Les Usa Seraient-ils Intervenus Sans Pearl Harbor ?

L'attaque nippone sur le port de Pearl Harbor en 1941 fut décisive pour légitimer l'entrer en guerre des USA .

Au fil des décennies, nombres de personnes ont prétendues que les USA savaient que Pearl Harbor serait attaqué mais qu'ils ont laissé faire pour avoir l'opinion publique de leurs cotés , et ainsi : entrer en guerre.

Mais.... Si Pearl Harbor n'avait jamais eu lieu ? Si les japonais n'avaient pas décidé d'attaquer les américains, mais plutot d'envoyer leurs troupes, par exemple.... Contre les Russes ?

Les USA seraient-ils intervenu ?

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Ce message a été modifié par GrOûMe - Wednesday 08 August 2007 à 22:09.

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Les USA intervenaient déjà économiquement avant leur entrée en guerre.....ils fournissaient pétrole, armement, navires aux Alliés occidentaux, empêchaient les Allemands d'entrer dans toute la moitié Ouest de l'Atlantique ( demande américaine qui fut scrupuleusement respectée par les Allemands qui désiraient ne pas fournir de casus belli).

Par contre, l'option "Expansion en Sibérie" était une des trois options envisagées par le Japon, les deux autres étant la fin de la conquête de la Chine ( mais celle-ci s'enlisait) et l'expansion maritime dans le Pacifique ( qui fut elle choisie ).
La fin définitive de la conquête de la Chine devin non-prioritaire, et les japonais durent choisir une option prioritaire.
Ce qui les a influencé :
- la Sibérie est très riche en ressources, mais ces ressources ne sont pas immédiatement exploitables.
- les infrastructures Sibériennes sont quasi inexistantes.
- l'armée de terre jamponaise s'est pris une déculottée en 1939 dans les confins mandchous contre une force mécanisée commandée par Zhukov ( incident de Nomonhan / Khalkin Gol)et sait pertinemment qu'elle ne pourrait pas faire illusion contre l'armée Soviétique, même si celle-ci doit se battre sur deux fronts.
- l'armée japonaise était très peu mécanisée, et très peu équipée en chars.....contrairement à l'armée soviétique.
- les efforts nippons de modernisation/d'armement portent essentiellement sur l'aviation et la marine, un peu comme l'Angleterre, et certainement pour les mêmes raisons. La flotte japonaise est à l'époque la plus moderne, et vraisemblablement une des meilleures du monde.
- les USA cherchent le Japon, comme on dirait maintenant. En 1941, ils intiment l'ordre au Japon de cesser le combat en Chine. Devant le refus japonais, les USA décrètent un embargo pétrolier sur le Japon....ils étaient un de ses principaux fournisseurs ! La Hollande, autre fournisseur important ( gisements dans les Indes Hollandaises), emboite le pas. L'économie du Japon et la machine de guerre du Japon courrent le risque d'être asphyxiés à très brève échéance.
- la Sibérie à l'époque ne recèle pas de puits de pétrole.....les Indes Néerlandaises ( Indonésie actuelle) oui, et en quantités plutôt intéressantes....Le problème est qu'elles appartiennent à un pays européen, et que les lignes de communication entre le Japon et ces gsements passent par les Philippines, protectorat ( ou état croupion )américain et la Malaisei britannique.....


Je pense que quand tu mélanges tout ça, mis bout à bout, tu te retrouves avec un Japon littéralement obligé de se tourner vers l'expansion dans le Pacifique, afin d'empêcher l'asphyxie de toute son économie. D'ailleurs, outre Pearl Harbour, les premières attaques japonaises eurent ensuite pour but de prendre possession des Indes Néerlandaises et de sécuriser les lignes de ravitaillement, d'où l'invasion des Philippines, de Hong-Kong, de Singapour. Ensuite, les objectifs secondaires visaient à repousser le plus loin possible de ces gisements et du territoire Japonais les Alliés, d'où les assauts en Birmanie et l'établissement de bases sur les nombreuses iles du Pacifique.

Et tu remarqueras qu'afin d'avoir les mains libres dans le Pacifique, l'Empire du Japon signe en 1941 un traité de non-agression avec l'URSS, traité qui sera respecté jusqu'à la fin par le Japon ( mais pas par l'URSS)




J'espère que ça peut t'aider.....

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Ce message a été modifié par Gilcad - Thursday 09 August 2007 à 02:03.

