A voir sur Livenet :
- Les Chiens Dangereux, Pitbulls Et Autres Molosses!
- Les Molosses
- [24/02]hacride-gti-pitbulls-wild karnivor @ amiens
- Chiens VS Chats
- Chiens de paille
- Photo de chiens
- Les Chiens Made In Comlive
- Les Chiens Tenus En Laisse...
- Le massacre des chiens esquimaux
- Stérilisation des chiens et de chats
- Les chiens dits d'attaque
- Es Ce Dangereux
- Internet Dangereux Ou Pas?
- Vraiment dangereux
- Les OGM seraient Officiellement dangereux
Derniers Sujets
samedi 13 janvier 2007 à 23:50
| QUOTE (_Jackouille_ @ 13 Jan 2007 à 22:15) |
| Il y a de toutes les façons, à mon gout personnel, bien trop de chien en France alors on enlèverait toutes les gros chiens, molosses ou autres aux dents longues, que cela me plairait assez vois tu. quand je vois des gens se balader en ville avec un chien en laisse je pleins ce chien obliger d'être en laisse d'avoir le nez au raz des tuyaux d'échappement, tu parles d'une vie. assis couché donne la papate fais le beau mais quel tristesse pour eux mais aussi pour l'homme qui pense que ça le rend intelligent de dresser un animal. Pour les "racailles" comme tu le dis qui ne respectent pas la loi avec leurs pitt et autres fauves, je préconise l'abattage immédiat et sans sommation de tous ces chiens. |
Laisse le choix au gens de décider ce qu'ils veulent, heureusement que les personnes comme toi sont minoritaires, qu'est ce que ça peut te faire à toi et ceux qui aiment pas les chiens, d'en voir dans les rues?
Sérieusement vous allez pas me dire que dès que vous sortez, vous avez peur de vous faire bouffer par un chien???? Stastiquement il y a beaucoup plus de risques que vous vous fassiez agresser par une personne ou renvercer par une bagnole que vous faire mordre par un chien.
Tu dis que tu es tristes pour ces chiens, mais j'en crois pas un mot quand on voit tes propos, alors laisse ces gentils petits chiens vivre leur vie en ville ou à la campagne aux cotés de leur maitre.
Puis les chiens sont des animaux citadins, ils vivent avec les hommes depuis des millénaires et sont adaptés à notre vie.
Et tes propos sur les chiens de racailles, me dégoutes car ces chiens sont de pauvres victimes, ils n'ont rien demandé, l'euthanasie et non l'abattage comme tu dis, devrait être utilisée qu'en cas de dernier recour...
Ce message a été modifié par electrasstosphere - samedi 13 janvier 2007 à 23:52.
samedi 13 janvier 2007 à 23:55
Et je m'étonne qu'après tous les arguments que vous à donné Zicide vous campez sur vos positions, vous ne remettez mm pas votre jugement arbitraire en cause? Ne serait-ce qu'un petit peu? C'est vraiment peine perdue si c'est le cas....
dimanche 14 janvier 2007 à 00:06
| QUOTE (_electrasstosphere_ @ 13 Jan 2007 à 22:55) |
| Et je m'étonne qu'après tous les arguments que vous à donné Zicide vous campez sur vos positions, vous ne remettez mm pas votre jugement arbitraire en cause? Ne serait-ce qu'un petit peu? C'est vraiment peine perdue si c'est le cas.... |
Il n’a défait aucun des arguments que nous avançons, n’a répondu à aucunes de nos questions et n’a rien apporté de nouveaux, il n’a fait que répéter ce que vous ressassiez déjà en truffant son texte d’interminables anecdotes personnelles qui n’ont aucun intérêt.
C’est d’ailleurs pour cette raison que je ne prend pas la peine de lui répondre, il s’effarouche du fait que j’ai pu le tutoyer(il n’a bizarrement pas fait cette remarque aux autres membres), mais il n’a pas la bienséance de prendre en compte ce qui a été dit et se contente de se lancer dans la narration de sa vie.
Ce message a été modifié par Soleil Rouge - dimanche 14 janvier 2007 à 00:07.
dimanche 14 janvier 2007 à 00:36
| QUOTE (Soleil Rouge @ 13 Jan 2007 à 23:06) |
| C’est d’ailleurs pour cette raison que je ne prend pas la peine de lui répondre, il s’effarouche du fait que j’ai pu le tutoyer(il n’a bizarrement pas fait cette remarque aux autres membres), mais il n’a pas la bienséance de prendre en compte ce qui a été dit et se contente de se lancer dans la narration de sa vie. |
| QUOTE |
| Il n’a défait aucun des arguments que nous avançons, n’a répondu à aucunes de nos questions et n’a rien apporté de nouveaux, il n’a fait que répéter ce que vous ressassiez déjà en truffant son texte d’interminables anecdotes personnelles qui n’ont aucun intérêt. |
Besoin de lunettes ?
dimanche 14 janvier 2007 à 00:43
J’en ai déjà.
dimanche 14 janvier 2007 à 01:00
| QUOTE |
Je vais faire court car là j'arrive même plus à te lire Pourquoi les molosses? tout simplement parce que le c'est le sujet du topic. |
Lire ou comprendre ?
Parce que ma question n'était pas "pourquoi les molosses", mais pourquoi vouloir interdire exclusivement les molosses, ce qui est effectivement le topic, et ce à quoi vous n'aviez toujours pas répondu jusqu'ici.
Mais j'ai enfin la réponse, puisque :
| QUOTE |
Il y a de toutes les façons, à mon gout personnel, bien trop de chien en France alors on enlèverait toutes les gros chiens, molosses ou autres aux dents longues, que cela me plairait assez vois tu. |
Et bin voila, vous voyez quand vous voulez bien. Ce ne sont pas exclusivement les molosses que vous voulez interdire, mais tous les gros chiens.
Je suppose que "gros", c'est à partir de 30 kilos.
Et si vous souhaitez cette interdiction, ce n'est pas parce que vous en avez peur, puisque :
| QUOTE |
et une DERNIERE fois parce que tu insistes dessus et que tu deviens lourding , ce n'est pas une peur ni une phobie. Tu te fais un film tout seul |
mais juste pour votre "gout personnel", ce qui, à défaut d'être censé et crédible en tant qu'action de portée politique, et est au moins cohérent.
| QUOTE |
on me reprochait de comparer les vaches et les pittbulls mais toi tu compares les fourchettes avec les molosses |
Je n'ai pas parler stricto sensu de fourchette, j'ai fait une liste non exhaustive de choses "potentiellement dangereuses".
Vous pouvez y rajouter les vaches si vous voulez, je n'en prendrais point ombrage.
Ah, et par souci d'équité, je signale que le vouvoiement vous est offert au même titre que pour Soleil rouge.
Ce message a été modifié par Zicide - dimanche 14 janvier 2007 à 01:02.
dimanche 14 janvier 2007 à 10:24
| QUOTE (electrasstosphere @ 13 Jan 2007 à 22:50) |
| Laisse le choix au gens de décider ce qu'ils veulent, heureusement que les personnes comme toi sont minoritaires, qu'est ce que ça peut te faire à toi et ceux qui aiment pas les chiens, d'en voir dans les rues? Sérieusement vous allez pas me dire que dès que vous sortez, vous avez peur de vous faire bouffer par un chien???? Stastiquement il y a beaucoup plus de risques que vous vous fassiez agresser par une personne ou renvercer par une bagnole que vous faire mordre par un chien. Tu dis que tu es tristes pour ces chiens, mais j'en crois pas un mot quand on voit tes propos, alors laisse ces gentils petits chiens vivre leur vie en ville ou à la campagne aux cotés de leur maitre. Puis les chiens sont des animaux citadins, ils vivent avec les hommes depuis des millénaires et sont adaptés à notre vie. Et tes propos sur les chiens de racailles, me dégoutes car ces chiens sont de pauvres victimes, ils n'ont rien demandé, l'euthanasie et non l'abattage comme tu dis, devrait être utilisée qu'en cas de dernier recour... |
Encore une fois les pitbull et autres chien de se genre, dans pas mal de cités, ne sont pas élevés pour faire le bonheur de leur propriétaire mais a des fin Et surtout ils sont irrécupérables
Qu'est ce que ça peut me faire les chiens dans les rues ? Ce n'est pas le chien en tant que tel mais tout ce qui va avec, la laisse de 5 mètres par exemple, les merdes sur les trottoirs.
Je bosse dans Paris et il vaut mieux regarder le trottoir que l'architecture des bâtiments si on veut garder les chaussures propres.
Sans compter que la quantité d'excrément produits et laissé à l'air libre est un réel problème de salubrité et je ne parle pas du pognon que cela coûte.
