Les Usa Seraient-ils Intervenus Sans Pearl Harbor ?

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Tiens donc tu t'es déplacé dans les archives américaines pour etre aussi affirmatif ? et bien entendu monsieur connait toute l'historiographie américaine pour dire que ces archives citées par Zinn ne furent pas reprise par les "spécialistes"... Tu sais pour mon étude j'ai utilisé des archives que Sylvain Schirmann (qui a étudié la meme question que moi) n'a jamais utilisé et pourtant ces archives existent.

L'ouvrage de Zinn est une synthèse, il ne donne pas de notes renvoyant à des quotes précises d'archives en revanche il cite un rapport du département d'Etat datant de decembre 1940 sur l'expansion japonais qui reste très interessant car n'évoque nullement l'indépendance de la Chine mais affirme en revanche :

"Nos positions stratégiques et politiques globales seraient considérablement afaiblies par la perte des marchés chinois, indiens et du Sud Est asiatique. Elles seraient également affaiblies par toute atteinte irrémédiable à nos capacités d'accès à des ressources comme le caoutchouc, le fer, la jute et autres matières premières vitales des régions asiatiques et pacifiques."

Ceci nous montre la préoccupation américaine non pas de liberer la Chine de son voisin japonais par simple idéal de liberté et autres blabla mais la mise en danger de ses débouchés et des marchés asiatiques ce qui exiplique que meme sans Pearl Harbor les américains seraient entrés dans le conflit par simple logique impérialiste.

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Ce message a été modifié par Hadora - mardi 14 août 2007 à 12:52.

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Dans ce cas, ils n’ont pas "fourni", ils ont vendu et troqué du matériel militaire en temps de guerre et à des pays en guerre. Il ont reçu des paiements de toutes natures, ce n’était donc pas gratuit, et par conséquent on ne peut, en aucun cas, qualifier ces ventes/troques d’efforts de guerre ou de début de participation.
Alors pour toi les ricains ne savaient pas qu’une attaque se préparait contre l'une de leurs villes côtières et ils n'auraient pas délibérément laissé cette attaque se produire afin de pouvoir tester la bombe-A en situation réelle ? C’est pourtant ce que ma prof d’histoire m’avait dit, mais je remarque que le 11 septembre a remis le debunbking au goût du jour.

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Ce message a été modifié par JoeGuillian - mardi 14 août 2007 à 13:54.

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Comment appelles-tu le fait de fournir du matériel en remettant le paiement à la Saint-Glinglin ? C'est ce qui s'est passé pour les livraisons à l'Angleterre avant même l'attaque sur Pearl Harbour le 7 décembre 1941.
De même, en 1941, les USA envoient du matériel en URSS sans aucune compensation alors qu'ils ne sont pas en guerre.

Autre implication indiquant clairement qui était soutenu par les Etats-Unis, indiquant un début de participation : occupation conjointe de l'Islande par les Américains et les Anglais à partir d'Août 1941 ( après la conquête du Danemark, uni à l'Islande, par les Allemands en 1940), afin de préserver cette ile vitale pour les communications entre les USA et les Alliés d'Europe ( aussi bien Angleterre qu'URSS). De même, l'interdiction faite aux forces navales allemandes de franchir la zone de neutralité américaine qui couvre tout l'ouest de l'Atlantique ( ce qui permet aux cargos à destination de l'Angleterre d'être protégés pendant la moitié de leur traversée, les Allemands se refusant à une provocation pouvant accélérer l'entrée en guerre des USA ) est significative des sympathies et du "début de participation" active des USA ( me^me sans être belligérent déclaré).

