Les Sociétés Secrètes

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Ton dernier texte est visiblement issu d'un bouquin fantaisiste, dans la collection "L'aventure mystérieuse", écrit par Werner Gerson.

On connait tous la crédibilité de cette collection rouge où on retrouve pèle-mèle les titres suivants: "L'Atlantide et les règne des géants", "Soucoupes volantes et civilisations d'outre espace", "Loups garous et vampires", "Les maisons hantées", "Nos vies antérieures"...

http://humanisme.canalblog.com/archives/20...8/18836020.html

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Ce message a été modifié par Ganesh - Thursday 14 April 2011 à 11:01.

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Et qui nous dit que vous n'êtes pas des manipulateurs qui orientent les débats vers des visions simplifiées du monde pour que l'on ne parle pas des véritables problèmes?

Le complotiste a ceci de particulier qu'il s'auto-justifie par les réactions amusées qu'il suscite! si l'on rejette les thèses du complot mondial, c'est forcément qu'il existe et qu'il est très puissant! Un peu facile tout de même!

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Ce message a été modifié par Ganesh - Thursday 14 April 2011 à 11:10.

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Oui. Mais ;



N'importe quoi.
Tu trouves que ce que j'ai mis comme intro, ce que j'ai partagé avec Ueshi et ce qu'Ueshi à mis sont une vision simplifié des choses ?


Enfin... Dénigre comme tu le peux.


Je vais encore oeuvrer en vue d'apporter d'autres infos. Afin que ce sujet soit bourré d'information les concernant. Si ce sujet est encore ouvert
Puis c'est à chacun de philosopher face à l'information qu'il reçoit...

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Mais oui, il sera encore ouvert.

Pourquoi les partisans des théories du complot aime t'il à ce point répéter que tel ou tel topic risque la fermeture ou la censure en raison de son contenu jugé subversif ou secret ?

Les seuls fois où j'ai vu des modos sévir, c'est uniquement pour calmer le jeu, recadrer des esprits échauffés, nettoyer des noms d'oiseaux et remercier les trolls.

Mais bon, on va surement me faire remarquer que je suis naïf et crédule.

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Tu peux m'expliquer le lien entre les nazzis, la Swastika et les Francs-maçons?

Es-tu au courant que les opposants politiques dont les gens de gauche et les Francs-maçons ont été les premières victimes des camps de concentration nazzis bien avant les juifs?

PS: Croire qu'une minorité de gens détiennent assez de pouvoir pour décider de l'avenir du monde est une vision très simpliste des choses. Plus les gens ont du pouvoir plus leurs intérêts divergent car ils sont concurrents.

Le monde est plus complexe que les complotistes ne le croit. Les mêmes raisonnements manichéens amène à penser qu'Al-Quaida est le mal absolu ou à l'inverse que sans les USA, ce serait le paradis. Mais la réalité c'est que l'Islam est multiple et que les Américains ne pensent pas tous de la même façon.

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Ce message a été modifié par Ganesh - Monday 18 April 2011 à 10:06.

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Oui. Je suis au courant. Car, je pense, que certaines loges supérieures n'était pas d'accord entres elles...sur certains points...

Mais ce qui est curieux c'est que la Golden Dawn qui était installé au coeur de Berlin, alors que itler et ces partisans faisait une chasse aux sociétés secrètes, n'a jamais été touché...

Arrête de dire ce que je ne dis pas. ^^
Je n'accuse pas les américains, je n'ai même pas parler d'eux. Et quand j'accuse je m'en prend au gouvernement et non au peuple. Arrête un peu d'ergoter. Tu rentre dans pleins de sujets , pour me ramener sciemment (je suppose) dans plusieurs sujets... Et on sera HS...


Je dis que via les idéologies qu'ils ont promulgué dans différente loges, les membres des sociétés secrètes supérieur contrôle, les contrôles toutes eux et leur sujet sans s'y mêler.

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Ah oui. Je suis entrain de me consacrer à un article sur la svastika.

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Je ne connais pas cette histoire là mais la "Golden Dawn" n'est pas une loge ou une obédience maçonnique.

Hittler et les nazzis ont systématiquement rejetés toutes les fautes sur un présupposé complot judéo-maçonnique. Tu peux donc difficilement penser que les Franc-maçons étaient proche du nazzisme. Cela ne tient pas debout.

Encore une fois, il s'agit d'une simplification. Le lien fictif avec le plus grand méchant de notre histoire contemporaine permet toute les critique contre la Franc-maçonnerie. Facile, efficace mais ridicule.

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Ce message a été modifié par Ganesh - Monday 18 April 2011 à 12:20.

Novembre 1918, effondrement du Deuxième Reich! Désespoir, misère, famine, chômage, anarchie. Partout le sentiment confus, mais qui se présicera, " qu'on a été trahi ".

Le Kaiser et le Kronprinz de Prusse se sont enfuis piteusement en Hollande. Les autres monarchies et les brillants seconds, ne sont plus que de pâles souvenirs. Faute de mieux, la République a été proclamée, mais c'est un régime auquel nul ne croit et qui ne croit pas en lui-même.
A peine commence-t-il de prendre corps que le gouvernement Ebert est furieusement attaqué à droite comme à gauche. D'un côté, les petits-fils spirituels de Spartakus, de l'autre la résurrection du vieil et toujours vivace esprit des junkers (les Lézards) et de la Vehme.



D'abord le mouvement spartakiste. Descend-il, en ligne directe, par filiation initiatique, des Illuminés de Bavière ? C'est probable, mais ce n'est pas, faute de documents écrits, historiquement démontrable. Pourtant son programme est calqué sur les directives secrètes de Weishaupt. Cette fois, les meneurs ne sont plus des pédants et des dilettantes, mais des gens du peuple qui ont le ventre vide et dont la plupart reviennent, écoeurés, des tranchées.


Pour la première fois, une femme joue un rôle prépondérant dans l'histoire de l'Allemagne : Rosa Luxembourg. Elle partage avec Karl Liebknecht la direction de la " Ligue Spartakus* ", elle-même issue de la fraction activiste de la Social-démocratie.

* Spartakusbund

Fils d'un des fondateurs de la Seconde Internationale, Karl Liebknecht naît à Leipzig en 1871. Il représente l'extrême-gauche du parti social-démocrate, d'abord à la Chambre prussienne puis au Reichstag.
Presque seul, il proteste avant la guerre contre l'inflation des crédits militaires où il pressent (à juste titre) une menace de guerre générale. Pendant la guerre, il tente de noyauter les ouvriers des usines et les femmes des combattants. Action clandestine qui risque, à tout instant, de le placer en face d'un peleton d'éxécution.