Si les chiens étaient réellement adaptés aux villes, on ne serait pas obligé de les tenir en laisse. Le chien "adapté est le résultat d'un dressage donc ce n'est pas naturel.
La preuve c'est qu'on arrive à en dresser pour des choses utiles (chien d'aveugle d'avalanche...) et ça au moins c'est bien.
Ce qui me fait bien répéter que ce n'est pas un problème de gros chien seulement mais de type de chien. Certains étant plus agressif que d'autres
A Zicide, je crois que vous êtes un parfait citadin car visiblement les animaux de la campagne vous ne les connaissez pas ou pour le moins vous n'en donnez pas l'impression.
C'est d'ailleurs pour cela que vous ne parlez que des chiens qui sont les animaux qui pullulent dans les villes et c'est les seuls, il me semble que vous connaissez.
Puisque vous émaillez vos réponses d'exemple historiques, je vais vous ne donnez un qui la aussi va vous faire sourire une fois encore. Je veux parler des oies, vous savez ces grosses bestioles blanches en générale et qu'on trouve dans certaines fermes ou dans des élevages.
Et bien voila un volatile qui vaut bien un chien comme animal de garde. Un animal qui a l'instinct de groupe si ce n'est de meute avec mâle dominant et le reste.
Je vous souhaite sincèrement d'aller faire un tour dans des élevages ou dans des fermes et vous allez apprendre à courir car les oies savent mordre et fortement.
Relisez vos texte et souvenez vous des oies du capitole à Rome.
dimanche 14 janvier 2007 à 15:21
| QUOTE (Zicide @ 13 Jan 2007 à 03:02) |
| Par contre, les gestes brusques, les attitudes fuyantes, les cris, peuvent les faire réagir, bien que cela ne soit pas forcément automatique. Si un jour tu croises un chien manifestement agressif (je précise bien agressif, avec un chien qui te calcul pas, ça devrait aller) essaye de t'en souvenir, ça évitera un accident que je ne te souhaite pas. |
Les gestes brusques et les attitudes fuyantes sont celles de nombreux gamins qui jouent dans les parcs et la places de jeux!
| QUOTE |
| Au dela de ça, un chien n'a pas un courser un joggeur, les enfants ont le droit de jouer à la marelle, et il ne suffit pas d'être extérieur à la meute pour être agressé par un chien, il faut aussi agresser cette meute, et que le chien soit apte à défendre cette meute. S'imaginer qu'un rottweiller va naturellement foncer tête baissée et se battre jusqu'à la mort contre sur une personne qui hausse la voix contre son maitre est de l'ordre du fantasme. Et pour être précis, je dirais même fantasme d'un certain type maitre et des phobiques comme vous. |
Oui à Genève le gamin d’un an et demi qui s’est fait arracher le visage par un pitt, avait sans doute "agressé la meute", car après tout ce pitt en question était en règle il avait suivit des cours de dressage cela ne l’a pas empêcher de violemment attaquer ce gosse!
Arf j’oubliais c’est de l’ordre du fantasme!
| QUOTE |
| Alors, pour faire une demi métaphore à quatre sous comme il y en a temps sur ce fil, on vit aussi avec des voitures, qui techniquement sont à peu près apprivoisées, mais aussi maitre que je puisse l'être de mon véhicule, si tu te jettes sous les roues, ça devient vite dangeureux quand même. Exemple concret, si les parents pouvaient avoir l'obligeance d'apprendre à leurs gamins que passer devant une maison en faisant racler un baton sur tout les barreaux de la cloture pour énerver le chien c'est pas top, ce serait sympa. |
Et si la réaction du chien est de déchiqueter le gamin qui a raclé son bâton contre clôture ce n’est pas très sympa non plus et c’est surtout disproportionné comme réaction!
Si le chien attaque violemment le gamin dans ce cas ci c’est le chien le problème pas le gosse!
| QUOTE |
| J'imagine bien qu'aucun d'entre vous n'a porté le costume du bonhomme Michelin pour servir de punch'in ball humain à des chiens, et que même si je vous expliquait que moi oui, et que je n'ai jamais constaté d'écart vraiment important entre la prise d'un pit et celle d'un malinois, vous ne me croirez pas, sous prétexte que je fais parti du lobby des chiens ou je sais pas quoi. Je vais donc me permettre de citer le professeur vétérinaire Dominique Grandjean, également colonel dans l'armée et responsable de la bonne santé des unités cynohiles de la légion étrangère et des sapeurs pompier de Paris, qui, lassé d'entendre cette question, à fait quelques menues recherches à ce sujet, et qui tranche en disant ceci "il y a dans la machoire de chiens de bon format, je dirais au dessus 23 kg, entre 800 kg et 2 tonnes de pression". Pour information, un berger allemand pèse entre 28 et 40 kg, et un malinois entre 25 kg et 35 kg, un labrador autour de 35, un pit bull ou un am staff autour de 25 kg. Indépendament de quelques variations morphologiques, ils sont donc tous à même d'atteindre la tonne de pression. Si vous ne me croyez toujours pas, je vous invite à aller voir monsieur Granjean à la sortie d'un amphi de la fac de Maison Alfort pour lui poser la question vous même. |
Ah on est sensé croire le témoignage d’un type qui semble être du même bord idéologique que toi et c’est nouveau on peut déterminer la pression de la mâchoire par apport au simple poids de l’animal ?!
Pour info je pèse moi-même 95 kilos, peux tu déterminer la pression de ma mâchoire par apport à mon poids?! Selon ta logique je devrais avoir une pression supérieure à celle d’un chien de 25 kg!
Mais bon tu vas me dire que ce n’est pas pareil car je ne suis pas de la même espèce, soit mais si les chiens appartiennent à la même espèce il y d’immenses différences morphologiques entres les races, des différences si énormes que d’un point de vue anatomique, elles pourraient définir différentes espèces mais la génétique et l’interfécondité prouvent que ces variétés appartiennent bel et bien à la même espèce en dépit de ces énormes différences! Mais donc on ne peut pas calculer la force musculaire générale d’un animale ou plus précisément la pression de sa mâchoire en fonction du poids!
Ainsi deux races de chiens de même poids, peuvent avoir une constitution musculaire très différentes et une pression de mâchoire très différente!
| QUOTE |
| Mais même sans ces propos ou mon expérience personnelle physique, comment peut on imaginer qu'il y ait un encart de pression du quintuple entre deux chiens de même poids ?? Certes, le pit à une morphologie qui lui donne un plus en terme de force, en ce qu'il a une tête brachycéphale comme tout les molossoides, un chafrein court, un crane plutot rond et un stop fort marqué, et des muscles masséters qui doivent bien faire deux ou trois millimètres de circonférence de plus que ceux d'un labrador, même sans travail dessus. Alors on peut raisonnablement admettre qu'au grand maximum, à entrainement égal, il puisse exister un écart de puissance allant de 10 à 30%. Mais là, entre pit et labrador, on est à quatre ou cinq fois....alors je me demande si vous réalisez l'énormité de ce que vous dites. Une bonne fois pour toute, ce qui fait la puissance d'une machoire de chien, c'est les muscles des dites machoires, leur volume et leur densité, et les muscles du pit bull ne sont pas magiques, il ne sont pas ensorcellés, il n'y a pas de pistons hydrauliques caché dans leurs museaux. Même entre un berger ou un labrador sans entrainement et un pit de même poids dopé aux stéroides, jamais on ne pourrait atteindre un écart du quintuple, c'est biologiquement impossible. Et j'aurais tendance à penser qu'il n'y a pas besoin pour s'en rendre compte d'avoir l'avis d'un véto ou de faire des tests, c'est une simple question d'évidence, de bon sens, il suffit de regarder, et de constater. Maintenant, effectivement, quand on veut pas voir hein, ça devient tout de suite plus comliqué... Pour s'imaginer qu'il puisse exister des écarts pareils, au sein d'une même espèce, à poids égal et entrainement égal, il faut soit être très crédule (car effectivement, cette histoire de super puissance de machoire-la-plus-forte-des-machoires-du-monde a fait parti des arguments de vente de certains vendeurs), soit débile et totalement ignare en matière de biologie, soit d'une profonde mauvaise foi, soit un peu tout ça à la fois. |
Il s’agit de la même espèces mais de races différentes, et il n’y pas de piston hydrauliques mais simplement des muscles mieux développés, solidement reliés aux os et constitués de fibres très performantes! Il n’y a donc absolument rien de magique, biologiquement la pression de 600 kg/cm2 du pitbull est parfaitement explicable et ne défie nullement les lois de la physique ou de la biologie!
Pression de la mâchoire du pitbull Clique ici!