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Les etats-Unis savaient qu'ils allaient être attaqué à un moment ou à un autre, c'est certain. L'embargo sur le pétrole ajouté au refus de l'empire du Japon de se retirer de Chine ne pouvait qu'y conduire. Mais savoir qu'on va être attaqué ne signifie pas savoir où et quand on va l'être !
La côte Ouest des USA mise à part, la rade de Pearl Harbour était l'endroit le moins susceptible d'être attaqué : très loin des bases japonaises, pas un objectif stratégique pour eux ( contrairement aux Philippines ou aux Indes néerlandaises ) et logiquement mieux défendu que les iles précédemment citées.
Même si la date a été connue peu avant l'attaque ( suite au décryptage des 14 points envoyés au ministre du japon à Washington ), le lieu lui ne l'était pas !
L'eut il été, certains pensent que cela aurait été catastrophique pour la marine américaine !

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L'analyse est celle de l'amiral Chester Nimitz, commandant en chef des forces des États-Unis dans le Pacifique après le 7 décembre 1941.....

Pour ce qui est de tester la bombe A, c'est une pure absurdité ! En 1941, le développement nucléaire n'en est qu'à ses balbutiements ! Les projets américains, validés en 1939 par Roosevelt, étaient initialement de voir si la fabrication d'une bombe nucléaire était possible. En 1943, au vu des résultats, on décide de passer au stade du développement et le projet Manhattan est mis en place....la guerre est déjà en cours depuis deux ans ! Tu peux m'expliquer pourquoi tu te laisserais attaquer pour pouvoir tester une arme qui n'existe pas encore et dont tu ne fais qu'étudier la faisabilité ? C'est prendre un risque énorme !

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Je ne vois pas le rapport, ni l'intérêt d'une attaque gratuite comme celle-ci.

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Ce message a été modifié par Gilcad - mardi 14 août 2007 à 14:25.

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J’appelle cela un vol ou une arnaque. Ils attendaient un paiement en retour, et le fait qu’ils ne l’aient pas reçu ne fait pas d’eux des participants à cette guerre. Toutes les nations du monde vivent de crédits.

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Tout à l’heure tu disais ça:

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On est passé d’une hypothèse personnelle à une allégation péremptoire présentée comme une vérité historique.

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Ils ne faisaient rien d’autre que de défendre leurs intérêts dans la région.

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C’est faux. Au moment ou les Usa entraient en guerre ils n’en étaient plus depuis bien longtemps à "étudier la faisabilité". Ils savaient déjà que c’était faisable et dès 1939 Roosevelt était mis au courant de la dangerosité de l’arme atomique par Einstein lui même.

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Une attaque ??
Tu parles de celle de pearl harbor ???

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Ce message a été modifié par JoeGuillian - mardi 14 août 2007 à 15:25.

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Ils n'attendaient pas de paiment en retour. En fait, je pense que les dirigeants américains sentaient que cette guerre était un moyen de faire des USA la première puissance au monde, et que cela valait bien des menus sacrifices financiers....pas de preuves évidemment, mais c'est seulkement mon opinion.

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Non, on est juste passé d'un doux euphémisme à une affirmation plus claire.
Les soviétiques n'ont pas remboursés les Etats-Unis pour leur aide de guerre.....ou alors, cela se trouve dans des archives secrètes Soviétiques et Américaines pas encore ouvertes !

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Si tu veux....moi je n'en serais pas si sûr : si leurs intérêts étaient réellmeent financiers et quils ne cherchaient qu'à vendre du matériel pour être payés, le plus intelligent aurait été de laisser les U-Boot allemands couler le plus de convois possibles ! Cela leur aurait permi de vendre encore plus aux Anglais ( et aux Russes, si tu veux absolumment maintenir l'hypothèse non confirmée selon laquelle les Soviétiques ont payé absolumment tout ce qui leur fut fourni par les Etats-Unis....)

