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mardi 27 mai 2008 à 12:53
tietie007
Tu fais dans l'anachronisme ...la guerre c'est mal, et ça fait des morts ...si tu réagis avec tes sentiments, la réflexion historique devient impossible ! Il faut pouvoir avoir de la distance avec son objet d'étude ...autrement, les criminologues n'existeraient pas, puisqu'ils étudient des faits inacceptables ...
Je ne parle justement pas de sentiments, j'évoque la raison.
Aujourd'hui, on peut dire que selon une certaine idée de justice ou de morale, ces bombardements étaient une horreur impardonnable de plus.
mardi 27 mai 2008 à 13:04
Ganesh
Je ne parle justement pas de sentiments, j'évoque la raison.
Aujourd'hui, on peut dire que selon une certaine idée de justice ou de morale, ces bombardements étaient une horreur impardonnable de plus.
Aujourd'hui, on peut dire que selon une certaine idée de justice ou de morale, ces bombardements étaient une horreur impardonnable de plus.
Cette affirmation est un anachronisme pur et simple ! C'est ce que je te disais ...tu juges un fait du passé avec la morale d'aujourd'hui, ce qui est l'anti-thèse du travail de l'historien ! Tu te poses avant tout comme un "moraliste" qui instrumentalise l'histoire à des fins, certes louables, mais qui relèvent de la Morale.
C'est comme si je traitais Socrate et Platon de gros fachos, car ils acceptaient la pratique, très répandue, de l'esclavage, dans la Grèce antique.
mardi 27 mai 2008 à 13:38
Cela fait déjà trois fois que tu me le dit.
tietie007
... ce qui est l'anti-thèse du travail de l'historien ! Tu te poses avant tout comme un "moraliste" qui instrumentalise l'histoire à des fins, certes louables, mais qui relèvent de la Morale.
Je ne suis pas historien. Je suis un citoyen du 21ème siècle qui pose un jugement sur un acte passé.
Mais ce n'est pas si anachronique que cela. En 1945, on a jugé des gens pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité, mais seulement les perdants... On aurait pu en juger d'autres, selon la même morale et justice
mardi 27 mai 2008 à 17:32
tietie007
D'ailleurs, je t'invite à venir présenter tes arguments sur ce forum ...on accepte toutes les orientations politiques ...
Non désolé, tu peux me croire ou pas mais j'ai recu des MP via comlive d'un membre qui n'a jamais participé sur comlive, qui m'insultait en me disant de ne pas venir sur ce forum et celui de passion-histoire, je serais automatiquement banni car ils n'aiment pas les "staliniens", je peux te ressortir le MP en question...
mardi 27 mai 2008 à 18:18
http://secondeguerre.net/articles/evenemen...v_hironaga.html
Le débarquement ne sars pas facille:
http://secondeguerre.net/articles/evenemen...awaiwojima.html
A cette époque, il n'y avait pas de convention de genéve, grace à l'utilisation de l'arme nucléaire, une chape de silence et un désir de paix à l'echelle mondial existe, aucnne nation de premiére ordre ne s'affronte directement, car en cas de conflit direct....
mardi 27 mai 2008 à 18:42
Ok merci pour ces liens.
Pour revenir à la question de la bombe, personne n'évoque ici l'engagement de l'URSS contre le Japon. Si la guerre contre le Japon s'éternisait c'est aussi que l'URSS n'était pas encore impliquée. Or dès 1943 à Téhéran, Staline avait promis de déclarer la guerre au Japon trois mois après la capitulation de l'Allemagne, et il avait réitéré cet engagement le 17 juillet 1945 à Postdam.
Washington escomptait une attaque soviétique sur le Japon au milieu du mois d'aout. Les Américains savaient très bien que la situation du Japon était désespérée. Truman écrit d'ailleurs dans son agenda : "C'en sera fini avec les Japonais quand les Russes attaqueront".
Pour terminer la guerre contre le Japon sans sacrifices supplémentaires, Truman disposait de nombreuses options. Accepter la condition japonaise concernant l'immunité pour leur Empereur afin de capituler. Il pouvait attendre que l'Armée Rouge attaque les Japonais en Chine, forçant ainsi Tokyo à accepter une capitulation inconditionnelle ou encore instaurer un blocus naval. Mais il choisit la bombe atomique.