En mars 1916, il crée (ou ressuscite) la Ligue Spartakus qui deviendra l'embryon du parti communiste allemand. Il est dénoncé, maltraité, incarcéré, et ne sera libéré que par la débâcle. Mais même privée de son chef, et tout en restant secrète et hors-la-loi, la Spartakusbund a recruté de nombreux militants, bien organisés, préparés à l'action directe dès que le moment sera venu.

Liebknecht ne croit ni au parlementarisme ni à une république bourgeoise. Il refuse d'apporter sa caution au gouvernement Ebert*1, suivant ainsi les conseils de Rosa Luxembourg.

En France, Rosa Luxembourg aurait été cataloguée parmi les "enragées".
C'est une grosse juive, au physique peu engageant, mais à la culture révolutionnaire profonde et à l'éloquence enflammée. A 35 ans, en 1905, elle a pris une part active à l'émeute russe, dite le " dimanche rouge*2 ". C'est par miracle qu'elle a échappé aux cosaques de Koutepoff et qu'elle a pu rentrer en Allemagne. Ce mouvement révolutionnaire russe avait été fomenté par le pope Gapone qui mena si mal son affaire que les terroristes le soupçonnèrent d'être un agent provocateur, ce pour quoi ils l'exécutèrent.

Excellente organisatrice, Rosa voyage ensuite par toute l'Europe, puis joue un rôle occulte mais prépondérant, dans l'organisation du parti socialiste allemand.
Les femmes n'ont aucun droit civique ? Qu'importe! Elle prêche le pacifisme et le collectivisme dans les usines. Elle multiplie les brochures clandestines jusqu'au moment où elle est incarcérée pour propagande défaitiste. Libérée en novembre 1918, elle s'allie avec Karl Liebknecht, qu'elle écrase d'ailleurs de son envahissante personnalité. C'est elle qui fomente la " semaine rouge ".


*1 Frieddrich Ebert, président du parti socialiste allemand à la mort de Bebel, n'en vota pas moins pour les crédits de guerre en août 1914. Il prit une part importante à l'ultimatum adressé au Kaiser en novembre 1918. Il succéda au chancelier Max de bade. L'assemblée constituante de Weimar l'élut président de l'Etat allemand (11 février 1919). Vote qui fut homologué en août 1919 et son mandat fut prorogé jusqu'en 1925. Il mourut quelques mois plus tard, renié par la plupart de ses compatriotes.
*2 9/22 janvier 1905.


Le 6 janvier 1919, sur mot d'ordre mystérieux, les cellules* spartakistes se ruent à l'assaut du gouvernement provisoire déjà chancelant. Les révolutionnaires écrasent, en quelques jours, les forces gouvernementales. Partis de Munich, les Spartakistes menacent Berlin le 10 janvier. Mais le 11, une contre-attaque foudroyante des ligues de droite dégage Berlin, poursuit son avance dans un mouvement irrésistible ; les Spartakistes, pris de panique, sont décimés.

Rosa Luxembourg et Karl Liebnecht sont reconnus, jetés en prison, massacrés.

Au mois de mars suivant, la Ligue Spartakus tente un nouveau coup d'Etat qui est immédiatement annihilé. C'en est fait, au moins officielement, des descendants de Weishaupt. Les survivants se fondront dans les rangs du parti communiste allemand.


La république dite de Weimar sera proclamée quelques semaines plus tard. Le premier président en sera le chancelier Ebert, celui qui détient un semblant de pouvoir, depuis l'abdication de Guillaume II. Un double danger menacera la république dès sa naissance : la crise économique et la surenchère nationaliste.

* Ce terme fut employé (à notre connaissance) la première fois par les Spartakistes.




Qui a écrasé les Spartakistes ? Qui est animé de l'esprit de revanche ? Qui estime que la guerre n'a pas été perdue par les armes ? Qui propage la légende du " coup de poignard dans le dos ", imputant l'écroulement du IIeReich aux juifs, aux bourgeois nantis, aux pacifistes de gauche ?

D'abord les chefs militaires groupés autour du général Ludendorff, ensuite les "résurrecteurs" de la Vehme et de l'Ordre Teutonique.

Ces extrémistes masquent leur but véritable et leur action directe sous une multitude d'associations, de guildes, de ligues*, de groupement où les révolutionnaires se camouflent aux yeux des Alliés et des polices gouvernementales.

* Ligue : Bund en Allemand



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Dans son livre sur l'Allemagne secrète, Paul Winkler en donne une liste édifiante et qui, pourtant, n'est pas exhaustive.

D'abord les sociétés vraiment secrètes, donc interdites, selon la Constitution de Weimar :

Les Vieux Camarades (du titre d'une célèbre ballade de Uhland),
Andreas HoferBund (Andreas Hofer : héros national du Tyrol),
Arminius-Bund (Evocationdu drame le plus célèbre de Tieck : " Hermann Schlacht "),
Les Niebelungen (Le paganisme éternel de la Germanie),
Ordre allemand (... Qui se disait descendre de l'Ordre teutonique),
La Foi allemande (Se donnant pour idéal un christianisme purement germanique ; précurseur du christianisme aryen des nazis),
Les Oiseaux Voyageurs (Wandervoget : oiseaux de passage, société secrète de " routier " scouts),
Eros (On a dit sans preuve formelle, que c'était une association d'homosexuels),
Frontbund (Anciens combattants),
Anneau germanique (Allusion à l'Anneau des Niebelungen ; et aussi aux poèmes de Stefan George),
Société des Petites Armes, Knappenschaft (Société des Mineurs ; au sens ésotérique, comme dans Henri d'Ofterdingen, de Novalis)
Les Chevaliers du Saint-Graal (Allusion, bien entendu, à Parsifal),
Le Marteau de Wotan (Le marteau étant en quelque sorte, le sceptre du dieu germano-scandinave de Wotan... On a comparé le marteau du Wotan au mouvement giratoire du svastika),
Le Bouclier d'Argent (Le bouclier, le pavois, sur lequel les germains hissaient leurs chefs élus).