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Ils étaient mis au courant de la possibilié de créer une telle arme un jour, pas du fait qu'eux puissent le faire rapidement !!!! C'est seulement à la suite des rapports du MAUD Committee, un sous comité du Committee for the Scientific Survey of Air Warfare dirigé par G.P. Thomson, professeur de physique à Imperial College (Londres), démontrant qu’une très faible quantité d’uranium 235, l’isotope fissile de l’uranium, pouvait provoquer une explosion équivalente à plusieurs milliers de tonnes de TNT ; et à la suite de l'autorisation de développement donnée par Roosevelt le 9 octobre 1941 que le développement de la bombe a pu commencer. Le 6 décembre 1941, soit un jour avant l’attaque sur Pearl Harbor, Vannevar Bush créa un comité spécial (S-1 Committee) pour guider l'effort en vu de créer cette arme ! Et le projet Manhattan, lui, n'est réellement mis en place qu'en 1942 !
Donc je vois mal les USA se laisser attaquer dans le seul but de tester par la suite une arme dont ils n'étaient pas sûrs à ce moment là qu'ils puissent la produire avant la fin de la guerre ! Le risque aurait été énorme !

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Bien entendu l'exemple du Pret Bail n'était pas un simple transfert de marchandises américaines en faveur des Alliés. Il s'accompagnait d'un accord bilatéral d'aide réciproque signé entre les USA et le pays aidé. Ainsi, un accord fut signé entre la Grande Bretagne et les USA le 23 février 1942 où en échange de marchandises américaines la Grande Bretagne fournit des services aux troupes américaines. Les Anglais construisirent la grande route du Golfe Persique vers l'URSS. La marine britannique assura la sécurité des convois de matériels américains vers l'URSS par la route maritime du Nord, convoya des armes vers la Chine au profit des troupes chinoises stationnées en inde.

Ainsi, au cours de la guerre la Grande Bretagne fournit 5 milliards de $ de biens et services aux USA. Elle a aussi procuré du thé de Ceylan et le cacao d'Afrique occidentale aux civils américains, elle a fourni des transports de troupes, des hopitaux, des viseurs de bombes, des moteurs d'avions et du Coca Cola fabriqué en Angleterre (55,5 millions de bouteilles...)

De meme la France a procuré des services et marchandises aux Américains estimés selon les services français à 1100 millions de $. L'aide en retour des Européens aux USA n'était pas négligeable elle attegnit la somme de 8 milliards de $ sur les 50 milliards du pret Bail soit environ 16 % de l'aide américain. Pour l'URSS, elle avait recu 5 fois plus de marchandises et de services qu'elle n'en avait offert aux USA on ne peut donc pas affirmer que l'URSS n'a rien payé (propos de Gilcad).

source : L'Europe occidentale à l'heure américaine, G. Bossuat (p.24/25).

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Ce message a été modifié par Hadora - mardi 14 août 2007 à 16:24.

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Ah, tiens, je ne pensais pas ! Il me semblait que les soviétiques n'avaient rien fourni en retour !
Erreur, donc Mais je serais curieux de savoir ce que l'URSS a fourni....tu donnes des exemples pour les autres pays : en aurais-tu pour l'Union Soviétique ?

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Bossuat ne fait pas une liste des services que l'URSS fournit aux USA comme il le fait avec l'exemple de la Grande Bretagne et de la France (dont je n'ai pas mis la liste ici...) il dit simplement ce que j'ai marqué dans mon poste précédent, à noter que les USA ont fourni plus de 11,3 milliards de $ aux sovietiques sous forme d'engins de guerre donc d'après mon calcul on peut chiffrer la contre partie sovietique à environ 2,2 milliards de $ (je suis nul en math mais j'espere ne pas avoir fait d'erreur )

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Ce message a été modifié par Hadora - mardi 14 août 2007 à 16:41.

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Nan, pas d'erreur...mais je suis quand même curieux de savoir ce que cela concernait précisémment...faudra que je creuse la question !

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Ce message a été modifié par Gilcad - mardi 14 août 2007 à 16:42.