Constatons deux choses : grace à la bombe atomique, les Etats Unis pouvaient espérer agir en cavalier seul en Extreme Orient sans compter sur l'URSS et pouvaient ainsi controler cette partie du monde. De plus, la bombe atomique était un signal fort envoyé à Staline pour le faire plier comme le signal donné à Dresde.
Revenons sur l'inutilité de la bombe pour mettre le Japon à genoux. Ainsi d'après le Rapport des bombardements stratégiques américains, le Japon aurait capitulé "certainement avant le 31 décembre 1945 meme si on n'avait pas utilisé les bombes atomiques, meme si la Russie n'était pas entrée en guerre, et meme si aucune invasion n'avait été envisagée ou planifiée."
Voila qui est claire !
Enfin je vais conclure en citant l'historien américain Sean Dennis Cashman :
"Avec le temps, beaucoup d'historiens ont conclu que la bombe avait été utilisée aussi pour des raisons politiques. Vannevar Bush (chef du bureau américain de recherches et de développement scientifiques), déclara que la bombe "fut aussi employée afin d'éviter de faire des concessions à la Russie à la fin de la guerre". Le secrétaire d'Etat James F. Byrnes n'a jamais démenti une déclaration qui lui fut attribuée, dans laquelle il déclarait que la bombe avait été utilisée pour démontrer la puissance américaine aux Soviétiques, de manière à les rendre plus dociles en Europe".
source : S.D Cashman "Roosevelt and Word War II", New York, 1989
Pour revenir à la question de la bombe, personne n'évoque ici l'engagement de l'URSS contre le Japon. Si la guerre contre le Japon s'éternisait c'est aussi que l'URSS n'était pas encore impliquée. Or dès 1943 à Téhéran, Staline avait promis de déclarer la guerre au Japon trois mois après la capitulation de l'Allemagne, et il avait réitéré cet engagement le 17 juillet 1945 à Postdam.
Washington escomptait une attaque soviétique sur le Japon au milieu du mois d'aout. Les Américains savaient très bien que la situation du Japon était désespérée. Truman écrit d'ailleurs dans son agenda : "C'en sera fini avec les Japonais quand les Russes attaqueront".
Pour terminer la guerre contre le Japon sans sacrifices supplémentaires, Truman disposait de nombreuses options. Accepter la condition japonaise concernant l'immunité pour leur Empereur afin de capituler. Il pouvait attendre que l'Armée Rouge attaque les Japonais en Chine, forçant ainsi Tokyo à accepter une capitulation inconditionnelle ou encore instaurer un blocus naval. Mais il choisit la bombe atomique.
Constatons deux choses : grace à la bombe atomique, les Etats Unis pouvaient espérer agir en cavalier seul en Extreme Orient sans compter sur l'URSS et pouvaient ainsi controler cette partie du monde. De plus, la bombe atomique était un signal fort envoyé à Staline pour le faire plier comme le signal donné à Dresde.
Revenons sur l'inutilité de la bombe pour mettre le Japon à genoux. Ainsi d'après le Rapport des bombardements stratégiques américains, le Japon aurait capitulé "certainement avant le 31 décembre 1945 meme si on n'avait pas utilisé les bombes atomiques, meme si la Russie n'était pas entrée en guerre, et meme si aucune invasion n'avait été envisagée ou planifiée."
Voila qui est claire !
Enfin je vais conclure en citant l'historien américain Sean Dennis Cashman :
"Avec le temps, beaucoup d'historiens ont conclu que la bombe avait été utilisée aussi pour des raisons politiques. Vannevar Bush (chef du bureau américain de recherches et de développement scientifiques), déclara que la bombe "fut aussi employée afin d'éviter de faire des concessions à la Russie à la fin de la guerre". Le secrétaire d'Etat James F. Byrnes n'a jamais démenti une déclaration qui lui fut attribuée, dans laquelle il déclarait que la bombe avait été utilisée pour démontrer la puissance américaine aux Soviétiques, de manière à les rendre plus dociles en Europe".
source : S.D Cashman "Roosevelt and Word War II", New York, 1989
mardi 27 mai 2008 à 19:50
Hadora
Non désolé, tu peux me croire ou pas mais j'ai recu des MP via comlive d'un membre qui n'a jamais participé sur comlive, qui m'insultait en me disant de ne pas venir sur ce forum et celui de passion-histoire, je serais automatiquement banni car ils n'aiment pas les "staliniens", je peux te ressortir le MP en question...