Ensuite, celles d'apparence innocente et qui sont, officiellement, déclarées et enregistrées :

Guilde académique Werlandi, Société de gymnastique du Peuple allemand, Bartelsbund, Jeunesse Bismarck du parti du Peuple allemand national, Bund des Vétérans allemands, Bund des Amis d'Edd, Bund des Fidèles, Bund des Marins allemands, Nouveau Bund des Chercheurs, Bund des Lutteurs allemands, Bund allemand d'Education nationale, Bund des Avocats allemands, Bund Franconien, Bund de la Renaissance allemande, Bund des Instituteurs allemands, Renaissance chrétienne allemande, Chêne allemand, Bund allemand de la Défense locale, Société des Femmes allemandes d'Ostmarck, Héraut allemand, Cercle des Ecoles secondaires allemandes, Bund allemand oriental, Société allemande Ostmarck, Bund des Armes allemandes, Société allemande de Placement social, Parti social allemand, Bund des Chercheurs allemands, Société académique nationale allemande, Jeunesse Siegfried des peuples allemands, Bund de la jeunesse nationale allemande, Bund des Ecrivains allemands nationaux, Bund des Etudiants nationaux Allemands, Bund économique allemand, Confrérie des Voyageurs, Union de l'Artillerie de campagne, Société du Pin, Société des Enfants d'Irminsul, Société de la Conscience germanique, Bund de la Jeunesse germanique, Société des Amis de la Conscience, Société de la Moralité nationale germanique, Chercheurs de la Patrie, Bund des Allemands Hubertus, Groupe de la Jeunesses du Bund allemand Kyffhaüser, Jungborn-Bund, Bund des Chercheurs de la Jeunesse allemande, Bund Baldur des jeunes professeurs, Bund de la Jeunesse nationale, Innklub, Bund Kronacher, Conseil Kultur-Bund Mitgart, Société nationale des Officiers allemands, Nouvelle Société Gobineau, Bund non-sémite, Société de Secours des Vétérans patriotiques, Reichbund Noir-blanc-rouge, Reichsbund des anciens Lieutenants, Reichsbund Gegenzins, Bund des Officiers du Reich, Ordre de l'Honneur allemand, Bund commémoratif Schlageter, Cloche d'Alarme, tejabund, Bund des Artistes allemands de Bavière, Bund pour une meilleur Vie, Société de Gymnastique Theodor Koerner, Bund de la Jeunesse patriotique du Prince von Bismarck, Société de Amis de l'Art allemand, Société des Etudiants allemands, Groupe national des Femmes, etc.




L'historien E-J. Gumbel, qui a consacré quatre volumes aux crimes de la nouvelle Vehme, définit les liens occultes qui fédéraient ces divers groupements :

"Le programme officiel, comme le nom, change selon les nécessités politiques. La tendance réelle reste cependant la même. Ce serait donc une erreur de supposer que toutes ces sociétés existaient séparément et parallèlement.
Dans bien des cas, l'une naissait d'une autre et des sociétés portant des noms différents n'en formaient parfois qu'une seule, car les mêmes individus pouvaient appartenir à toute une série d'associations.
Le changement de nom, constant, servait souvent à voiler l'ensemble de la structure des organisations pour rendre pratiquement sans effet la dissolution de l'une d'entre elles sur l'ordre du gouvernement ou sous la pression de l'opinion publique.

Le véritable but de la fondation de sociétés nouvelles sous des noms nouveaux, et réunissant des membres nouveaux, était souvent d'exclure les individus que l'on ne pouvait plus considérer comme complétement dignes de confiance, tout en évitant leur inimitié."



Ces associations servaient donc de couverture à des groupes aux desseins troubles, pour ne pas dire criminels, qui se targuaient hautement de prolonger la Sainte-Vehme et la Société des Lézards... Y avait-il filiation directe ?
C'est possible. En tous cas, il y avait certainement adoption de principes et hiérarchie analogues.

Les moyens d'exécution seuls avaient changé. La hart était remplacée par le revolver.



Ces groupes exécutants appartenaient essentiellement soit à l'Organisation Rossbach*1, soit à l'Organisation Consul*2 (ou Organisation C.).
La première formation se recrutant essentiellement parmi les anciens officiers " à terre " et la seconde parmi les officiers de l'Aviation et de la Marine de guerre.


Parfaitement structurées, soumises à une stricte discpline, composées d'anciens combattants accoutumés à commander et à obéir, ces deux organisations agissaient en étroit accord, sous la haute direction d'un état-major général, analogue à l'O.K.W.*3 dont le chef occulte était le général Erich von Ludendorff.

Il est d'ailleurs probable que, au bout de quelques mois, les deux "organisations" fusionnèrent.
L'Histoire a surtout retenu le nom de Consul (ou de C)

*1 En mémoire de la défaite que, le 5 novembre 1757, Frédéric II avait infligée au maréchal de Soubise.
*2 Allusion aux Consuls de Rome. Le chef en était le capitaine Kautler.
*3 O.K.W. : état-major général durant la guerre.



Le 22 septembre 1921, à la diète de Bade, un député social-démocrate, le Dr Trunk, eut le courage, ou la témérité, de révéler le schéma directeur de la nouvelle Vehme. Il déclara :

a) Buts spirituels : développement et expansion de la pensée nationale*, lutte contre les pacifistes et les internationaux, lutte contre le judaïsme, lutte contre la social-démocratie et les partis de gauche, lutte contre la Constitution de Weimar, en paroles, en écrits et en actes ; enseignement, aux plus larges couches possibles de la population, de la nature réelle de cette Constitution, programme autoritaire et fédéralisme.

But matériels : organisation dans l'armée d'hommes résolus à empêcher la révolution intégrale de l'Allemagne et à éviter, par la constitution d'un gouvernement national, le maintien des conditions politiques actuelles ; camouflage de l'armée, malgré les exigences des anciens ennemis.


L'organisation est de nature secrète, ses membres sont liés par un pacte d'assistance mutuelle et de protection. Chaque adhérent est assuré de recevoir éventuellement des autres membres l'aide la plus complète. Tous s'engagent à devenir une force qui, lorsque l'exigeront la nécessité, l'honneur de la Patrie et la réalisation de leurs buts, les maintiendra étroitement unis. Chacun s'engage à une obéissance absolue envers les chefs. Les juifs et, en général, les hommes de sang non aryen sont exclus de l'organisation.


L'affiliation à la société expire : a) à la mort ; à la suite d'une activité déloyale ; c) par la désobéissance aux chefs ; d) par retraite volontaire.