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Staline en 1941 a signé un pacte de respet des frontieres avec les japonais, il préssentait, dit on aujourd'hui, surement que h***** pouvait rompre le pacte a l'Ouest, donc je pense pas que les japonais auraient pu attaquer les Russes, en plsu a l'epoque, il n'avait pas grand interet a le faire. Moi je dirais qu'ils auraient peut etre pu commencer par les Hollandais en Indonesie, ou la Birmanie britanique, je sais pas ce genre de trucs et plus plosibl. Mais leur but premier etant de matriser le pacifique, a l'époque ils étaient obligés s'ils voulaient mener ce projet a bien d'attaquer les USA. Je pense que ca ne pouvai pa etre autrement.

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Donc il pressent que les Allemands vont rompre un pacte de non agression avec lui et s'empresse d'en signer un avec les Japonais, alliés des Allemands. Qu'est ce qui lui fait croire que les Japonais ne vont pas eux aussi rompre ce pacte ? D'ailleurspendant tous les premiers mois de la guerre sur l'Ostfront, les troupes soviétiques d'Extrême-Orient ne bougent pas et restent cantonnées à Vladivostok, Khabarovsk, etc.... La Stavka, donc Staline, n'a aucune confiance dans l'empire du Japon et sait très bien que les pactes, ça se transgresse !
Il faudra l'assurance de Sorge puis l'agression de Pearl Harbour pour que Staline se décide à en ramener la majeure partie devant la Wehrmacht.....

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Ce qui est d'ailleurs prouvé par la documentation actuelle, Pearl Harbor fut provoqué pour officialiser l'entrée en guerre des USA afin de protejer avant tout ses avantages économiques dans la région menacés par l'impérialisme japonais.

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Prouvé ? Peux-tu me donner des sources précises ? Y-a-t-il un document écrit, un compte-rendu qui confirme cette thèse ?

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Gilcad nous a deja fait un petit historique des mesures de retorsions économiques américaines à l'encontre du Japon (il oublit de parler du rapport américain rendu au gouvernement japonais le 26 novembre 1941 lui demandant de quitter la Chine et considéré comme totalement "inacceptable par les autorités japonaises) les propos de Gilcad rejoignent ceux Russet Bruce, universitaire américain et professeur de relations internationales qui affirme que "l'agression japonaise contre la base navale américaine venait couronner une longue série d'agressions mutuelles entre le Japon et les Etats-Unis. En se lançant dans une politique de rétorsions économique contre le Japon, les Etats Unis agissaient d'une manière que l'on considérait meme à Washington comme comportant de sérieux risques de guerres."

Bref Pearl Harbor ne fut pas une surprise pour les classes dirigeantes américaines qui savaient que le Japon allait frapper militairement car sa situation économique le poussait à agir contre les Etats Unis. Ainsi Pearl Harbor fut présenté à l'opinion américaine de façon mensongère comme un acte "soudain", "immoral" et "surprenant". Toutefois Thomas Bailey historien américain favorable à Roosevelt reconnait lui meme que "Roosevelt avait trompé à plusieurs reprises le peuple américain au cours de la période qui précéda Pearl Harbor. Il était comme le médecin qui doit mentir à son patient pour son propre bien".

L'un des juges du procès pour crimes de guerre qui se tint à Tokyo après la Seconde Guerre mondiale, Radhabinod Pal, s'éleva contre l'ensemble des verdicts rendus à l'encontre des responsables japonais. Il affirmait que les Etats Unis avaient à l'évidence provoqué la guerre avec le Japon et qu'ils avaient espéré que le Japon réagirait. Richard Minear, un journaliste résuma le point de vue de Pal à propos des embargos américains sur le fer et le pétrole. Pal affirmait que "ces mesures constituaient une menace claire et réelle pour l'extence meme du Japon".

De son coté l'historien Howard Zinn affirme que "les archives américaines montrent qu'une réunion à la Maison Blanche, deux semaines avant Pearl Harbor, anticipait une guerre et s'interrogeait sur les moyen de la justifier".

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Ce message a été modifié par Hadora - Friday 10 August 2007 à 17:10.

Tout cela est interressant mais très léger pour oser dire que les USA savaient que Pearl Harbor allait être frappé et ont donc laissé faire pour pouvoir entrer 'légitimement' en guerre.

Comme tu le dis, le Japon avait été cherché par les USA par plusieurs rétorsions d'ordre économique. La réaction était évidente et le départ de la flotte nippone était perçu comme une possibilité d'ouverture des hostilités. D'ailleurs, les récits attestent que les Services de Renseignements US décryptaient des messages parlant d'une attaque sans pour autant en préciser la cible.