Envoie moi le MP, je vais régler ce problème. Je ne tolère pas l'intolérance, d'où quelle vienne ! Je ne vois pas pourquoi tu ne serais pas accepté, quitte à créer un topic sur ce problème ! Je crois savoir qui c'est ...
mardi 27 mai 2008 à 19:52
Ganesh
Cela fait déjà trois fois que tu me le dit.
Je ne suis pas historien. Je suis un citoyen du 21ème siècle qui pose un jugement sur un acte passé.
Mais ce n'est pas si anachronique que cela. En 1945, on a jugé des gens pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité, mais seulement les perdants... On aurait pu en juger d'autres, selon la même morale et justice
Je ne suis pas historien. Je suis un citoyen du 21ème siècle qui pose un jugement sur un acte passé.
Mais ce n'est pas si anachronique que cela. En 1945, on a jugé des gens pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité, mais seulement les perdants... On aurait pu en juger d'autres, selon la même morale et justice
On a jugé des gens qui ont commis des crimes récents, de 1 à 10 ans avant ...Pas 60 ans avant ! Je comprends que tu réagisses comme ça, mais donc le débat n'est pas possible, car nous ne parlons pas de la même chose.
mardi 27 mai 2008 à 19:57
Hadora
Ok merci pour ces liens.
Pour revenir à la question de la bombe, personne n'évoque ici l'engagement de l'URSS contre le Japon. Si la guerre contre le Japon s'éternisait c'est aussi que l'URSS n'était pas encore impliquée. Or dès 1943 à Téhéran, Staline avait promis de déclarer la guerre au Japon trois mois après la capitulation de l'Allemagne, et il avait réitéré cet engagement le 17 juillet 1945 à Postdam.
Washington escomptait une attaque soviétique sur le Japon au milieu du mois d'aout. Les Américains savaient très bien que la situation du Japon était désespérée. Truman écrit d'ailleurs dans son agenda : "C'en sera fini avec les Japonais quand les Russes attaqueront".
Pour terminer la guerre contre le Japon sans sacrifices supplémentaires, Truman disposait de nombreuses options. Accepter la condition japonaise concernant l'immunité pour leur Empereur afin de capituler. Il pouvait attendre que l'Armée Rouge attaque les Japonais en Chine, forçant ainsi Tokyo à accepter une capitulation inconditionnelle ou encore instaurer un blocus naval. Mais il choisit la bombe atomique.
Constatons deux choses : grace à la bombe atomique, les Etats Unis pouvaient espérer agir en cavalier seul en Extreme Orient sans compter sur l'URSS et pouvaient ainsi controler cette partie du monde. De plus, la bombe atomique était un signal fort envoyé à Staline pour le faire plier comme le signal donné à Dresde.
Revenons sur l'inutilité de la bombe pour mettre le Japon à genoux. Ainsi d'après le Rapport des bombardements stratégiques américains, le Japon aurait capitulé "certainement avant le 31 décembre 1945 meme si on n'avait pas utilisé les bombes atomiques, meme si la Russie n'était pas entrée en guerre, et meme si aucune invasion n'avait été envisagée ou planifiée."
Voila qui est claire !