Tous les membres tombant sous les chapitres b et c et tous les traitres seront exécutés par la Vehme.


Voici le serment de fidélité :
" Je déclare sur l'honneur et en joignant les mains que je me soumettrai aux status et agirai selon eux. Je jure obéissance absolue aux chefs suprême de l'organisation et je m'engage à garder le secret au sujet de toutes ses activités.
Que Dieu m'aide ! "


Comment les groupes C mettaient-ils en pratique leurs buts spirituels ?
" Par le fer et par le feu ", selon leur propre slogan. Ils assassinaient sans remords et ils étaient à peu près assurés de l'impunité.



Mais citons encore, pour terminer ce chapitre sur "l'Histoire Occulté de l'Allemagne" , l'Allemagne secrète de Paul Winkler, livre, écrit en français, le mieux documenté, le plus véridique sur ces tragiques événements.


" Pendant les 3 ans et demi qui suivirent l'armistice, de 1919 au 24 juin 1922, date de l'assassinat de Rathenau, 354 assassinats politiques furent commis en Allemagne par les diverses organisations de " Réveil national ". De tous les crimes, deux seuls furent punis : ceux de Rathenau et d'Eisner, encore le châtiment fut-il extrêmement bénin. Quoique officiellement républicaines, les polices des différents Etats allemands laissaient généralement s'enfuir les assassins. S'il arrivait parfois que des meurtriers fussent arrêtés par des fonctionnaires trop zélés, ils étaient soit acquittés, soit frappés d'une amende, soit condamnés à une peine d'emprisonnement dérisoire, pour quelque motif ridicule tel que le port d'arme prohibées !"




Lecture à suivre

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Si je comprend bien les descendants aristocrates des Illuminés de Bavière ont créés le mouvement communisant Spartakiste qui a engendré la Franc-maçonnerie de gauche actuelle, qui sont liés avec les ultra-libéraux Illuminatis.

La logique du complot est tout sauf logique...

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Si tout à l'air confus, c'est à cause du nazzisme judeo maçonnique, bien sûr!

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Non mais t'as quel age ? Es tu sérieux ou c'est de la moquerie pur et simple ?
Tu apportes quoi là ? A par raillerie ? Tu t'es sentie concerné ? Tu as préssentie que je tentait de nuire à la franc-maçonnerie ?
Ou c'est moi qui te gène ? Mes simples réactions sur les sociétés secrètes provoque t-elle en toi une haine, une répulsion ?

Je me suis demandé ; est ce que ca vaut la peine de le répondre sérieusement ou de le ridiculiser.
Je me suis dis, non, laissons le lancé des sarcasmes, les gens qui liront se rendront bien compte de l'ineptie du personnage.

Puis j'ai vu que liliblue te prennais au sérieux...


Dis moi, pourquoi te moques-tu?
Ai-je dis ce que tu dis ? Est ce qu'il y a dans ce texte un passage faisant croire ce que tu nous dis ?

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héhéhé...
tout dépend de qui lit, et de ce qu'il recherche !
Parce que l'ineptie et la vacuité du personnage ne sont pas toujours là où l'on pense !

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J'espère que jamais un club des 5 ne tombera entre ses mains

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Qu'était exactement le groupe Thulé ?



Le groupe Thulé fut le cercle intérieur du mouvement national-socialiste à ses prémices...



A ses débuts, Thulé fut une société de recherches ethnographiques. Sous la direction du professeur Félix Niedner, elle édita, à partir de 1912, une compilation, en 24 volumes : Altnordische Dichtung Und Prosa^*.

La guerre dispersa ses collaborateurs. Un grand nombre disparurent.



_{* Prose et poésie de l'Antiquité nordique.}[/font]


La paix revenue, le groupe se reforma, mais prit une orientation nouvelle sous l'influence de Paul Rohrbach.

Né à Irgen, en Russie balte, en 1869, Paul Rohrbach fut d'abord professeur au gymnase (lycée) de Mittau (Courlande), puis à l'Université de Dorpat^*. Il obtint la naturalisation allemande, enseigna aux Universités de Berlin, de Strasbourg, puis devint commissaire impérial en Afrique Occidentale Allemande. Ensuite, il voyagea longuement en Turquie et en Perse.
Pendant la première guerre, il dirigea l'Agence Centrale d'Infomation Etrangère, officine d'espionnage.

En 1920, il édita La Pensée allemande dans le Monde, qui connut, dans son pays, le plus gros tirage du vingtième siècle ( 120 000 exemplaires).
Auparavant, il avait publié de nombreux ouvrages relatifs à l'Asie et au pangermanisme.
En 1916, Charles Andler écrivait: "Il n' y a pas d'écrivains qui eut plus de crédit que Paul Rohrbach, ces dernieres années."

Il s'intéressa aussi aux problèmes religieux et écrivit des études spéculatives sur les origines du Christianisme et sur le Bouddhisme. Dès les débuts du national-socialisme, il s'y rallia avec enthousiasme. Alors il habitait Munich et était un des commensaux de Karin et Hermann Goering.
Adolf HitIer l'envoya en Amérique du Sud, aux Indes et en Asie orientale. Il mourut avant l'écroulement 3^e Reich.



Ce fut Paul Rohrbach qui introduisit le Dr Karl Haushofer dans le groupe Thulé puis lui en confia la direction.

_{* Dorpat, maintenant Tarfou, en Estonie, à l'Est du lac des Tchoudes, ancienne cité hanséatique}


Haushofer est un des hommes les plus étranges de notre temps. Il fut l'animateur du groupe Thulé.

Né à Munich en 1869, il descendait d'une famille de la bourgeoisie riche et cultivée. Il fit de sérieuses études et s'intéressa, dès son adolescence, à l'Extrême-Orient, tout en se destinant à la carrière des armes.
Admirateur de l'explorateur suédois Sven Hedin^*1, il continue son oeuvre en Asie centrale et, aux alentours de 1904, effectue plusieurs missions au Tibet, en Mongolie, au SinKiang et en Mandchourie. Il passe plusieurs mois dans une lamaserie voisine de Lhassa où il reçoit une initiation qui, probablement, décide du reste de son existence...

En 1910, le capitaine Karl Haushofer est nommé attaché militaire de l'ambassade d'Allemagne à Tokyo. Il est admis dans un cercle très fermé d'impérialistes nippons^*2 et constate des ressemblances troublantes entre les traditions des junkers de l'Ordre Teutonique et le bushido, code de l'honneur des daïmos et des samouraïs^*3.