Notons que la pression de la mâchoire du loup est de 150 à 200 kg/cm2 et celle de l’homme 15 à 20 kg/cm2
| QUOTE |
| On a eu les bergers allemands nazis (donc raciste) qui redevenaient des loups dans les années 70, puis on a eu les dobermanns trop intelligent dont la cervelle gonflait, ce qui les transformaient un chien fou à yeux rouges (oui, le sang de la cervelle qui coule dans les yeux tout ça), puis le dogue allemand qui attaquait son maitre parce qu'il avait une mauvaise vu et un mauvais odorat (donc il reconnaissait plus son maitre) aujourd'hui, on a super pit bull, avec une espèce de machoire bionique, indestructible capable de broyer l'acier. J'attends avec impatience le chien avec des lames de rasoirs à la place des canines. Parce que, quand même, si vous faites l'effort de vous renseigner sérieusement en allant voir Dominique Grandjean (ce qui serait une bonne chose), évitez de lui demander si un pit bull de 25 kg peut avoir cinq fois la puissance de machoire d'un labrador de 25 kg, il serait dommage qu'un initiative intelligente vous fasse passer pour un parfait imbécile. |
Encore Grandjean et tes histoires de pression de mâchoire que tu mets bêtement en corrélation avec le poids! En fait le pitbull a une pression un peu près trois fois supérieurs au labrador et non cinq fois!
Mais pour bien te prouver que tout les chiens n’ont de loin pas les mêmes capacités physiques prenons l’exemple du dog argentin qui est utilisé pour la chasse au sanglier et aux pumas, on n’utilise bien évidemment pas de labradors pour la chasse de pareilles proies!
Ah oui les bergers allemands utiliser par les nazis en question n’étaient pas racistes, le racisme étant un concept humain utiliser à l’encontre d’autres êtres humains!
| QUOTE |
| Ah, pardon, j'ai repris le vouvoiement au cours du texte, mauvais réflexe de courtoisie, mea culpa. |
On a pour habitude de se tutoyer sur ce forum, rassure toi ce n’est pas un signe de manque de respect!
| QUOTE (Zicide @ 13 Jan 2007 à 16:19) |
| Prèférer les gens aux chiens ? Parce qu'il y'a une compétition entre les deux ? Il faut voter ? Si vous préférez les chiens, tapez 1, sinon, tapez deux. |
Oui, on a une préférence pour les membres de notre espèce, le chien n'a pas à avoir le même statut qu'un être humain!
Ce message a été modifié par uno - dimanche 14 janvier 2007 à 18:32.
lundi 15 janvier 2007 à 03:05
| QUOTE (Jackouille @ 14 Jan 2007 à 09:24) |
| Encore une fois les pitbull et autres chien de se genre, dans pas mal de cités, ne sont pas élevés pour faire le bonheur de leur propriétaire mais a des fin Et surtout ils sont irrécupérables Qu'est ce que ça peut me faire les chiens dans les rues ? Ce n'est pas le chien en tant que tel mais tout ce qui va avec, la laisse de 5 mètres par exemple, les merdes sur les trottoirs. Je bosse dans Paris et il vaut mieux regarder le trottoir que l'architecture des bâtiments si on veut garder les chaussures propres. Sans compter que la quantité d'excrément produits et laissé à l'air libre est un réel problème de salubrité et je ne parle pas du pognon que cela coûte. Si les chiens étaient réellement adaptés aux villes, on ne serait pas obligé de les tenir en laisse. Le chien "adapté est le résultat d'un dressage donc ce n'est pas naturel. La preuve c'est qu'on arrive à en dresser pour des choses utiles (chien d'aveugle d'avalanche...) et ça au moins c'est bien. Ce qui me fait bien répéter que ce n'est pas un problème de gros chien seulement mais de type de chien. Certains étant plus agressif que d'autres A Zicide, je crois que vous êtes un parfait citadin car visiblement les animaux de la campagne vous ne les connaissez pas ou pour le moins vous n'en donnez pas l'impression. C'est d'ailleurs pour cela que vous ne parlez que des chiens qui sont les animaux qui pullulent dans les villes et c'est les seuls, il me semble que vous connaissez. Puisque vous émaillez vos réponses d'exemple historiques, je vais vous ne donnez un qui la aussi va vous faire sourire une fois encore. Je veux parler des oies, vous savez ces grosses bestioles blanches en générale et qu'on trouve dans certaines fermes ou dans des élevages. Et bien voila un volatile qui vaut bien un chien comme animal de garde. Un animal qui a l'instinct de groupe si ce n'est de meute avec mâle dominant et le reste. Je vous souhaite sincèrement d'aller faire un tour dans des élevages ou dans des fermes et vous allez apprendre à courir car les oies savent mordre et fortement. Relisez vos texte et souvenez vous des oies du capitole à Rome. |
Certes, mais encore une fois, les mecs qui maltraitent leurs rottweilers ou autres dans les cités prendraient d'autres races de chiens si ils n'avaient pas celles là.
Je ne vois pas en quoi l'interdiction de telle ou telle race de manière exclusive puisse être une quelconque solution avec ce problème, qui je vous l'accorde bien volontiers est un réel problème.
Après, que vous soyez hostile à toute présence canine dans l'environnement urbain, ma foi, ce n'est pas en soit le débat ici, et je ne vais pas vous interdire de pas aimer les chiens, donc bon.
D'ailleurs, je ne reléverais pas le "Si les chiens étaient réellement adaptés aux villes, on ne serait pas obligé de les tenir en laisse.", parce que là quand même, non, trop bas.
Par contre, je ne suis absolument pas un parfait citadin, j'ai déjà eu l'occasion de côtoyer des oies par exemple, si vous vous voulez la liste des animaux dont j'ai eu l'occasion de m'occuper, je serais très heureux de vous la fournir.
Je ne parle que de chien car c'est un peu plus ad hoc à ce topic, mais si vous désirez parler de loups, d'animaux de basse court, de chevaux, de singe, de grands et petits félins, je suis tout ouïe, et j'aurais de nombreuses anecdotes personnelles à raconter, pour le plus grand plaisir de l'homme qui devrait changer de lunettes.
Mais en fait, j'aimerais savoir à partir de quoi vous avez bien pu estimer mon niveau de connaissance en histoire et présumer que j'ignorais l'anecdote historique sur les oies du capitole. Ou à la limite, pourquoi il vous a semblé judicieux de me raconter ça là maintenant, parce que j'en viens à me demander si c'est à moi que vous vous adressez quand vous me répondez ou à une sorte de chimère, car je vois vraiment pas pourquoi vous venez me parler de ça.
Je dis pas ça méchamment hein, c'est juste que je vois absolument pas pourquoi vous avez pu ressentir le besoin de m'expliquer, là maintenant que les oies ont un sens de la garde assez développé.
D'une part je le sais, et d'autre part......oui d'accord, et alors ?
lundi 15 janvier 2007 à 08:06
| QUOTE (uno @ 14 Jan 2007 à 14:21) |
| Les gestes brusques et les attitudes fuyantes sont celles de nombreux gamins qui jouent dans les parcs et la places de jeux! Oui à Genève le gamin d’un an et demi qui s’est fait arracher le visage par un pitt, avait sans doute "agressé la meute", car après tout ce pitt en question était en règle il avait suivit des cours de dressage cela ne l’a pas empêcher de violemment attaquer ce gosse! Arf j’oubliais c’est de l’ordre du fantasme! Et si la réaction du chien est de déchiqueter le gamin qui a raclé son bâton contre clôture ce n’est pas très sympa non plus et c’est surtout disproportionné comme réaction! Si le chien attaque violemment le gamin dans ce cas ci c’est le chien le problème pas le gosse! Ah on est sensé croire le témoignage d’un type qui semble être du même bord idéologique que toi et c’est nouveau on peut déterminer la pression de la mâchoire par apport au simple poids de l’animal ?! Pour info je pèse moi-même 95 kilos, peux tu déterminer la pression de ma mâchoire par apport à mon poids?! Selon ta logique je devrais avoir une pression supérieure à celle d’un chien de 25 kg! Mais bon tu vas me dire que ce n’est pas pareil car je ne suis pas de la même espèce, soit mais si les chiens appartiennent à la même espèce il y d’immenses différences morphologiques entres les races, des différences si énormes que d’un point de vue anatomique, elles pourraient définir différentes espèces mais la génétique et l’interfécondité prouvent que ces variétés appartiennent bel et bien à la même espèce en dépit de ces énormes différences! Mais donc on ne peut pas calculer la force musculaire générale d’un animale ou plus précisément la pression de sa mâchoire en fonction du poids! Ainsi deux races de chiens de même poids, peuvent avoir une constitution musculaire très différentes et une pression de mâchoire très différente! Encore Grandjean et tes histoires de pression de mâchoire que tu mets bêtement en corrélation avec le poids! En fait le pitbull a une pression un peu près trois fois supérieurs au labrador et non cinq fois! Mais pour bien te prouver que tout les chiens n’ont de loin pas les mêmes capacités physiques prenons l’exemple du dog argentin qui est utilisé pour la chasse au sanglier et aux pumas, on n’utilise bien évidemment pas de labradors pour la chasse de pareilles proies! Ah oui les bergers allemands utiliser par les nazis en question n’étaient pas racistes, le racisme étant un concept humain utiliser à l’encontre d’autres êtres humains! On a pour habitude de se tutoyer sur ce forum, rassure toi ce n’est pas un signe de manque de respect! Oui, on a une préférence pour les membres de notre espèce, le chien n'a pas à avoir le même statut qu'un être humain! |
J'aime beaucoup cette dichotomie entre chien et humain.
