mercredi 12 avril 2006 à 18:35
je ne nie pas que les les autres ordres ont eu un rôle important
mercredi 12 avril 2006 à 18:36
| QUOTE (Across the Univers @ 12 Apr 2006 à 18:24) |
| Pour les Teutoniques je ne saits pas je ne m'y interesse pas... pour ce qui est de la richesse du Temple, j'ajouterai que se sont les hommes qui devaient être pauvres pas l'institution... De plus entretenir une armée en Terre Sainte c'était élevé, il fallait donc de l'argent.... Et les Templiers étaient aussi les dépositaires de trésors royaux et convoyeur des fortunes et argent des croisés, mais cela ne leur appartenaient pas! Or c'est cela que les gens de l'époque non pas compris, tout l'argent gardé par le Templiers n'étaient pas à eux Ceci dits je ne cacherai pas que les Templiers prétaient avec des sortes de taux d'intérets, mais c'est comme je l'ai dits plus haut cet argent financait la bonne marche du Temple, des épées, des Hauberts, des chevaux, bateaux, nourriture ça coute cher... |
Oui, ça coûte cher....et c'est complètement hors de propos pour un ordre censé se battre contre les infidèles et qui ne le fait plus depuis un siècle ( entre 1291 et 1300 et des brouettes, date de leur arrêt et condamnation par le Pape Clement et Philippe le Bel). Une grosse partie de leurs richesses servait plus à acheter des tenues d'apparat, des armes damasquinées, etc....
De plus, pour de bons chrétiens, tu m'excuseras mais à l'époque le prêt usuriers étaient interdit aux bons chrétiens, là, c'est un ordre religieux qui le pratique : ça fait franchement désordre !
mercredi 12 avril 2006 à 18:36
mais au simple fait que tu disait qu'ils n'ont pas bien servi la chrétienté
mercredi 12 avril 2006 à 18:38
"censé" je te rappelle qu'ils se sont battus, la excuse moi mais tu insultes leur mémoires....
mercredi 12 avril 2006 à 18:39
en 1298 l(ordre reprend pour un temps Jérusalem
mercredi 12 avril 2006 à 18:40
ce qui fait 9 ans sans combattre avant leur arrestation de 1307, le temps de tranfèrer les hommes c cours comme laps de temps...
mercredi 12 avril 2006 à 18:44
Je maintiens 
bien la servir aurait signifié mettre de côté leurs querelles avec les autres ordres, bien la servir aurait signifié trouver un autre endroit où se battre pour la "Grandeur" de la chrétienté, comme le firent les Hospitaliers et les Teutoniques ( même si la manière de faire de ces derniers me révulse), et non s'installer dans des pays tranquilles où ils n'avaient plus qu'à profiter de la belle vie.....Surtout qu'à l'époque, les lieux où servir la Chrétienté étaient fort nombreux : Espagne, Marches de l'Est, frontières de l'Empire Byzantin en pleine déliquescence depuis Manzikert....et enfin je maintiens : avoir pris comme grand-maitre un incompétent tel que celui qui fit la défaite de Hattin jette pour moi une tâche sur leur grandeur d'ordre en Terre Sainte.
La combinaison de ces facteurs me fait dire qu'ils n'ont pas bien servi la chrétienté, voilà mon explication
bien la servir aurait signifié mettre de côté leurs querelles avec les autres ordres, bien la servir aurait signifié trouver un autre endroit où se battre pour la "Grandeur" de la chrétienté, comme le firent les Hospitaliers et les Teutoniques ( même si la manière de faire de ces derniers me révulse), et non s'installer dans des pays tranquilles où ils n'avaient plus qu'à profiter de la belle vie.....Surtout qu'à l'époque, les lieux où servir la Chrétienté étaient fort nombreux : Espagne, Marches de l'Est, frontières de l'Empire Byzantin en pleine déliquescence depuis Manzikert....et enfin je maintiens : avoir pris comme grand-maitre un incompétent tel que celui qui fit la défaite de Hattin jette pour moi une tâche sur leur grandeur d'ordre en Terre Sainte.