Dans un rapport confidentiel, il suggère à l'empereur Guillaume II de conclure alliance avec le Japon, afin de contrebalancer l'hégémonie mondiale des Anglo-Américains. Mais, à cette époque, le Kaiser est obnubilé par le " péril jaune ". Haushofer est blâmé et doit rentrer en Allemagne où il prend le commandement d'une unité d'artillerie.

Au début de la première grande guerre, Haushofer est promu général.
Démobilisé en 1919, Karl Haushofer divulgue une science nouvelle, la Geopolitik, qui sera bientôt une des sept colonnes du national-socialisme.


_{*1 Sven Hedin (1865-1952), explorateur suédois qui accomplit de nombreuses missions scientifiques en Asie centrale. Il est un des prophètes du racisme hitlérien, au même titre que le comte Gobineau, Edouard Drumont, Austin Chamberlain.
*2 Ceux qui prenaient leur mot d'ordre dans le plan occulte d'hégémonie nippone, dit plan Tanaka. CF. The case of Mandchukuo, by george Bronson Rea (Londres, 1965).
*3 Inspiré du bouddhisme mahayaniste, le bushido - Code d'honneur de la caste guerrière et nobiliaire - a été conçu sous l'impulsion de Yamaga Soko et de Oishi Yoshio. En voici les directives essentielles : le samouraï ne sert, jusqu'à la mort, qu'un seul seigneur. Sa parole est sacrée. Il ne doit jamais hésiter à répandre le sang, que ce soit le sien ou celui d'un adversaire. Dans toutes les vicissitudes de l'existence, il reste aussi impavide qu'un rocher battu par la tempête. Subsidiairement, le samouraï est misogyne et méprise la richesse.}



Un autre dirigeant du groupe Thulé fut Dietrich Eckart. Journaliste, romancier, traducteur, poète, il a laissé une oeuvre littéraire estimable. Il collabora, avant la guerre de 1914, au Berliner Lokalanzeiger et fit jouer des drames historiques mettant en scène les Hohenstaufen ; il traduisit Peer Gynt et acquit la notoriété comme critique musical.

Revenu écoeuré de la guerre, persuadé que l'armée allemande avait été trahie, il créa, en 1919, à Munich, une revue nationaliste et antisémite : Auf gut Deutsch. Il fonda aussi une Alliance des citoyens allemands et ce fut lui qui "lança" Alfred Rosenberg et... Adolf HitIer.


Voici ce que nous raconte Rosenberg dans ses Mémoires :

" Après une brève remarque ironique sur Mlle von Schrenck (qui avait recommandé Rosenberg à Eckart), il m'écouta attentivement. Sans aucun doute, il pourrait utiliser ma collaboration. Il me tendit le premier numéro de sa revue et je lui laissai quelques articles comportant surtout mes observations sur la Russie.

Dès le lendemain, Eckart me téléphona. Ce que je lui avais remis lui avait plu ; il me demandait de venir aussitôt. Il me reçut très cordialement... "

Rosenberg et Eckart deviennent amis intimes. Eckart introduit son collaborateur dans le groupe Thulé.

" Après un certain temps, continue Rosenberg, j'entendis parler d'un nommé Adolf HitIer qui s'était rallié à la D.A.P^* et qui tenait dans ce cadre des discours dignes d'attention. Il rendit à son tour des visites à Eckart et c'est au cours d'une de ces visites que je fis sa connaissance. Cette relation détermina mon propre destin et lui donna sa place dans le destin de la nation allemande... "

C'est aussi à cette date que se place un évènement capital, que Konrad Heiden exprime, prudemment en quelques mots : " Eckart entreprit la formation spirituelle d'Adolf HitIer. "

Autrement dit, il l'introduisit dans le groupe Thulé et lui en communiqua les arcanes.

Il semble bien que jusque-là, Thulé soit resté une académie de dilettante, légèrement snob. HitIer fut le premier prolétaire à y être admis.


_{* Deutsch Arbeit Partei : premier sigle du parti n**i}


Voici ce que nous apprennent Görlitz et Quint :

" Thulé s'occupait du patrimoine spirituel des Aryens nordiques, lesquels seraient les porteurs de la Lumière pour le monde entier.
Dans cette association, on pouvait voir, à coté d'aristocrates comme la comtesse Heila von Westarp, le prince Gustav-Franz von Thurn und Taxis, le baron Wilhelm Seidlitz et son épouse, des artistes, des bourgeois aisés et des étudiants, dont un ancien lieutenant aviateur, Rudolf Hess, les Drs Gutberlett et Morell^*. "

Se réunissant dans un palace : Hôtel des Quatre Saisons de Munich. Et le corps franc Oberland constituait la garde extérieure de ce groupe ésotérique.

_{* Médecin personnel de HitIer, plus ou moins charlatan, le Dr Morrell joua auprès du Führer un rôle équivoque, évoqué dans HitIer, l'auto-destruction d'une personnalité, par le Dr Hans Dietrich Röhrs (1965).}


Tandis que Thulé rassemblait les forces magiques de l'aryanisme, la révolution grondait en Bavière. Les attentats se succédaient. Le 21 février 1919, Eisner, chef du gouvernement bavarois, fut assassiné dans la rue par le comte Anton Arco-Valley. En plein Landtag, un Spartakiste abattit deux députés. Sous la menace communiste, Hoffmann, successeur d'Eisner, quitta Munich. Le 7 avril 1919, la République des Soviets bavarois fut proclamée.

Le 26 avril, des gardes rouges perquisitionnèrent au siège de la Thule Gesellschaft. Ils appréhendèrent le prince von Thusn und Taxis, la comtesse von Westarp et le baron von Seidlitz. Tous trois furent fusillés le 30 avril 1919, après une parodie de jugement, sur ordre du marin Erglhofer, commandant de l'Armée rouge en Bavière.

Mais les 1^er et 2 mai 1919, les troupes régulières délivrèrent Munich et y exercèrent une répression impitoyable.


Ainsi Thulé avait ses martyrs! Le groupe prit une orientation nouvelle. Tout ce qu'il avait d'"académique" cessa et l'on se consacra à la magie cérémonielle.

A cette époque, les futurs dirigeants du troisième Reich étaient néo-paganistes.