Vous savez que pour obtenir les droits et titres afférents au statut d'humain, il n'est aucunement nécessaire de ne pas aimer les chiens, et qu'il y a d'ailleurs bon nombre d'humains qui possèdent des chiens, y compris des gros chiens, sans nuire à personne pour autant. Dès lors, si vous aimez les humains, je ne vois pas comment vous faites pour gommer cette partie de l'humanité. Ou alors vous aimez juste les humains qui vous conviennent, ce qui n'est pas grande gloire.
Au sujet de l'enfant en Suisse, je pense que ce genre de drame prouve bien l'intéret d'expliquer systématiquement, sous obligation légale, aux propriétaires de chien l'importance de la sociabilisation avec les enfants, avec les quelques spécificités que ça comporte, vérifier cette sociabilité, plutot que d'imaginer pouvoir éviter cela en évinçant telle ou telle race sur des cas isolés.
Un chien n'a certainement pas à agresser un gosse, et comme on apprend à ses enfants a ne pas manger n'importe quoi, à ne pas traverser la rue n'importe comment, à se méfier des inconnus, on pourrait aussi leur dire qu'exiter un chien, ou n'importe quel animal d'ailleurs (comme des oies ou des vaches) c'est pas une idée grandiose, ça ne me parait pas extraordinaire comme conseil.
Ensuite, c'est vous qui avez lancé ces comparatifs de puissance de machoire, pas moi, je n'ai fait que suivre et répondre aux propos qui avait précédé mes interventions, comme le veut la bienséance quand on arrive dans un débat.
D'ailleurs sur cette polémique, je ne me serais pas aventurer a parlé de "bord idéologique" pour discréditer vos propos. Il faut vraiment être crystalisé a un point extrème sur la question pour utiliser un vocabulaire pareil, surtout si c'est pour aboutir à du "tout ce que vous dites est faux, tout ce que je dis est vrai", on se croirait dans un débat sur la Palestine. Parce que là, entre un scientifique qui fait référence dans ce domaine, qui a organisé des tests dans le cadre de recherches universitaires, approuvées par l'ensemble de sa profession, et un lien estampillé 93 danger, et un discrédit jeté au nom d'un "bord idéologique", je vais me permettre de pas me ranger immédiatement de votre coté.
Et je ne nie pas les différences morphologiques, je nie qu'elles puissent avoir l'importance que vous leur donnez. Bien sur, étant donné que je n'ai que l'avis d'un scientifique, vétérinaire et universitaire français reconnu sur la question de mon coté, et qu'il est du mauvais bord idéologique, je suppose que cela n'a guère d'importance.
Mais en même temps, quand vous dites 600 kg pour un tel, 200 kg, pour un autre, moi je pense que vous mentez et qu'en fait c'est 12 kg pour un pit bull et 3526,4 kg pour un labrador, et que tout les cas de morsures que vous citez sont faux, d'ailleurs il n'y a jamais eu d'enfant mordu en suisse, ces articles de presse sont des fakes, c'est évident, y'a qu'à regarder les photos, ce ne sont que des montages, comme les vidéos, vous ètes vraiment naif si vous ne le voyez pas, ce n'est qu'un vaste complot de votre "bord idéologique".
Je me permets quand même de vous signaler que si un jour vous avez l'occasion de regarder un combat de boxe, vous verrez qu'il est de coutume de faire combattre par catégorie de poids. Idem en judo, karaté, kung fu, et dans les sports de force comme l'haltérophilie, et que de manière assez systématique, dans les combats sans catégories de haut niveau des mêmes sports, les champions poids lourds prennent systématiquement l'avantage sur les plus légers, même s'il y a toujours des exeptions pour confirmer la règle.
Alors, on pourrait en déduire que je ne suis pas le seul à avoir remarqué la question primordiale du rapport poids/puissance de la musculature à entrainement égal (même s'il reste dans tous les cas des questions de densité et d'inégalité exacte de tous les sujets, qui laissent une certaine marge de manoeuvre), mais je suppose qu'il s'agit plutot d'un vaste complot planétaire de mon bord idéologique pour faire triompher notre cause, et qu'enfin le grand Anubis puisse obtenir la présidence des Etats Unis d'Amérique.
lundi 15 janvier 2007 à 08:26
Ah, et :
| QUOTE (uno @ 14 Jan 2007 à 14:21) |
Pour info je pèse moi-même 95 kilos, peux tu déterminer la pression de ma mâchoire par apport à mon poids?! Selon ta logique je devrais avoir une pression supérieure à celle d’un chien de 25 kg! Mais bon tu vas me dire que ce n’est pas pareil car je ne suis pas de la même espèce, soit mais si les chiens appartiennent à la même espèce il y d’immenses différences morphologiques entres les races, des différences si énormes que d’un point de vue anatomique, elles pourraient définir différentes espèces mais la génétique et l’interfécondité prouvent que ces variétés appartiennent bel et bien à la même espèce en dépit de ces énormes différences! Mais donc on ne peut pas calculer la force musculaire générale d’un animale ou plus précisément la pression de sa mâchoire en fonction du poids! Ainsi deux races de chiens de même poids, peuvent avoir une constitution musculaire très différentes et une pression de mâchoire très différente! |
Effectivement, ce n'est pas la même espèce, bien vu.
Alors, je n'ai pas la moindre idée de la puissance des machoires d'un être humain, j'avoue que ça ne m'intéresse pas des masses.
Mais puisque vous avancez les chiffres de 15 à 20 kg, considérant que vous êtes un male de l'espèce, d'un gabarit plutot important, et en admettant que vous soyez normalement proportionné, je dirais que vous devez être dans la fourchette haute, donc entre 17,5 et 20 kg.
Maintenant, peut être êtes vous une exeption qui confirme la règle, ou peut être avez vous une tête totalement disproportionnée par rapport à votre corps, là, je ne saurais être affirmatif.
Mais dans tout les cas de figures, entre vous et un autre humain de même masse sans entrainement spécial de des muscles masséters, en moyenne, il n'y aura pas de différence allant du simple au triple.
Ce message a été modifié par Zicide - lundi 15 janvier 2007 à 08:26.
lundi 15 janvier 2007 à 12:17
| QUOTE (Zicide @ 15 Jan 2007 à 07:06) |
| J'aime beaucoup cette dichotomie entre chien et humain. Vous savez que pour obtenir les droits et titres afférents au statut d'humain, il n'est aucunement nécessaire de ne pas aimer les chiens, et qu'il y a d'ailleurs bon nombre d'humains qui possèdent des chiens, y compris des gros chiens, sans nuire à personne pour autant. Dès lors, si vous aimez les humains, je ne vois pas comment vous faites pour gommer cette partie de l'humanité. Ou alors vous aimez juste les humains qui vous conviennent, ce qui n'est pas grande gloire. |
Qu’est ce que tu nous fait comme délire ?! On ne gomme aucune partie de l’humanité, avoir une opinion opposée à celles d’autres personnes ne veut pas dire que l’on "gomme" ces dernières! Ces gens peuvent très bien survire en ne se baladant pas avec un amstaff et le fait qu’il doivent vivre sans amstaff, ne s’oppose pas aux droit de l’homme!
Donc je ne gomme pas une partie de l’humanité tu dis n’importe quoi là!
| QUOTE |
| Au sujet de l'enfant en Suisse, je pense que ce genre de drame prouve bien l'intéret d'expliquer systématiquement, sous obligation légale, aux propriétaires de chien l'importance de la sociabilisation avec les enfants, avec les quelques spécificités que ça comporte, vérifier cette sociabilité, plutot que d'imaginer pouvoir éviter cela en évinçant telle ou telle race sur des cas isolés. Un chien n'a certainement pas à agresser un gosse, et comme on apprend à ses enfants a ne pas manger n'importe quoi, à ne pas traverser la rue n'importe comment, à se méfier des inconnus, on pourrait aussi leur dire qu'exiter un chien, ou n'importe quel animal d'ailleurs (comme des oies ou des vaches) c'est pas une idée grandiose, ça ne me parait pas extraordinaire comme conseil. |
Ok je redis ce que je t’ait déjà dit en prenant un des exemple que tu nous met là, si le gamin va vers l’inconnu et que celui-ci abuse du gamin, alors le problème c’est l’inconnu pas le gamin!
