 ils faisaient quoi?
et que penses tu du pacte germano-soviétique
, donc le mot traitrise est peut etre exagéré
Saturday 05 August 2006 à 20:41
| QUOTE (Paul_André @ 05 Aug 2006 à 20:18) |
| Cette opinion n'est pas partagée par tous. Dans les pays de l'Est les volontaires contre le Bolchevisme sont parfois considérés comme des resistants à l'armée rouge. Par exemple en Lettonie ils rendent hommage aux volontaires Lettons de la Waffen SS et ce ne sont pas des neo nazis qui font ça. |
En pleine deuxième guerre mondiale, l'ennemi commun était le Nazisme. On ne peut pas se dire anti_fasciste et anti_communiste dans un contexte pareil, l'anti_communiste était synonyme de fascisme.
Saturday 05 August 2006 à 20:57
| QUOTE (moroccanguy @ 05 Aug 2006 à 21:41) | ||
En pleine deuxième guerre mondiale, l'ennemi commun était le Nazisme. On ne peut pas se dire anti_fasciste et anti_communiste dans un contexte pareil, l'anti_communiste était synonyme de fascisme. |
Beaucoup de bétise écrite dans ce sujet, pour réagir à la derniére: c'est vouloir faire de la simplification de dire qu'il y avait un côté blanc et un côté noir.
C'est déjà oublier un peu vite le pacte germano-soviétique qui a très bien fonctionné jusqu'au 21 juin 1941 pour que les allemands puissent facilement écraser d'abord la Pologne puis ensuite la france!
Les communistes nous ont trahis en 1939 et l'anti communisme de la grande majorité des français était justifié et cela ne faisait pas d'eux des fascistes!
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