Enfin je vais conclure en citant l'historien américain Sean Dennis Cashman :
"Avec le temps, beaucoup d'historiens ont conclu que la bombe avait été utilisée aussi pour des raisons politiques. Vannevar Bush (chef du bureau américain de recherches et de développement scientifiques), déclara que la bombe "fut aussi employée afin d'éviter de faire des concessions à la Russie à la fin de la guerre". Le secrétaire d'Etat James F. Byrnes n'a jamais démenti une déclaration qui lui fut attribuée, dans laquelle il déclarait que la bombe avait été utilisée pour démontrer la puissance américaine aux Soviétiques, de manière à les rendre plus dociles en Europe".
source : S.D Cashman "Roosevelt and Word War II", New York, 1989
Pour revenir à la question de la bombe, personne n'évoque ici l'engagement de l'URSS contre le Japon. Si la guerre contre le Japon s'éternisait c'est aussi que l'URSS n'était pas encore impliquée. Or dès 1943 à Téhéran, Staline avait promis de déclarer la guerre au Japon trois mois après la capitulation de l'Allemagne, et il avait réitéré cet engagement le 17 juillet 1945 à Postdam.
Washington escomptait une attaque soviétique sur le Japon au milieu du mois d'aout. Les Américains savaient très bien que la situation du Japon était désespérée. Truman écrit d'ailleurs dans son agenda : "C'en sera fini avec les Japonais quand les Russes attaqueront".
Pour terminer la guerre contre le Japon sans sacrifices supplémentaires, Truman disposait de nombreuses options. Accepter la condition japonaise concernant l'immunité pour leur Empereur afin de capituler. Il pouvait attendre que l'Armée Rouge attaque les Japonais en Chine, forçant ainsi Tokyo à accepter une capitulation inconditionnelle ou encore instaurer un blocus naval. Mais il choisit la bombe atomique.
Constatons deux choses : grace à la bombe atomique, les Etats Unis pouvaient espérer agir en cavalier seul en Extreme Orient sans compter sur l'URSS et pouvaient ainsi controler cette partie du monde. De plus, la bombe atomique était un signal fort envoyé à Staline pour le faire plier comme le signal donné à Dresde.
Revenons sur l'inutilité de la bombe pour mettre le Japon à genoux. Ainsi d'après le Rapport des bombardements stratégiques américains, le Japon aurait capitulé "certainement avant le 31 décembre 1945 meme si on n'avait pas utilisé les bombes atomiques, meme si la Russie n'était pas entrée en guerre, et meme si aucune invasion n'avait été envisagée ou planifiée."
Voila qui est claire !
Enfin je vais conclure en citant l'historien américain Sean Dennis Cashman :
"Avec le temps, beaucoup d'historiens ont conclu que la bombe avait été utilisée aussi pour des raisons politiques. Vannevar Bush (chef du bureau américain de recherches et de développement scientifiques), déclara que la bombe "fut aussi employée afin d'éviter de faire des concessions à la Russie à la fin de la guerre". Le secrétaire d'Etat James F. Byrnes n'a jamais démenti une déclaration qui lui fut attribuée, dans laquelle il déclarait que la bombe avait été utilisée pour démontrer la puissance américaine aux Soviétiques, de manière à les rendre plus dociles en Europe".
source : S.D Cashman "Roosevelt and Word War II", New York, 1989
Ton analyse n'est pas inintéressante, mais tu fais toujours dans l'anachronisme ! Evidemment que la situation japonaise était désespérée, tu enfonces encore des portes ouvertes, comme la situation allemande dès l'été 1944 ! Mais le choix de la bombe a été choisi pour troquer des morts nippons contre des morts américains ...Après que ça soit fait,en plus, pour impressionner les soviétiques, certes, mais c'est la loi des guerres et des rapports de force internationaux !
.la guerre c'est mal, c'est pas bien, et il y a des morts !
mardi 27 mai 2008 à 20:27
Tiens donc enfin une avancée de ta part, tu reconnais en partie que la bombe avait un but aussi (et surtout) politique-stratégique...
mardi 27 mai 2008 à 20:28
tietie007
Envoie moi le MP, je vais régler ce problème. Je ne tolère pas l'intolérance, d'où quelle vienne ! Je ne vois pas pourquoi tu ne serais pas accepté, quitte à créer un topic sur ce problème ! Je crois savoir qui c'est ...
Je pense que le membre n'a pas pris le meme pseudo sur comlive que sur les autres forums mais je peux t'envoyer le MP si tu veux...
mardi 27 mai 2008 à 20:38
Hadora
Je pense que le membre n'a pas pris le meme pseudo sur comlive que sur les autres forums mais je peux t'envoyer le MP si tu veux...