Sinon en Suisse le gamin avait un an et demi et le pitbull en question était en règle!
Mais la meilleurs c’est que les chiens peuvent être excités par le simple fait que le gamin court et fait du bruit, ce qui est pourtant parfaitement normal pour un gosse, alors on est donc sensé faire quoi?! Tenir nos enfant en laisse pour qu’ils n’excitent plus les chiens dans les parcs?! Plus sérieusement on ne va quand même pas empêcher les gosses de jouer en raison de la présence de chiens à morphologie redoutables dans les parcs!
| QUOTE |
| Ensuite, c'est vous qui avez lancé ces comparatifs de puissance de machoire, pas moi, je n'ai fait que suivre et répondre aux propos qui avait précédé mes interventions, comme le veut la bienséance quand on arrive dans un débat. |
Oui mais tes arguments n’étaient hélas pas valables!
| QUOTE |
| D'ailleurs sur cette polémique, je ne me serais pas aventurer a parlé de "bord idéologique" pour discréditer vos propos. Il faut vraiment être crystalisé a un point extrème sur la question pour utiliser un vocabulaire pareil, surtout si c'est pour aboutir à du "tout ce que vous dites est faux, tout ce que je dis est vrai", on se croirait dans un débat sur la Palestine. Parce que là, entre un scientifique qui fait référence dans ce domaine, qui a organisé des tests dans le cadre de recherches universitaires, approuvées par l'ensemble de sa profession, et un lien estampillé 93 danger, et un discrédit jeté au nom d'un "bord idéologique", je vais me permettre de pas me ranger immédiatement de votre coté. Et je ne nie pas les différences morphologiques, je nie qu'elles puissent avoir l'importance que vous leur donnez. Bien sur, étant donné que je n'ai que l'avis d'un scientifique, vétérinaire et universitaire français reconnu sur la question de mon coté, et qu'il est du mauvais bord idéologique, je suppose que cela n'a guère d'importance. Mais en même temps, quand vous dites 600 kg pour un tel, 200 kg, pour un autre, moi je pense que vous mentez et qu'en fait c'est 12 kg pour un pit bull et 3526,4 kg pour un labrador, et que tout les cas de morsures que vous citez sont faux, d'ailleurs il n'y a jamais eu d'enfant mordu en suisse, ces articles de presse sont des fakes, c'est évident, y'a qu'à regarder les photos, ce ne sont que des montages, comme les vidéos, vous ètes vraiment naif si vous ne le voyez pas, ce n'est qu'un vaste complot de votre "bord idéologique". |
Oui en général il faut d’avantage que les dires d’un scientifique il ne faut pas hésiter à poster des sources tu sais l’idéologie d’un scientifique peut par exemple pousser certains d’entre eux travaillant dans un autre domaine, à affirmer que les noirs sont inférieurs aux blancs, ça existe encore aujourd’hui!
Maintenant pour en revenir à la pression de la mâchoire selon ce policier travaillant à la prévention des morsures de chiens le pitbull a une mâchoire 5 fois plus puissante que celle du labrador!
Clique ici
Et il ne s’agit pas d’un ennemi de la gente canine bien au contraire il travaille avec celle-ci!
Les différences morphologique entre les chiens sont énormes c’est un fait, sinon concernant ton vétérinaire ce serait sympa de nous mettre un lien où il parle de la pression de la mâchoire du pitbull!
Maintenant inutile de faire des sarcasmes au rabais pour exprimer ton mécontentement, car c’est bel et bien un fait les pitbull ou plus généralement les amstaffs ont des mâchoires d’une puissance autrement plus importante que celle d’un labrador!
| QUOTE |
| Je me permets quand même de vous signaler que si un jour vous avez l'occasion de regarder un combat de boxe, vous verrez qu'il est de coutume de faire combattre par catégorie de poids. Idem en judo, karaté, kung fu, et dans les sports de force comme l'haltérophilie, et que de manière assez systématique, dans les combats sans catégories de haut niveau des mêmes sports, les champions poids lourds prennent systématiquement l'avantage sur les plus légers, même s'il y a toujours des exeptions pour confirmer la règle. |
Cela n’a rien à voir, un dog argentin tue facilement un sanglier quand bien même ce dernier est plus lourd!
Les sports de combats ont des catégorie de poids mais elles concernant des hommes à entraînement égales et surtout la constitution musculaire ne varie que très peu entre les représentant du genre humain, alors qu’entre les chiens les variations sont énormes, mais un hommes ayant une musculature très performante peu facilement battre un individu plus lourd que lui mais ayant une musculature plus faible! Mais comme la constitution musculaire de base ne varie pas énormément chez l’homme alors le poids est encore un critère de sélection pertinent mais qui a quand même ses limites!
Chez les chiens la constitution musculaire peut énormément varier entre les races, notamment dans la mâchoire, c’est d’ailleurs la conséquence de l’élevage et des croisement effectuer pour donner naissance à des races capable de chasser le fauve!
| QUOTE |
| Alors, on pourrait en déduire que je ne suis pas le seul à avoir remarqué la question primordiale du rapport poids/puissance de la musculature à entrainement égal (même s'il reste dans tous les cas des questions de densité et d'inégalité exacte de tous les sujets, qui laissent une certaine marge de manoeuvre), mais je suppose qu'il s'agit plutot d'un vaste complot planétaire de mon bord idéologique pour faire triompher notre cause, et qu'enfin le grand Anubis puisse obtenir la présidence des Etats Unis d'Amérique. |
Tu fais de grand délire sensé être drôle car tu n’as plus d’arguments ?! Non car ton idée de corrélation "Poids – pression de la mâchoire" n’est pas valable et tu n’as aucun autre argument hormis celui là!
| QUOTE (Zicide @ 15 Jan 2007 à 07:26) |
| Effectivement, ce n'est pas la même espèce, bien vu. Alors, je n'ai pas la moindre idée de la puissance des machoires d'un être humain, j'avoue que ça ne m'intéresse pas des masses. Mais puisque vous avancez les chiffres de 15 à 20 kg, considérant que vous êtes un male de l'espèce, d'un gabarit plutot important, et en admettant que vous soyez normalement proportionné, je dirais que vous devez être dans la fourchette haute, donc entre 17,5 et 20 kg. Maintenant, peut être êtes vous une exeption qui confirme la règle, ou peut être avez vous une tête totalement disproportionnée par rapport à votre corps, là, je ne saurais être affirmatif. Mais dans tout les cas de figures, entre vous et un autre humain de même masse sans entrainement spécial de des muscles masséters, en moyenne, il n'y aura pas de différence allant du simple au triple. |
Normal chez les êtres humains on ne trouve pas de pareilles différences, car aussi importantes, peuvent être les variation morphologiques entres les différents êtres humains, elles ne sont jamais aussi importantes que chez les chiens, les humains n’ont pas pratiquer l’élevage sur d’autres humains, les humains n’ont pas été sélectionné artificiellement en vue de créer des races d’homme à la morphologie totalement disproportionné par apport à sa morphologie d’origine comme ce fut la cas avec les chiens!
Le concept races appliqué à la gente canine ne peut pas être transposé à l’homme et les races canines n’ont rien à voir avec de prétendues races humaines!
Si tu observes les chiens tu remarque tout de suite les énormes différences dans les proportions du corps, la forme du crâne, la taille et bien sûr la constitution musculaire!
Ce message a été modifié par uno - lundi 15 janvier 2007 à 12:18.
lundi 15 janvier 2007 à 15:01
Voila un article intéressant sur les chiens dangereux (toutes races confondues)
ATTENTION CHIEN DANGEREUX
L'actualité médiatique et législative mettent en vedette les chiens dangereux en focalisant sur certaines races ( rottweiler, pitbull et autres terriers)
Les chiens dangereux, il en a toujours eu et il n'est pas fataliste de dire qu'il en aura toujours!! Depuis que l'être humain, en des temps immémoriaux, a choisi pour compagnon; comme animal de compagnie au sens strict, un carnivore prédateur. Il s'est exposé à un certain nombres d'accidents. Le développement de la civilisation fait exiger à tous un surcroît de sécurité. Nous réclamons de plus en plus l'accès à la nature, mais nous souhaitons une nature domestiquée, aseptisée et sans danger. Les accidents de mer, de montagne ou de contacts avec les animaux révèlent la part de risque incompressible inhérente à la vie elle-même.