Les US pensaient alors que la cible seraient les Philipines ce qui n'avait rien d'insensé au vu des objectifs Nippons. Il est d'ailleurs à noter que les Philippines furent bel et bien attaquées quelques heures plus tard et que la grande majorité de l'aviation a été détruite au sol malgrès les messages US décrivant l'attaque sur Pearl et cela en raison d'un blocage au niveau de Mac Arthur qui ne voulait pas laisser l'aviation attaquer les bases de Formose.
Un autre fait que certains mettent en avant pour 'prouver' que les USA savaient est que les 3 portes-avions étaient absent de la base au moment des faîts. Pourtant ils n'avaient pas quitté le port légèrement avant pour de subite manoeuvres innatendues, leur déploiement était prévu de longue date. De plus, l'Enterprise (CV 6) était sur le retour à seulement quelques centaines de km de la base. 6 de ses avions ont d'ailleurs été détruit par la flotte nippone.

De cette période on peux parler de négligence, c'est clair, mais arguer d'une supercherie ne tient pas en l'état de nos connaissances.
L'histoire militaire est remplie de ce genre de batailles perdues par des armées qui auraient pourtant pu faire attention ou simplement appliquer plus de précaution.

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Donc il aurait fallut laisser le japon faire sa zone de propérité?

Je vous rapelle que les US ne pouvaient que faire des mesures de rétorsion.

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vous avez la reponse en 2007 . Seraient-ils intervenus en Irak si les twins ne s'etaient pas effondrees . la reponse est Non ..
Comme Peal harbour , les twins etaient condamnees par les terroristes mais aussi par l'administration Bush.... Il y a aussi des criminels dans les democraties ...

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Ce message a été modifié par fmctheone - Saturday 11 August 2007 à 09:33.

Suite à la guerre du Japon contre la Chine du , les USA ont demandé la cessation des hostilités en utilisant le levier des ressources. Le Japon a répondue sous la forme millitaire, couler une canoniere US.

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Tout ça nous prouve que le gouvernement américain pressentait une attaque japonaise ... mais ne dit en rien qu'il aurait prévu que ce soit Pearl Harbor même qui soit attaqué.

C'est peut être la date et localisation même de l'attaque japonaise qui a surpris les instances dirigeantes US. Non ? Peut être s'attendaient ils à une attaque plus à la périphérie et de moindre importance, dans un délai plus long ?

Je n'ai aucune certitude, je ne pose que des questions.

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Je pense plus que les US s'attendaient à une attaque vers les phillipines mais pas carrément à pearl harbour qui n'est pas la porte à coté sans compter les aléas et risques de se faire repérer.

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Tout à fait. Les récits attestent également que les ordres d'alerte furent transmis aux bases US dans le Pacifique dès le 7 décembre au matin, après interception et décryptage d'un message du Japon à son ambassadeur à Washington. A la suite de problèmes techniques et logistiques, ce message ne parvint à Pearl Harbour que pendant l'attaque japonaise.
La théorie d'une conspiration a été soutenue essentiellement à l'époque par l'amiral Kimmel, qui commandait la flotte basée à Pearl Harbour....et qui fut démis de ses fonctions à la suite de l'attaque ( donc forcémment, il l'avait un peu mauvaise !)

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Les Philipines furent effectivement attaquées quelques heures après Pearl Harbour. De même, Hong Kong, la Malaisie, Singapour et l'Indonésie hollandaise furent attaqués peu de temps après....

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A noter également que beaucoup tiennent la théorie du complot pour vraie au vu de cette absence simultanée des 3 porte-avions, mais oublient un détail extrêmement important : à l'époque, les théorie militaires navales donnent encore la primauté aux cuirassés. Les porte-avions ne sont pas encore considérés comme les pièces maitresses d'une flotte, même si Américains et Japonais fondent évidemment de grands espoirs sur cette nouvelle unité ( même les Japonais ne les considèrent pas ainsi : pour eux, par exemple, le cuirassé Yamato est leur bâtiment le plus important. l'amiral Yamamoto pense que l'affrontement final sur mer entre le Japon et les USA se fera entre cuirassés....), certains pensent même que Pearl Harbour fut un bien pour la Marine américaine, puisque suite à la perte de ses cuirassés ( 4 coulés et 4 endommagés), elle fut obligée de se réorganiser et créa à ce moment là les Task Force autour des porte-avions, avec le succès que l'on connait. les Japonais, eux, continuèrent à considérer que le cuirassé était le roi des mers et des batailles navales....