La combinaison de ces facteurs me fait dire qu'ils n'ont pas bien servi la chrétienté, voilà mon explication
mercredi 12 avril 2006 à 18:46
| QUOTE (Across the Univers @ 12 Apr 2006 à 18:40) |
| ce qui fait 9 ans sans combattre avant leur arrestation de 1307, le temps de tranfèrer les hommes c cours comme laps de temps... |
Arrête, depuis le début du XIIIème siècle, il ne restait plus qu'Acre en Outremer, et il est évident qu'on n'y trouvait pas TOUS les Templiers !La majorité était ailleurs ( en France surtout) et ne faisait rien !
Euh, par contre, une reprise de Jérusalem en 1298, j'ai jamais vu ça.....faut que je me renseigne là !
Edit : après vérification, rien sur une reprise temporaire de Jérusalem en 1298.....ça m'aurait étonné d'ailleurs, cela faisait 100 ans que Salah-El-Din l'avait reprise !)Tu dois confondre avec 1228, année où Frederic II, empereur d'Allemagne, récupéra temporairement Jérusalem par la diplomatie....
Ce message a été modifié par Gilcad - mercredi 12 avril 2006 à 18:55.
mercredi 12 avril 2006 à 18:53
Espagne: il ont aidé a la Reconquista a ce que je sache
Mais enfin vaut mieux arrêté parce que de toute façon je pense qu'on va camper sur nos positions, donc c'est inutile.
Mais ceci dits je te redits que je n'ai rein contre les autres ordres en Terre Sainte, juste une préférence pour les Templiers
Mais enfin vaut mieux arrêté parce que de toute façon je pense qu'on va camper sur nos positions, donc c'est inutile.
Mais ceci dits je te redits que je n'ai rein contre les autres ordres en Terre Sainte, juste une préférence pour les Templiers
mercredi 12 avril 2006 à 18:56
Oui eff"ectivement désolé j'ai aussi vérifié, mais je sais comme même qu'ils ont mené des opérations diverses entre 1291 et 1306
mercredi 12 avril 2006 à 18:59
| QUOTE (Across the Univers @ 12 Apr 2006 à 18:53) |
| Espagne: il ont aidé a la Reconquista a ce que je sache Mais enfin vaut mieux arrêté parce que de toute façon je pense qu'on va camper sur nos positions, donc c'est inutile. Mais ceci dits je te redits que je n'ai rein contre les autres ordres en Terre Sainte, juste une préférence pour les Templiers |
Ils n'ont aidé la Reconquista qu'après la destruction de leur ordre, un ordre spécifique d'anciens templiers étant créé ( ordre de Montesa dans le royaume de Valence). Les espagnols les accueillirent de bonne grâce, ayant besoin de bras pour la Reconquista.
Je ne dénigre pas, je ne fais que donner mon opinion, et l'accompagner de faits ou de raisons qui me poussent à penser de cette manière
mercredi 12 avril 2006 à 19:00
| QUOTE (Across the Univers @ 12 Apr 2006 à 18:56) |
| Oui eff"ectivement désolé j'ai aussi vérifié, mais je sais comme même qu'ils ont mené des opérations diverses entre 1291 et 1306 |
A partir de quelles bases ? Je suis curieux, là, car ils n'avaient plus rien en Terre Sainte, et peu de possession en contact avec les Musulmans....
mercredi 12 avril 2006 à 19:01
on ne peut pas être ancien Templiers! quand on entre dans le Temple c'est pour la vie...
Nan sérieux en Espagne c'est on reprend les mêmes mais on change de nom et certainement de signe....