L'histoire est toute autre quand des êtres humains décident de détourner des animaux de leur vocation première et qu'ils utilisent pour cela différents moyens (dressage particuliers ou tentative de sélection génétique) pour obtenir des chiens qui doivent être considérés comme des armes plutôt que comme les meilleurs amis de l'homme. Passons ensemble en revue les chiens dangereux, attribuons la responsabilité de ce danger à qui elle revient et essayons d'apprécier quels pourraient être les moyens de lutte.
Les troubles du développement
Deux grands groupes de chiens dangereux pour le public peuvent être identifiés: les chiens ayant un trouble de développement important; en quelque sorte ayant été "mals élevés" et les chiens ayant subi un entraînement particulier pour les rendre dangereux. Nous ne parlerons pas du cas des chiens hiérarchiquement instables; ils se sentent dominants dans la "meute" que constitue la famille. Ils peuvent être dangereux à l'intérieur du groupe familial, mais qui généralement ne présentent pas de risque à l'extérieur.
Au cours de son développement, le chiot doit tout d'abord s'identifier de façon très précoce à l'espèce canine. Il est justifié de dire que le chiot ne sait pas à sa naissance qu'il est un chien. Il va l'apprendre dans ses tous premiers jours et premières semaines. L'identification va donc être réalisée dans la prime jeunesse, elle va être durable, profonde et étendue à toutes les races qu'il s'agisse du Chihuahua ou du Dogue Allemand. Le jeune chien à ce moment-là, apprend les rituels de communication entre chiens. Cette nécessité de l'identification va permettre au même moment à l'individu de se socialiser avec d'autres espèces; les humains, les chats, les chevaux, voir les lapins ou même les hamsters. La socialisation doit notamment se faire avec tous les groupes humains (adultes des deux sexes, enfants pré-pubères, bébés). En effet la socialisation inhibe toute possibilité de prédation ou d'agression sur les groupes ainsi familiarisés. Cette épisode du développement est donc très importante pour comprendre les modes réactionnels de certains chiens dangereux.
Des délinquants canins
Ces deux phases d'identification et de socialisation sont tout à fait cruciales. Quand certains facteurs les contrarient, des dangers peuvent survenir. Les chiens, qui n'ont pas subi correctement la phase d'identification et d'apprentissage des rituels de communication, même à l'intérieur de leur espèce, constituent le groupe le plus dangereux. On les appelle des 'dissocialités primaires'. Les chiens qui défraient régulièrement la chronique en attaquant des personnes dans la rue, sont dans ce cas des dissocialités primaires. Ils n'ont pas acquis la possibilité de manifester eux-mêmes une soumission ni de comprendre ce que cela signifie quand un congénère se met dans cette position particulière devant eux. Ils n'ont aucunes régulations, aucunes capacités pour appréhender correctement la réalité qui les entoure et qui, pour eux, est une collection de stimulations hostiles.
Le contrôle de la morsure inculquée habituellement par la mère ou un adulte régulateur avant l'âge de 2 mois (la mère, si elle se fait mordre un peu fort, mord à son tour son chiot pour lui faire comprendre la gravité de son geste) est absent chez ces animaux qui vont donc provoquer des blessures profondes, délabrantes car ils ne savent pas contrôler la force de leur mâchoire. Ils sont capable d'agresser l'inconnu dans la rue, mais aussi le voisin de toujours ou un membre de la famille (petit frère ou petite sœur) et parfois même le maître. Ce sont de réels délinquants canins, sans lois, sans règles et généralement sans espoir de guérison. La situation peut être encore aggravée quand des personnes aux intentions malfaisantes provoquent volontairement des disocialisations primaires aggravées par des contacts toujours déplaisants avec l'être humain; ce sont ces chiens élevés dans des caves, régulièrement maltraités, qui vont à grande peine se familiariser avec une seule personne et considérer toutes les autres comme des dangers potentiels qu'il faut attaquer...
Un comportement en trois phases
Par ailleurs, certains chiens n'ont pas été correctement socialisés avec certains types humains. Il y a alors possibilité de prédation. Ce risque est particulièrement important vis-à-vis des bébés. Ces animaux posent essentiellement des problèmes de sécurité dans leur propre famille, mais peuvent se révéler dangereux; s'ils sont un jour en contact avec des enfants inconnus. Les séquences d'agression par prédation sont bien connues des vétérinaires comportementalistes, qui redoutent ce diagnostic tant ils sont démunis dans l'état actuel des connaissances. Ces chiens doivent impérativement être tenus dans l'impossibilité rigoureuse d'être en contact avec des enfants ou avec le type d'humain auxquels ils ne sont pas familiarisés.
Plusieurs faits divers de ces dernières années ont malheureusement illustré cette pathologie; un bébé dévoré sur un canapé par des terriers. Un jeune homme chassé et tué comme une grande proie par quatre Dogues Allemands sont là pour nous rappeler qu'en absence de contacts précoces et réguliers, l'être humain peut être une proie pour le chien. Il faut donc travailler ardemment avec les éleveurs et avec tous les professionnels du chien pour proposer au cours du développement de l'animal (avant 3 mois) des contacts fréquents et réguliers avec tous les types humains et toutes les espèces avec lesquelles le chien devra vivre. De plus, l'homme peut agir lui-même pour rendre le chien dangereux.
Certains dressages ou certaines utilisations visent à renforcer les capacités d'agression. Le but du dressage est toujours de donner le contrôle au conducteur. Pour cela, l'apprentissage va peu à peu désorganiser la structure fondamentale de la séquence comportementale. Dans la nature, le comportement du chien se divise toujours en trois phases: une phase appétitive (c'est la première, déclenchée par un ensemble de conditions), une phase de consommation (c'est la phase d'exécution de l'acte) et un signal d'arrêt (il permet la cessation de l'acte).
Dans le dressage, la phase appétitive et le signal d'arrêt sont complètement commandés par le conducteur. Cela peut donner de merveilleux résultats et les chiens de décombres, de pistage ou d'avalanche nous viennent à l'esprit. Il faut avoir vu à l'œuvre des chiens après l'explosion d'un immeuble et les avoir longuement observés pour comprendre tout l'intérêt et toute la beauté d'un travail en commun bien compris.
Leçon mal apprise
Malheureusement le même schéma s'applique pour le dressage à l'attaque et la personne qui mène le chien prend le contrôle du déclenchement et de l'arrêt des attaques. Les chiens de haut niveau, qui s'entraînent régulièrement, ne posent pas de problèmes car la communication est bonne entre l'homme et l'animal, et la sécurité peut être tout à fait assurée. Il est beaucoup plus inquiétant de voir des personnes commencer cet apprentissage en désorganisant les comportements naturels du chien pour finalement abandonner l'entraînement. Le résultat est alors prévisible, le chien a acquis une meilleure technique en mordant, il est plus efficace, il fera donc plus mal et l'ordre d'arrêt, qui est maintenant de la responsabilité du conducteur, sera faible et sans effet.
Imaginez, un conducteur novice au volant d'une Formule 1 et qui ne se souviendrait plus comment il faut freiner. L'accident est certain au détour du premier virage. Ces chiens deviennent alors des dangers dans la vie publique quotidienne. Les vétérinaires comportementalistes reçoivent tous des chiens qui ne supportent plus que leur maître serre la main à quelqu'un dans la rue ou que le vieux monsieur très poli porte la main à son chapeau en croisant leur maîtresse. La leçon mal enseignée ou mal apprise, ou déjà oubliée, leur fait confondre ces gestes anodins avec des menaces et leurs propriétaires ayant perdu les commandes ne peuvent plus arrêter la réaction violente de leur animal.
Génétique et agressivité
Beaucoup d'éducateurs maintenant orientent plutôt les propriétaires qui éprouvent le désir de s'entraîner avec leur animal vers l'agilité, un parcours d'obstacles que chien et maître effectuent de concert. Cette discipline développe énormément la qualité de la relation entre les deux partenaires sans faire courir de risques à la collectivité. Il est évident que les apprentissages spéciaux (attaque au costume, attaque sur civil) devraient être réservés à des personnes ayant démontré leur capacité à contrôler parfaitement leur animal. Les décrets pris par certaines municipalités et la loi en gestation visent essentiellement certaines races de chiens.
Nous ne citerons pas les noms; pour ne pas donner d'idées à tous ceux qui sont à l'affût de "toujours pire", un pire qui se monnaie cher, mais nous savons déjà quelles races venues d'Asie ou d'Amérique du sud remplaceront dans les caves et dans les arrières cours, celles qui risquent d'être interdites ou sévèrement contrôlées. Et chaque vétérinaire peut témoigner de l'existence de Caniches féroces et de doux comme des agneaux.