Selon Oswald Dutch, les dieux germaniques, Thor, Odin, Wotan ressuscitent après la débâcle de novembre 1918. En Westphalie, affirme cet historien, des villes entières retournent au paganisme et les croix sont abattues dans les cimetières. On se marie sous des chênes millénaires, au cours de rondes orgiaques et, aux équinoxes, on célébre des rites magiques autour de brasiers ardents.

Ce néo-paganisme était entretenu, exalté, par quelques écrivains qui vulgarisaient les doctrines de Thulé. Le plus lude ces "prophètes" était Guido List qui, depuis 1908, écrivait de nombreux ouvrages où l'érudition se mêlait au romanesque. Voici quelques-uns de ses titres : Le Secret des Runes, L'Esotérisme de la Religion des Germains, Le Passage du Wotanisme au Christianisme, Les Rites des Germano-Aryens, etc.



Ils convergent donc deux traditions ésotériques en Thulé, qui, au reste, ne diffèrent qu'au regard des profanes : un courant venant de la Thulé hyperboréenne, et une tradition d'Asie centrale. Ces deux courants ayant le même symbole : le svastika.

Thulé n'est d'ailleurs que la manifestation actuelle du germanisme souterrain dont nous avons décelé la source dans l'Ordre Teutonique et ces idéologies qui perdure...

Ce germanisme constant, secret, agissant, chiliaste^*, qui sait habilement s'adapter aux contingences historiques et qui s'occulte sous la pression de circonstances contraires que pour reparaître dès que la conjoncture redevient propice.

_{*Chiliaste ou millénaristes, ceux qui vivent dans l'expectative d'un prochain Age d'Or.}

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Dès 1905, à Dresde, se manifesta discrétement un Ordo Illuminatoe Germanioe ayant pour imperator le Dr Léopold Engel.

Ainsi dans la revue Bauhütte^* de Francfort-sur-le-Main, un peu avant la guerre de 1914, on put lire : " A Steglitz existe un Ordre des Germains illuminés qui a pour emblème la croix gammée (ou la svastika) et qui se donne pour mission d'étudier les traditions nordiques. Dans une circulaire adressée aux initiés, on prescrit : les frères qui ont déjà été reçus dans une loge de francs-maçons sont mis en demeure d'en démissionner immédiatement. "




En fait, aucun raciste ne peut admettre l'égalité entre tous les hommes, le libre examen des opinions politiques et philosophiques...





En ce qui concerne les franc-maçons d'Allemagne, aucune " Grandes Loges " n'avaient rompu (comme le Grand-Orient de France) avec la Mother Lodge, c'est-à-dire avec la Maçonnerie britannique.
Remarquons cependant que le nazisme, contrairement aux autres, est resté sur une curieuse réserve en ce qui concerne les titulaires d'une haute obédience maçonnique : la Stricte Observance Templière.


En Allemagne, cet Ordre se mit en sommeil pendant la dictature de HitIer, mais resta (et reste toujours) extrêmement puissant en Suède.
Il y coiffe la franc-maçonnerie ordinaire, au point qu'un de ses grades confère automatiquement un Ordre de chevalerie^*1 et que le Roi en est le grand maître ad vitam^*2.



<sub>* L'Ordre de Charle XIII, créé en 1811, et qui ne compte que treize membres, tous suédois. Le ruban est rouge et la médaille est timbrée du triangle équilatéral maçonnique.
* Le titre du roi, grand maître, est vicarius Salomoni.</sub>[font=Calibri]

La Geopolitik, suscite en Allemagne, et dans tous les pays d'Europe centrale, une curiosité sympathique et passionnée. C'est, avec des arrière-plans politiques, la doctrine à la mode.

La Geopolitik évoquait, dans un langage scientifique, le vieux rêve germanique du Drang nach Osten^*1, celui qui avait embrasé les Chevaliers Teutoniques.

Le terme Géopolitik a été forgé par le Suédois Kjellen (1864-1922) a été repris par l'Allemand Ratzel qui publia en 1903 une Géographie politique ou Géographie des Etats, de la Circulation et de la Guerre.
En 1920, le général Karl Haushofer fonda à Munich la revue Zeitshrift für Geopolitik et l'Institut für Geopolitik.

Les géopoliticiens devinrent alors les conseillers des dirigeants nazis. Ils se sont efforcés d'établir les lois de formation et de croissance des Etats, en essayant de justifier la doctrine de l'espace vital^*2.

Entièrement au service de la propagande hitlérienne, et leurs théories ont inspiré des passages de Mein Kampf.



_{*1 Ruée vers l'Est
*2 Lebensraum}[/font]


Karl Haushofer a pour principal collaborateur Albrecht, son fils aîné.



Notons que Karl et Albrecht Haushofer étaient des assidus des séances magiques de la Golden Dawn.
La Golden Dawn, comme vous le verrez plus haut dans le sujet (Les Sociétés Secrètes-Aleister Crowley), fut fondée et dirigée par Aleister Crowley.

Nombreux étaient les points communs entre la doctrine énoncée dans Mein Kampf et les manifestes distribués par Crowley. Dès que le national-socialisme prit corps, dès que le début de l'ascension fulgurante du Führer, Crowley, dit Frater Perdurabo, proclama, à plusieurs reprises : " Avant qu'HitIer fut, je suis "



_{"Aleister Crowley appartenait à la Franc-maçonnerie et comme beaucoup de francs-maçons il se devait d'induire en erreur, propageant le mensonge, les autres.
Et, entre autres, dans les missions scénarisées, promouvoir des fervents esclaves.
Dès l'âge de vingt-sept ans, il a reçu les plus hauts grades, 33e, 66e, 90e, 96e degré du Rite de Memphis dont le Grand Hiérophante était alors Theodore Reuss. Il sera aussi haut dignitaire d'un ordre martiniste , et évêque, puis patriarche d'une Eglise gnostique. Il appartint à la Golden Dawn dont l'imperator était - à la fin de l'ère victorienne, - S.L. Mathers, haut dignitaire de l'Ordo Templi Orientis dont Crowley avait reçu lui aussi tous les grades."}



Les rapports entre la Geopolitik, l'O.T.O., la Golden Dawn et... la Synarchie internationale sont indéniables, ainsi qu'avec un Ordre maçonnique pangermaniste, l'Ordre de Pathmos, dont le grand maître était avant la guerre le Dr von Bauer, Viennois, et un certain Mayoteff.