Nan sérieux en Espagne c'est on reprend les mêmes mais on change de nom et certainement de signe....
mercredi 12 avril 2006 à 19:03
nan c'est pas en Terre Sainte, c en Grèce et a Ruad ou un truc comme ça je croits, mais la c'est un échec...
mercredi 12 avril 2006 à 20:24
| QUOTE (Gilcad @ 12 Apr 2006 à 09:55) |
| Mais je les replace totalemnt dans leur contexte, ne vous inquiétez pas Personnellement, j'ai plus d'admiration ou de respect pour les Hospitaliers, ou surtout les Lazaristes, et je supporte difficilement les Templiers et les Teutoniques, les Templiers pour les raisons que j'ai exposées et auquel on n'a pas répondu ( responsabilité évidente lors de la défaite de Hattin qui conduisit à la chute de Jérusalem, puis par effet domino à la chute de toutes les principauté franques d'Outremer, fait qu'ils aient " oublié" leurs objectifs initiaux pour se concentrer sur le prêt et la gestion de leurs immenses domaines, etc...), les Teutoniques pour avoir commis un monstrueux génocide en Prusse. |
Les Hospitaliers ne sont pas forcément mieux que d'autres. Après la perte de la Terre Sainte, ils se sont établis (par la force) à Rhodes et ont commencé un bon nombre d'actes de piraterie dans les mers entre l'actuelle Turquie, Chypre et la Grèce.
Ce message a été modifié par Yorgat - mercredi 12 avril 2006 à 20:24.
jeudi 13 avril 2006 à 10:10
| QUOTE (Yorgat @ 12 Apr 2006 à 20:24) | ||
Les Hospitaliers ne sont pas forcément mieux que d'autres. Après la perte de la Terre Sainte, ils se sont établis (par la force) à Rhodes et ont commencé un bon nombre d'actes de piraterie dans les mers entre l'actuelle Turquie, Chypre et la Grèce. |
De piraterie contre les musulmans Yorgat....exactement de la même manière que les barbaresques d'Al Djazaïr se livraient à la piraterie en Méditerranée Occidentale....
Par conséquent, ils n'ont pas abandonné non plus leur objectif initial qui était de combattre les musulmans
jeudi 13 avril 2006 à 10:42
| QUOTE (Across the Univers @ 11 Apr 2006 à 18:59) |
| Au terme d'une discution mouvementée avec un ami, j'aimerai avoir votre opinion sur les Templiers: Pour moi les Templiers ont été et demeurerons les plus purs des chevaliers car ils ont défendu 2 siècle durant l'Eglise sans rien attendre en retour |
Sans rien attendre en retour ?
Cet ordre est néanmoins devenu le plus puissants de tous l'occident, ce qui a attiré la jalousie de nombreux rois et même de Rome...et a créé sa perte...
jeudi 13 avril 2006 à 15:10
la je pensait un un truc tu as l'air de reprocher aux Templiers leurs richesses, pourtant à ce que je sache c'est biens aux Hospitaliers qu'elles ont été donné après la Condamnation du Temple, donc la du coup ils font pas mieux
jeudi 13 avril 2006 à 15:29
| QUOTE (Across the Univers @ 13 Apr 2006 à 15:10) |
| la je pensait un un truc tu as l'air de reprocher aux Templiers leurs richesses, pourtant à ce que je sache c'est biens aux Hospitaliers qu'elles ont été donné après la Condamnation du Temple, donc la du coup ils font pas mieux |
A une différence près que je t'ai expliquée....eux continuaient à se battre contre les Musulmans, et la transformation qu'ils ont opéré en s'installant à Rhodes les a obligé à avoir de gros moyens financiers ( pour la construction de galères et la fortification de l'Ile, pareil ensuite à Malte où toutes les fortifications furent construites par les Hospitaliers), leurs besoins financiers s'expliquaient par l'état de guerre quasi permanententre eux et les Musulmans. Ils ne firent que très peu de prêts aux couronnes, par exemple...
jeudi 13 avril 2006 à 15:31
n'êmpeche qu'ils en ont profité, donc si a la base c'est de l'argent pas gagné de façon honnête, les Hospitaliers aurraient du le refuser...
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