Toutes les recherches scientifiques actuelles indiquent à quel point la part liée au patrimoine génétique est faible dans le déclenchement des comportements agressifs. Cessons donc de penser que certaines races sont forcément douces avec les enfants; cela évitera quelques accidents et cessons de vouloir jeter l'anathème sur une autre race sous prétexte qu'elle porterait tous les maux de la création alors qu'elle est seulement victime d'être le véhicule des fantasmes violents d'une fin de millénaire dont la folie peut aussi dénaturer les animaux de compagnie.
Daniel Ratté c.c
http://www.dogstory.net/Chien%20dangereux.htm
ATTENTION CHIEN DANGEREUX
L'actualité médiatique et législative mettent en vedette les chiens dangereux en focalisant sur certaines races ( rottweiler, pitbull et autres terriers)
Les chiens dangereux, il en a toujours eu et il n'est pas fataliste de dire qu'il en aura toujours!! Depuis que l'être humain, en des temps immémoriaux, a choisi pour compagnon; comme animal de compagnie au sens strict, un carnivore prédateur. Il s'est exposé à un certain nombres d'accidents. Le développement de la civilisation fait exiger à tous un surcroît de sécurité. Nous réclamons de plus en plus l'accès à la nature, mais nous souhaitons une nature domestiquée, aseptisée et sans danger. Les accidents de mer, de montagne ou de contacts avec les animaux révèlent la part de risque incompressible inhérente à la vie elle-même.
L'histoire est toute autre quand des êtres humains décident de détourner des animaux de leur vocation première et qu'ils utilisent pour cela différents moyens (dressage particuliers ou tentative de sélection génétique) pour obtenir des chiens qui doivent être considérés comme des armes plutôt que comme les meilleurs amis de l'homme. Passons ensemble en revue les chiens dangereux, attribuons la responsabilité de ce danger à qui elle revient et essayons d'apprécier quels pourraient être les moyens de lutte.
Les troubles du développement
Deux grands groupes de chiens dangereux pour le public peuvent être identifiés: les chiens ayant un trouble de développement important; en quelque sorte ayant été "mals élevés" et les chiens ayant subi un entraînement particulier pour les rendre dangereux. Nous ne parlerons pas du cas des chiens hiérarchiquement instables; ils se sentent dominants dans la "meute" que constitue la famille. Ils peuvent être dangereux à l'intérieur du groupe familial, mais qui généralement ne présentent pas de risque à l'extérieur.
Au cours de son développement, le chiot doit tout d'abord s'identifier de façon très précoce à l'espèce canine. Il est justifié de dire que le chiot ne sait pas à sa naissance qu'il est un chien. Il va l'apprendre dans ses tous premiers jours et premières semaines. L'identification va donc être réalisée dans la prime jeunesse, elle va être durable, profonde et étendue à toutes les races qu'il s'agisse du Chihuahua ou du Dogue Allemand. Le jeune chien à ce moment-là, apprend les rituels de communication entre chiens. Cette nécessité de l'identification va permettre au même moment à l'individu de se socialiser avec d'autres espèces; les humains, les chats, les chevaux, voir les lapins ou même les hamsters. La socialisation doit notamment se faire avec tous les groupes humains (adultes des deux sexes, enfants pré-pubères, bébés). En effet la socialisation inhibe toute possibilité de prédation ou d'agression sur les groupes ainsi familiarisés. Cette épisode du développement est donc très importante pour comprendre les modes réactionnels de certains chiens dangereux.
Des délinquants canins
Ces deux phases d'identification et de socialisation sont tout à fait cruciales. Quand certains facteurs les contrarient, des dangers peuvent survenir. Les chiens, qui n'ont pas subi correctement la phase d'identification et d'apprentissage des rituels de communication, même à l'intérieur de leur espèce, constituent le groupe le plus dangereux. On les appelle des 'dissocialités primaires'. Les chiens qui défraient régulièrement la chronique en attaquant des personnes dans la rue, sont dans ce cas des dissocialités primaires. Ils n'ont pas acquis la possibilité de manifester eux-mêmes une soumission ni de comprendre ce que cela signifie quand un congénère se met dans cette position particulière devant eux. Ils n'ont aucunes régulations, aucunes capacités pour appréhender correctement la réalité qui les entoure et qui, pour eux, est une collection de stimulations hostiles.
Le contrôle de la morsure inculquée habituellement par la mère ou un adulte régulateur avant l'âge de 2 mois (la mère, si elle se fait mordre un peu fort, mord à son tour son chiot pour lui faire comprendre la gravité de son geste) est absent chez ces animaux qui vont donc provoquer des blessures profondes, délabrantes car ils ne savent pas contrôler la force de leur mâchoire. Ils sont capable d'agresser l'inconnu dans la rue, mais aussi le voisin de toujours ou un membre de la famille (petit frère ou petite sœur) et parfois même le maître. Ce sont de réels délinquants canins, sans lois, sans règles et généralement sans espoir de guérison. La situation peut être encore aggravée quand des personnes aux intentions malfaisantes provoquent volontairement des disocialisations primaires aggravées par des contacts toujours déplaisants avec l'être humain; ce sont ces chiens élevés dans des caves, régulièrement maltraités, qui vont à grande peine se familiariser avec une seule personne et considérer toutes les autres comme des dangers potentiels qu'il faut attaquer...
Un comportement en trois phases
Par ailleurs, certains chiens n'ont pas été correctement socialisés avec certains types humains. Il y a alors possibilité de prédation. Ce risque est particulièrement important vis-à-vis des bébés. Ces animaux posent essentiellement des problèmes de sécurité dans leur propre famille, mais peuvent se révéler dangereux; s'ils sont un jour en contact avec des enfants inconnus. Les séquences d'agression par prédation sont bien connues des vétérinaires comportementalistes, qui redoutent ce diagnostic tant ils sont démunis dans l'état actuel des connaissances. Ces chiens doivent impérativement être tenus dans l'impossibilité rigoureuse d'être en contact avec des enfants ou avec le type d'humain auxquels ils ne sont pas familiarisés.
Plusieurs faits divers de ces dernières années ont malheureusement illustré cette pathologie; un bébé dévoré sur un canapé par des terriers. Un jeune homme chassé et tué comme une grande proie par quatre Dogues Allemands sont là pour nous rappeler qu'en absence de contacts précoces et réguliers, l'être humain peut être une proie pour le chien. Il faut donc travailler ardemment avec les éleveurs et avec tous les professionnels du chien pour proposer au cours du développement de l'animal (avant 3 mois) des contacts fréquents et réguliers avec tous les types humains et toutes les espèces avec lesquelles le chien devra vivre. De plus, l'homme peut agir lui-même pour rendre le chien dangereux.
Certains dressages ou certaines utilisations visent à renforcer les capacités d'agression. Le but du dressage est toujours de donner le contrôle au conducteur. Pour cela, l'apprentissage va peu à peu désorganiser la structure fondamentale de la séquence comportementale. Dans la nature, le comportement du chien se divise toujours en trois phases: une phase appétitive (c'est la première, déclenchée par un ensemble de conditions), une phase de consommation (c'est la phase d'exécution de l'acte) et un signal d'arrêt (il permet la cessation de l'acte).
Dans le dressage, la phase appétitive et le signal d'arrêt sont complètement commandés par le conducteur. Cela peut donner de merveilleux résultats et les chiens de décombres, de pistage ou d'avalanche nous viennent à l'esprit. Il faut avoir vu à l'œuvre des chiens après l'explosion d'un immeuble et les avoir longuement observés pour comprendre tout l'intérêt et toute la beauté d'un travail en commun bien compris.
Leçon mal apprise
Malheureusement le même schéma s'applique pour le dressage à l'attaque et la personne qui mène le chien prend le contrôle du déclenchement et de l'arrêt des attaques. Les chiens de haut niveau, qui s'entraînent régulièrement, ne posent pas de problèmes car la communication est bonne entre l'homme et l'animal, et la sécurité peut être tout à fait assurée. Il est beaucoup plus inquiétant de voir des personnes commencer cet apprentissage en désorganisant les comportements naturels du chien pour finalement abandonner l'entraînement. Le résultat est alors prévisible, le chien a acquis une meilleure technique en mordant, il est plus efficace, il fera donc plus mal et l'ordre d'arrêt, qui est maintenant de la responsabilité du conducteur, sera faible et sans effet.