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Constatons que l'aristocratie britannique est férue d'ésotérisme et qu'elle garde, intacte et secrète, une tradition médiévale qui, remonterait en toute supposition (et suite à de mystérieux événements historiques) à une tradition pré-chrétiennes.
On se souviendra, dans ces hypothèses, qu'en 1715 Anderson, organisateur de la franc-maçonnerie spéculative en Angleterre, fit état de la liste des grands maîtres qui s'étaient succédé à la tête de la corporation des maçons britanniques depuis l'an 925^*1 où elle affirmait avoir reçu sa charte^*2.
Nous trouvons sur cette liste qu'en 1066 les maçons britanniques élirent pour grand maître Roger Montgomery, comte de Shrewbury... et qu'en 1110, ce fut Henri 1er (Beau Clerc) sous le règne duquel s'organisèrent les premières guildes de métiers (craftguilds)... et en 1155, ce fut le Grand Maître de l'Ordre des Templiers ; Bertrand de Blanquefort, qui, originaire d'Aquitaine, était effectivement devenu du chef d'Eléonore sujet anglais.


_{*1 Cette date reculée a certes été contestée par les historiens pour lesquels la franc-maçonnerie est une création ex nihilo du dix-huitième siècle. Il est pourtant certain qu'au moins au douzième siècle, des sociétés secrètes de bâtisseurs existaient en territoire anglo-normand, puisqu'en 1189 le synode de Rouen fulminait déjà contre ces sociétés " que la Sainte Eglise a en horreur ". Cela donne un crédit certain à la liste d'Anderson.
*2 Cette liste est reproduite par Thory dans les Acta Latomorum, Paris, 1814}


Il existe toujours des énigmes de famille transparaissant au regard des initiés. Sachant que l'histoire s'écrit, ils se font sciemment acteur d'un déroulement préétablit par les scénaristes de leur association secrète. Comme par exemple Eléonore d'Aquitaine traversant un labyrinthe pour tuer Rosamond. Histoire calqué d'un vieux mythe initiatique ou seul le nom des héros, voir de leur "prophète", ont changé^*...



_{* Le roi Henri II Plantagenêt remplace le roi-juge Minos qui fit construire le labyrinthe de Crête ; Eléonore prend la place de Thésée, et Rosamond tantôt celle d'Ariane, tantôt celle du redoutable Minotaure... Les conteurs ne pouvaient en somme trouver une meilleure manière de nous apprendre que le roi d'Angleterre et sa femme étaient des occultistes chevronnées en serrant de si près la légende...
Histoire du château de Woodstock, cf. E. Marshall : Early history of Woodstock manor, Oxford, 1876}



A côté de la franc-maçonnerie bleue, y prospère toujours une franc-maçonnerie templière, chevaleresque, dont les rituels sont imprégnés de magie cérémonielle, et qui ne sont connus et pratiqués que par les aînés du peerage.

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Selon un comportement germanique dont nous avons déjà donné plusieurs exemples, cette organisation officielle qu'était la Géopolitik servait de couverture à une organisation secrète couvrant non seulement l'Allemagne mais aussi les pays avoisinants et même une partie du monde, grâce à des spécialistes discrets recueillant des renseignements qui étaient centralisés à Munich et qui agissaient en étroite collaboration avec le Weltdienst du colonel Winberg.

Grâce à un bulletin d'information quotidien qui réunissait des réseaux d'espionnage affilié à la Géopolitik et communiqué seulement aux dirigeants du Parti. HitIer " prenait le pouls " du monde entier et préparait en conséquence ses décisions essentielles...


Pour appeler les choses par leur nom, la Géopolitik Gesellschaft, cette chaire constituait un réseau d'espionnage, mais d'une forme très particulière... Les collaborateurs de ce mouvement allaient devenir, quelques années plus tard, la Synarchie internationale.





" Les sociétés secrètes apparaissent subitement groupées autour de quelque personnalité forte ou curieuse, puis ne tardent pas à se diviser ou à dégénérer, mais le feu allumé n'est pas éteint pour autant ; il couve sous la cendre, se transforme et, plus tard, contribuera à enflammer un nouveau foyer. "

[font=Calibri]

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Je pense qu'une grande partie de la population est maintenant parvenue à ce stade, heureusement!

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hum… ce qui fait de l'homme l'homme

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C'est LE secret.

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J'ai le sentiment qu'il y a peut être plusieurs "galaxies" * de sages concurrents?


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LA FRANC MACONNERIE

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Je pense que c'est une très bonne analyse et je que le centre commun est la franc-maçonnerie.

Alors vous me direz que la franc-maçonnerie, tout le monde connait… dans ce cas je rétorquerai avez-vous lu la Bible ou le Zohar ou le Bagdavad Ghita? Et d'ailleurs qu'en tirer? La kabbale s'est fait une spécialité justement d'essayer de tirer un enseignement des anciens textes juifs, probablement en vain. Les Voies du Seigneur sont impénétrables. En fait ce n'est pas parce que le nom générique de franc-maçonnerie est connu que l'on connait la tradition et la symbolique, et surtout les loges, connues, ou secrètes. La plupart des FM sont des bleus, "du 3ème cercle", comme dirait ENIS et n'entravent rien, même à leurs symboles et sont en discorde permanente. Il suffit de lire les posts de ce forum à ce sujet. C'est aussi le cas des pratiquants des religions.

Cette nébuleuse a en fait repris les secrets transmis depuis l'antiquité à travers la religion juive avec toutes sortes d'influences, puis par les moines chrétiens (bénédictins) et les sectes juives et musulmanes. Puis les templiers collectèrent les connaissances aux sources chrétiennes, juives et musulmanes et ils sont à l'origine des loges de maçons affranchis: "franc-maçons". Affranchis pourquoi? Affranchis comment? Comment défier le pouvoir de l'Eglise et du Roi?

Cela abouti au XVIIIème siècle, suite au conflit entre catholique et protestants à la révélation, dans un but politique, des secrets, ou du moins leur vulgarisation auprès d'un plus grand nombre d'initiés, notamment des acceptés. Du coup les hauts grades visant à initier à toutes sortes de connaissances occultes se sont développés.

Mais les FM (87.5Mhz-107Mhz, petite digression!) eux-même ne savaient plus trop ce que leur ordre transmettait et ils se sont mis à chercher…. pour trouver d'abord les origines templières, qui furent maintenues en Ecosse (d'où le rite écossais rectifié). Puis au convent de 1785-87, d'un seul coup les connaissances de la maçonnerie opérative sont apparues comme totalement superficielles alors qu'ils affirmaient une origine antique, liée à la "religion primitive" (culte de Baal?) et la tradition hermétique complétée de culture grecque antique, chrétienne, de kabbale et de magie.