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Qui avait attaqué la Mandchourie en 1931 ? Le Japon ou les USA ? Qui attaqua la Chine en 1937, le Japon ou les USA ? Qui a attaqué les soviétiques en Mongolie en 1939, les japonais ou les USA ? La politique de rétorsion des USA fut une simple réponse à l'impérialisme japonais qui faisait feu de tout bois, dans les années 30 et qui menaçait les Philippines sous domination américaine ! Ces précisions juste pour remettre les choses en place, car j'ai parfois l'impression que certains considèrent les américains comme les agresseurs, dans cette histoire !
Sacré Zinn ... encore un historien bien neutre ... tu peux me donner les références de cette archive ? Je suis en vacances dans la capitale, donc je n'ai pas ma bibliothèque à portée de main, mais ce brave Zinn doit faire référence à une conversation téléphonique entre Roosevelt et le secrétaire d'état à la défense ... deux semaines avant Pearl Harbor, mais ce n'est pas une trace écrite ...juste un propos entre deux politiques qui s'attendent, en effet, à une possible attaque japonaise, mais sans savoir où !! Les américains n'étaient pas plus bêtes que les autres, ils savaient pertinemment que les Japonais s'apprêtaient à frapper quelque part ! Mais de là à penser qu'ils ont pris toutes ces mesures de rétorsion pour pousser le Japon à leur déclarer la guerre, il y a une marge ...Devait-il laisser les nippons dépecer tranquillement la Chine ?
Mais ce propos téléphonique a fait, et fait toujours fantasmer les complotistes de tous poils qui voient en Roosevelt, le démiurge qui a manipulé tout le monde ...c'est faire bien trop d'honneur au président américain et à ses acolytes !

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Pourtant les historiens sont formels, les mesures économiques contre le Japon allèrent pousser celui ci à attaquer, il faut etre naif pour penser le contraire et les américains à l'époque le savaient, Zinn est sérieux pour ne pas inventer de faux rapports dans des archives américaines, meme s'il reste très bref (vu que son livre ne traite pas de ce sujet) il apporte des élements importants.

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Ce message a été modifié par Hadora - Monday 13 August 2007 à 19:34.

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Zinn n'est pas un historien neutre idéologiquement ...ces archives n'existent pas, autrement, elles auraient été reprises par les spécialistes de la question ...ce qui n'a pas été le cas ! J'aimerais donc bien savoir la source précises de ces fameuses archives ...pourrais-tu me donner des précisions ? Je n'ai pas lu ce bouquin de Zinn, mais il doit y avoir des références lorsqu'il affirme cela ...
Que les rétorsions économiques américaines aient amené le japon à la guerre, c'est une évidence ...mais que je sache, ce sont les japonais qui ont commencé ! La Chine, l'URSS, l'été 39, puis le coup de force en Indochine, en 40, tout indiquait que les Japonais s'apprêtaient à envahir l'asie du sud-est, chose que les américains ne pouvaient accepter ...donc il est clair que les rétorsions économiques américaines annonçaient un futur conflit ! Je ne vois pas où est le problème ...

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Pareil que Gilcad ils y étaient déjà plus ou moins, ce n'était qu'une question de temps avant qu'ils n'interviennent vraiment.

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Ils fournissaient ou il vendaient ?
Et ils avaient commencé à le faire avant ou après que les hostilités aient débuté ?

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Ils fournissaient et ils vendaient : ils ont par exemple donné des destroyers américains aux anglais, en échange de baux dans des territoires britanniques. De même, je doute que l'URSS ait beaucoup payé pour le matériel américain reçu via la route ossétique ou la route du nord par Arkhangelsk, ou que les nationalistes de tchang Kai Tchek aient eu les moyens de payer les matériel américain reçu par la route de Birmanie....
Pour ce qu'ils vendaient, une grosse partie l'était par ailleurs à crédit : fut-il remboursé ? J'ai un doute, au contraire, ce sont les USA qui ont fourni encore de l'aide à la reconstruction après la guerre....


Les founitures se faisaient déjà avant l'entrée en guerre des USA ( et même avant la guerre tout court : la France, par exemple, achetait certains avions américains avant la déclaration de guerre de 1939), mais dans des proportions beaucoup moins importantes, ce qui semble logique vu que de toutes manières la production industrielle américaine n'était pas encore majoritairement tournée vers la guerre, loin de là. L'outil industriel américain a commencé à se tourner vers la production militaire en 1940, et l'a fait de manière massive en 1941 et surtout en 1942 avec le lancement du Victory Program,par lequel Roosevelt voulait faire des Etats-Unis "l'arsenal des démocraties".

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