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Des débouchés dans la Chine de l'époque ? Tu plaisantes j'espère ...il n'y avait pas de marché ...Pour Zinn, c'est toi qui a parlé d'archives ...donc en fait, il fait référence à des archives qui ne sont pas précises ...sacré Zinn, une sacré probité intellectuelle ! Il n'y a aucune preuve sur ce que tu affirmes en fait, juste des rumeurs entretenues par les complotistes de tous poils ...je pourrais te mettre un très bon article d'André Kaspi, sur le thème de Pearl Harbor, mais je ne pense pas que ça t'intéresse, puisque ça ne va pas vers ta thèse complotiste ...
Ce qui est marrant avec toi, Hado, c'est que même quand les américains sont attaqués, c'est eux qui sont coupables, puisque comme tu l'affirmes de manière péremptoire, leur logique impérialiste les y aurait poussé ... lol !
Je trouve que tu excelles dans la politique virtuelle, tu es la Madame Soleil de l'histoire, et je te conseille vivement de te reconvertir dans la voyance, tu as de l'avenir dans ce secteur ...

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Un documentaire sur le Japon pendant la deuxième guerre mondiale ce soir à 20h40 sur Arte si ça intéresse quelqu'un.

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Je suis désolé mais tu es le seul ici à croire que sans Pearl Harbor les USA seraient restés de marbre, le rapport cité est clair il reflete simplement la pensée du Departement d'Etat américain un an avant l'attaque japonaise, preuve que les USA se souciaient de cette zone du globe.

Avec toi c'est toujours pareil, si ca ne va pas dans ton sens c'est forcement que c'est qu'il y a du complot dans l'air bref il n'y a pas lieu de discuter avec quelqu'un aussi renfermé d'esprit.

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ok merci

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Je n'ai jamais dit que les américains seraient restés de marbre, d'ailleurs ils étaient en quasi co-belligérance contre l'allemagne, notamment par l'escorte des convois anglais sur une partie de l'atlantique ...Je m'insurge contre le fait qu'on affirme que les ricains auraient su que les japonais allaient attaquer à Pearl ...ils savaient que les japonais allaient réagir militairement, mais ne connaissaient ni la date, ni le lieu ! Et ne pensaient surtout pas à Pearl, une île aussi éloignée du Japon !
Segundo, faire référence à de soi-disantes archives sans être précis, pour étayer ton argumentation, je trouve ça un peu cavalier voire douteux intellectuellement ...
Tertio, quand tu parles d'impérialisme américain, j'aurais tendance à penser, plutôt, à l'impérialisme japonais en asie, bien plus meurtrier. Je te rappelle, que les japonais ont attaqué la mandchourie en 1931, la Chine en 1937, la mongolie en 1939, et ont forcé la France vichyste a des concessions en Indochine en 1940 ...Donc il me semble, mais je peux me tromper, que l'asie est victime, plutôt, de l'impérialisme japonais que de l'impérialisme américain !! Juste pour remettre les choses en place. Hado, tu es comme Pauwels :
hypermnésie sur l'impérialisme américain, amnésie sur les autres impérialismes, notamment le soviétique et le japonais !

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Je ne nie pas la confrontation avec l'impérialisme japonais. Tu nous cites les attaques impérialistes japonaises dans cette région du monde mais tu oublis celle des USA bien antiérieures où dès le debut du siècle les dirigeants américains avaient pris conscience de l'importance du marché chinois pour l'économie américaine. Ainsi dans le Pacifique Hawaii fut annexé par décision du Congrès en juillet 1898 décrit par les milieux officiels américains comme "un fruit mur pret à etre cueilli". A la meme époque l'ile de Wake à 2 300 miles à l'ouest de Hawaii sur la route du Japon fut occupée elle aussi. En décembre 1898 les USA obtiennent Guran Puerto Rico et les Philippines contre une somme de 20 millions de dollars.