Pas de problème, j'ai déjà posé la question à un modo dudit forum ...et je pense que tu pourras bien t'inscrire ...je ne vois pas où est le problème !
mardi 27 mai 2008 à 20:40
A vrai dire je n'ai pas non plus la motivation de m'y inscrire, comlive me prends deja "pas mal" de mon temps...
mardi 27 mai 2008 à 21:20
Hadora
A vrai dire je n'ai pas non plus la motivation de m'y inscrire, comlive me prends deja "pas mal" de mon temps...
Disons que sur comlive, à part notre face à face, en tout cas sur la seconde guerre mondiale... j'ai plutôt l'impression que tu crains de descendre dans la fosse aux lions, face à des non-béotiens ...
mercredi 28 mai 2008 à 06:23
L'Urss ne pouvait faire de débarquement, elle avait une marinne obsoléte et ne disposait pas réellement d'infanterie de marine.
De plus les ports permantants une téte de pont se trouve sur la facade du pacifique.
Et tout l'armée rouge se trouve en europe.
De plus les ports permantants une téte de pont se trouve sur la facade du pacifique.
Et tout l'armée rouge se trouve en europe.
mercredi 28 mai 2008 à 09:52
dosbo
L'Urss ne pouvait faire de débarquement, elle avait une marinne obsoléte et ne disposait pas réellement d'infanterie de marine.
De plus les ports permantants une téte de pont se trouve sur la facade du pacifique.
Et tout l'armée rouge se trouve en europe.
De plus les ports permantants une téte de pont se trouve sur la facade du pacifique.
Et tout l'armée rouge se trouve en europe.
L'URSS a pourtant envahi le Mandchoukouo. Et sans avoir besoin de débarquer au Japon, l'URSS pouvait s'emparer du Mandchoukouo dans sa totalité, de la Corée ( colonie japonaise depuis 1895) et des territoires chinois sous occupation japonaise, ce qui aurait considérablement affaibli le Japon en lui coupant pas mal d'approvisionnements. Le tout sans avoir besoin de flotte de débarquement, et en pouvant en plus s'en remettre aux forces de Mao pour maintenir l'ordre et les aider ( quitte à leur refiler après-guerre les territoires repris aux Japonais....ce qu'ils firent d'ailleurs avec la Mandchourie très industrialisée et ce qui a vraisemblablement pas mal aidé la Chine Communiste dans sa guerre contre Tchang Kai Tchek ! )
Ce message a été modifié par Gilcad - mercredi 28 mai 2008 à 09:53.
mercredi 28 mai 2008 à 11:01
tietie007
On a jugé des gens qui ont commis des crimes récents, de 1 à 10 ans avant ...Pas 60 ans avant ! Je comprends que tu réagisses comme ça, mais donc le débat n'est pas possible, car nous ne parlons pas de la même chose.
Les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles !
mercredi 28 mai 2008 à 11:13
C'est une notion relative, Ganesh ...les Japonais ne se sont pas privés de faire des carnage en Chine, et c'est bien eux qui ont mené une politique belliqueuse en Chine, puis en Asie du Sud-Est, puis contre les USA ! La guerre c'est la guerre, et c'est très mal ...il y a des morts, de la torture, des viols ...
En 1945, en Asie, ça faisait depuis 1931 que les japonais menaient leur politique fasciste, donc ils ont récolté ce qu'ils ont semé ...non ? Que la population civile nippone, en ait prit plein la gueule, c'est triste, mais qu'on fait les japonais en Chine ? On ne fait pas la guerre avec des chous à la crème ou avec des fleurs ...Ton angélisme me confond ! Tu aurais voulu quoi ? Que les américains bombardent l'archipel avec des bombes à eau ?
lundi 01 septembre 2008 à 22:24
cet été,j'ai lu dans un magazine un super article---je ne sais plus si c'est le nouvel obs,l'express ou un autre---ou on refait l'histoire---> la bombe atomique n'est pas lachée sur Hiroshima et ses conséquences...un excellent article qui ME donne entièrement RAISON quant au role positif joué par la bombe en 1945 pour la paix ds le monde
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