2 ans plus tard c'est la révolution! Une autre forme de maçonnerie apparait avec Napoléon. Je pense que la même raison (la diffusion du secret qui était jusqu'alors dans les mains de moines) avait mené à la réforme anglicane, vers 1531, impliquant la destruction des monastères et l'écrasement de la région de York qui était justement le fief de la maçonnerie opérative.

Puis, au cours du XIXème siècle siècle la franc-maçonnerie opérative disparait totalement. Aujourd'hui ce sont les compagnons du devoir qui transmettent ce qui était paraissait être, au Moyen-Age, le secret maçonnique, c'est à dire la tradition du métier. Et ce sont les franc-maçons spéculatifs qui transmettent le gros des connaissances occultes touchant à l'alchimie la magie et la kabbale et qui avaient aussi été transmises en loges opératives ou par d'autres voies.

Ce sont ces connaissances en Magie, Alchimie et Kabbale qui servent à toutes les sociétés secrètes pour prendre le pouvoir, par l'assassinat secret, la tromperie des cercles intérieurs sur les extérieurs et la construction d'une idéologie qui inclue toujours une hiérarchie des êtres (idée totalement kabbalistique) et donc un commandement. Dans une vision positive comme expliquée par Enis, on peut aussi y voir un développement de la personnalité humaine au service de l'humanité entière et comme il le dit aussi les différences d'appréciation à ce propos sont certainement à l'origine des guerres fratricides.

Pour ce qui concerne la deuxième guerre mondiale je pense que h***** avait le soutient de nombreux occultistes du monde entier jusqu'à ce que cela dégénère à cause de positions extrémistes, et les anciens soutiens de certains frères (y compris juifs) se sont transformés en opposition. Il ne restait plus qu'à trouver assez de moutons dans le quatrième cercle pour résoudre ce petit égarrement. Merci les américains.

En ce qui concerne la mafia, il est dit dans ce post que c'est une société initiatique. Je pense en effet qu'elle illustre parfaitement la société maçonnique et qu'elle est constituée en son centre d'une organisation maçonnique du rite de Memphis Misraïm, car Garbialdi fait le lien entre les deux. Mais ses méthodes, qui sont probablement les méthodes standards de la franc-maçonnerie sont un peu connues et dénoncées. Peut être parce que les anglais (les modernes) se considèrent Loge Mère du Monde alors que les italiens sont probablement plus du côté des anciens? Je dis méthode standard ou "régulière": il suffit de se renseigner sur le serment maçonnique et le serment mafieux. Ce sont les mêmes, et les assassinats rituels font explicitement référence au serment.

Evidemment, le secret des religieux / des francs-maçons s'étant de plus en plus vulgarisé, il y a certainement eut prolifération, au XIXème et XXème siècle, de sociétés secrètes. La Scientologie, la Secte Moon! Mais je pense que l'organisation mondiale de la FM, avec ces centres à Londres et Washington (capitale des USA) a la main sur pratiquement toutes et élimine tout simplement les plus dangereuses. Avec les moyens de renseignement, de propagande et militaires qu'ils ont… et dont on commence à peine à parler ("grandes oreilles" & contrôle électronique de l'esprit…) Les seuls vrais organisations secrètes dangereuses pour eux sont tout simplement des pays entiers, comme la Chine ou l'Inde. Mais les organisations idéologiques de ces pays respectent certainement les principes de la FM, dans leur propre version. Du moins ils font partie des Nations Unies. Seulement quelques pays sont au banc de la fraternité mondiale. Probablement la Corée du Nord, la Birmanie, Cuba, des pays lointains, des pays sous embargo…

Enfin je dirai que en terme d'initiation, la plupart d'entre-nous ont étudié dans le système scolaire plus de 15 ou 20 ans, et ce qu'il y a trouver en franc-maçonnerie est certainement fascinant et puissant mais dans le domaine de Satan. S'y engager s'est "vendre son âme au diable" et beaucoup sont là pour nous faire déchoir, ce que la plupart des religions mettent en garde.

On a tous déchu déjà.

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Voilà un beau panel de niaiserie et d'approximation:

- Il est évident qu'un mouvement comme la FM qui prône l'ouverture d'esprit, le dialogue et applique la plus stricte démocratie a logiquement pour but de prendre le pouvoir. Cela me parait plus facile dans une secte strictement hiérarchisée
- la Maçonnerie opérative (en tous cas ses descendants directs) existe toujours
- La FM ne développe pas l'alchimie et la magie pour la bonne raison que cela n'existe pas. Par contre elle utilise de nombreuses métaphores à ne pas prendre au premier degré.
- Nous somme content d'apprendre que les juifs et la FM est responsable de la seconde guerre mondiale. Pas besoin de plus de commentaires, chacun appréciera...
- Il est intéressant de savoir que la mafia est d'origine maçonnique (?) car "Garibaldi fait le lien" entre les deux (?). Logique! Garibaldi étant donc un mafieux franc-maçon. Avec la révolution italienne, il avait donc un emploi du temps bien chargé. Plus sérieusement, la mafia sicilienne nait suite aux difficultés économiques lié au rattachement à l'Italie. Or ce rattachement a été réalisé par Garibaldi!
- Si je comprend bien les réseaux d'écoute de la NSA sont en fait le QG de la Franc-maçonnerie?

La pensée qui domine le sujet, est une simplification ridicule qui a juste le mérite de donner une vision réductrice et manichéenne de la vie. D'un côté il y a nous les honnêtes gentils. Tout ce qui arrive de mauvais ne pouvant être le fait des gentils, cela ne peut venir que des MECHANTS!

Or comme il existe de nombreux méchants, il suffit de tous les relier dans un énorme complot planétaire. C'est comme cela qu'on arrive à dire que les juifs complotent avec les nazis pour assoir le pouvoir des franc-maçons, en lien avec la mafia... et que les francs-maçons d'obédience chrétienne sont satanistes !

Il faut essayer de grandir intellectuellement et de rendre compte que la réalité est malheureusement plus complexe qu'un film américain de super-héros...

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Ce message a été modifié par Ganesh - Thursday 16 February 2012 à 16:08.