Voici ce que déclarait le 9 janvier 1900 au Sénat Albert Beveridge : "Les Philippines sont à nous pour toujours et à quelques encablures des Philippines se trouvent les inépuisables marchés chinois. Nous ne nous retirerons pas de cette région. Nous ne renoncerons pas à jouer notre role dans la mission civilisatrice à l'égard du monde que Dieu lui meme a confié à notre race. Le Pacifique est notre océan. Vers où devons nous nous tourner pour trouver des consommateurs à nos excédents ? La géographie répond à cette question. La Chine est notre client naturel. Les Philippines nous fournissent une base aux portes de tout l'Orient. Nulle terre en Amérique ne surpasse en fertilité les plaines et les vallées de Luson. Le riz, le café, le sucre, la noix de coco et le tabac. Le bois des Philippines peut fournir le monde entier pour le siècle à venir."

Je passe sur le reste de la déclaration ceci suffit a montrer le caractère de l'impérialisme américain dans le Pacifique, comme le montre aussi les combats menés par les soldats américains contre les rebelles qui attaquèrent les forces américaines aux Philippines où des milliers de philippins trouvèrent la mort. Voici quelques extraits de lettres publiées par la Ligue anti-impérialiste fondé en 1898 aux USA, lttres de soldats faisant leur service aux Philippines:

Un capitaine originaire du Kansas écrivait : "La ville de Caloocan était censée abriter 17 000 habitants. Le 20e du Kansas est passé par là et maintenant il n'y a plus ame qui vive à Caloocan." Un soldat du meme regiment affirma : "J'ai mis moi meme le feu à plus de 50 maisons de Philippins après la victoire de Caloocan. Des femmes et des enfants ont été victimes de nos incendies."

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Il est vrai que les îles d'Hawaï et de Wake sont des débouchés énormes pour les produits américains ...Soyons sérieux, à part les Philippines, prises aux espagnols en 1898, les américains ne sont guère présents en asie ...Tu ne confondrais pas Royaume-Uni et USA ?
Par rapport aux puissances coloniales que sont la France et la Grande Bretagne, les USA c'est "peanuts", à l'époque !
Pour ton dernier argument, je ne vois par le rapport avec notre débat ... Le colonialisme ne serait pas bien ? A ben ça alors, tu m'apprends quelque chose ...moi qui pensait que les ricains avaient adouci les philippins avec des malabars et du sirop d'érable ...j'espère pour toi que tu vas argumenter autrement pour tes disserts au Capes ...

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Cet argument ne faisait qu'accroitre le caractère impérialiste de la politique extérieure des USA dans cette partie du monde, tu qui n'en vois aucune comme tu discredites l'importance du marché chinois pour l'économie américain, importance pourtant signalée dès 1900 au Senat américain...

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Ce message a été modifié par Hadora - jeudi 16 août 2007 à 19:02.

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Il y avait un marché en Chine ? C'est nouveau ça, dans un pays où 99 % de la population était composée de paysans sans le sou...De plus, les USA finançaient, à fonds perdus, le général Chiang ! Je pense que la Chine a coûté beaucoup plus qu'elle n'a rapporté !
Segundo, l'argument sur les exactions américaines aux Philippines apporte quoi ? Tu ne savais pas que le colonialisme apportait son cortège de massacre ? Les français, anglais, espagnols, portugais, et soviétiques ont fait la même chose lorsqu'ils annexaient un pays, ce n'était pas typique de l'attitude américaine mais commun à tous les pays colonisateurs ...et les américains n'avaient pas beaucoup de colonies par rapport aux autres !
Encore un argument moral style "c'est vraiment pas bien ce que faisaient les ricains" qui frise l'anachronisme ...essaie d'avoir des arguments plus sérieux ...

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Tu en a toute une liste d'historien du même profil?

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Vous avez oublier que les russes ont fait pareil pour les exactions.

Je me demande quelle marché, il y a en chine, il ne savait méme pas produire d'acier.

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