Imaginez, un conducteur novice au volant d'une Formule 1 et qui ne se souviendrait plus comment il faut freiner. L'accident est certain au détour du premier virage. Ces chiens deviennent alors des dangers dans la vie publique quotidienne. Les vétérinaires comportementalistes reçoivent tous des chiens qui ne supportent plus que leur maître serre la main à quelqu'un dans la rue ou que le vieux monsieur très poli porte la main à son chapeau en croisant leur maîtresse. La leçon mal enseignée ou mal apprise, ou déjà oubliée, leur fait confondre ces gestes anodins avec des menaces et leurs propriétaires ayant perdu les commandes ne peuvent plus arrêter la réaction violente de leur animal.
Génétique et agressivité
Beaucoup d'éducateurs maintenant orientent plutôt les propriétaires qui éprouvent le désir de s'entraîner avec leur animal vers l'agilité, un parcours d'obstacles que chien et maître effectuent de concert. Cette discipline développe énormément la qualité de la relation entre les deux partenaires sans faire courir de risques à la collectivité. Il est évident que les apprentissages spéciaux (attaque au costume, attaque sur civil) devraient être réservés à des personnes ayant démontré leur capacité à contrôler parfaitement leur animal. Les décrets pris par certaines municipalités et la loi en gestation visent essentiellement certaines races de chiens.
Nous ne citerons pas les noms; pour ne pas donner d'idées à tous ceux qui sont à l'affût de "toujours pire", un pire qui se monnaie cher, mais nous savons déjà quelles races venues d'Asie ou d'Amérique du sud remplaceront dans les caves et dans les arrières cours, celles qui risquent d'être interdites ou sévèrement contrôlées. Et chaque vétérinaire peut témoigner de l'existence de Caniches féroces et de doux comme des agneaux.
Toutes les recherches scientifiques actuelles indiquent à quel point la part liée au patrimoine génétique est faible dans le déclenchement des comportements agressifs. Cessons donc de penser que certaines races sont forcément douces avec les enfants; cela évitera quelques accidents et cessons de vouloir jeter l'anathème sur une autre race sous prétexte qu'elle porterait tous les maux de la création alors qu'elle est seulement victime d'être le véhicule des fantasmes violents d'une fin de millénaire dont la folie peut aussi dénaturer les animaux de compagnie.
Daniel Ratté c.c
http://www.dogstory.net/Chien%20dangereux.htm
lundi 15 janvier 2007 à 16:47
| QUOTE (Zicide @ 13 Jan 2007 à 03:25) |
| Et juste pour rire, vous pensez vraiment qu'un guépard est incapable de sauter 2 mètres de haut ?? Y'a des chats domestiques capable de faire des bonds d'un mètre soixante dix, et un guépard serait bloqué sous la barre des deux mètres ? Résumons tout ça : vous ne connaissez rien aux chien, rien aux félins, vous ne comprenez pas les propos que vous commentez....ça fait beaucoup quand même, nan ? |
Un guépard n'a pas la morphologie d'un chat. Rendez vous à l'adresse indiquée, et vous constaterez par vous même que les guépard évoluent sous vos yeux sans grillage ni barreau séparés par une fosse d'à peine 2 mètres. Un guépard n'est pas un puma, renseignez vous avant de parler de l'ignorance des autres, cela vous évitera d'exposer la votre propre en public.
Quant aux cas de maitrise d'un pitt bull avec un simple baton, je vous laisse le soin de vous y exercer, n'étant moi même pas amateur de combat contre des animaux, je ne demande qu'une chose : ne pas y être confronté au détour d'une rue.
lundi 15 janvier 2007 à 20:01
| QUOTE (Ribentrop @ 15 Jan 2007 à 15:47) |
| Quant aux cas de maitrise d'un pitt bull avec un simple baton, je vous laisse le soin de vous y exercer, n'étant moi même pas amateur de combat contre des animaux, je ne demande qu'une chose : ne pas y être confronté au détour d'une rue. |
Heu t'a rien compris ,le gamin qui s'est fait déchiqueter avait surement regardé le chien de travers u l'avait excité à donf.
C'est vrai quoi faut pas déconner ils ont droit au respect les fauves.
C'est le môme qui a eu que ce qu'il mérité, la mort.
Merde faut pas l'emmerder mon pitt non mais des fois
Plus sérieusement comment peut on, à la vue d'une réalité certaine, permettre à des gens de posséder des animaux qui s'il leur vient un moment de folie (on va dire cela comme ça) sont capables d'égorger des gens.
et ne me parlez pas d'éducation des animaux car quel est le pourcentage de proprio de chiens qui vont les dresser à se tenir convenablement dans la société humaine?
Elle est infime.
C'est pourquoi devant l'incurie des gens j'estime que le législateur se doit de protéger les populations d'aggissements irresponsables et d'animaux naturellement dangereux de par leur puissance et leur agressivité naturelle
lundi 15 janvier 2007 à 20:34
| QUOTE (electrasstosphere @ 15 Jan 2007 à 14:01) |
| Toutes les recherches scientifiques actuelles indiquent à quel point la part liée au patrimoine génétique est faible dans le déclenchement des comportements agressifs. Cessons donc de penser que certaines races sont forcément douces avec les enfants; cela évitera quelques accidents et cessons de vouloir jeter l'anathème sur une autre race sous prétexte qu'elle porterait tous les maux de la création alors qu'elle est seulement victime d'être le véhicule des fantasmes violents d'une fin de millénaire dont la folie peut aussi dénaturer les animaux de compagnie. |
Toutes les recherches scientifiques vraiment?!
Un chien n’a pas le même comportement qu’un chat c’est génétique, les chiens ont des comportement et des tempéraments qui varient entre les différences races! L’agressivité fait partie du comportement or on remarque aussi des comportement différents entre les différentes races de grenouille, c'est-à-dire entre des grenouilles de même espèce et pouvant avoir une descendance fertile mais leur comportement notamment la période et le mode de reproduction diffèrent, nous avons bel et bien là une différence comportementale induite par les gènes!
C’est par exemple le cas pour la grenouille verte et la grenouille rousse!
Autre exemple l’autisme qui est trouble du comportement qui a également une origine génétique sinon concernant le comportement et les gènes voici un article sur la question:
Sociabilité et polygamie des campagnols
En 2005, des chercheurs d'Atlanta découvrent que certains comportements des campagnols mâles sont déterminés par l'ADN-Poubelle, une partie de l'ADN que l'on a longtemps considéré inutile. Au sein de certains gènes, des séquences (ou microsatellites) peuvent être répétées à l'identique de 5 à 5000 fois. Les scientifiques ont découvert que la longueur de ces séquences répétitives d'ADN-Poubelle d'un gène détermine si l'animal sera monogame ou polygame.
Les chiens de prairies qui ont de longues séquences de microsatellites dans leurs gènes ont davantage de récepteurs spécifiques dans le bulbe olfactif, partie du cerveau qui influence la reconnaissance sociale et le comportement parental. Ils sont donc plus sensibles à cette hormone et, par conséquent, plus sociables. Les chercheurs ont découvert que cette partie de l'ADN est similaire chez l'humain.
Ce phénomène pourrait déterminer certains traits de caractère comme la timidité, ou les désordres sociaux comme l'autisme, chez l'humain.
Article en entier Clique ici
Donc le comportement dépend à la fois des gènes et de l’environnement et bien sûr les races de combats ont été crées en fonction de critères morphologique et comportementales transmis par les gènes! L’agressivité étant un comportement celui-ci a également une origine génétique
A ce titre voici une interview intéressante!
La notion de race est au centre du débat, mais de quoi parle-t-on?
La signification sociale du mot race est un aspect central. Dans notre société, personne ne veut être raciste. Mais il faut poser la question?]: pourquoi est-il illégitime d’être raciste entre humains? Parce que chez les humains, la procréation n’est pas décidée selon des critères adoptés par le pouvoir, et l’homme ne choisit pas son ou sa partenaire dans le but d’améliorer la race.
En revanche, on prend le sperme des taureaux ayant certaines caractéristiques choisies par l’homme, et on l’insémine dans des millions de vaches. Les animaux d’élevage sont donc le produit d’une sélection extrêmement poussée par l’homme.
Pour certains animaux, tels les chiens et les chevaux, la sélection se joue sur des traits de caractère autant que sur des qualités physiques. Le caractère agressif de l’animal est un élément de reproduction important pour certaines races de chiens. Dès lors, si l’homme est à l’origine de ces races, il devrait pouvoir décider de revenir en arrière s’il observe des dérives, non?
Interview en entier Clique ici
Je te conseille de lire cette interview en entier, je ne l’ai pas posté ici car c’est assez long!
C’est marrant que ton article affirme que toutes les recherches scientifiques démontre que la part est faible pourtant certaines espèces d’une même famille, sont plus agressives que d’autres, ainsi de part la sélection de l’élevage on peut très bien augmenter l’agressivité d’une ligné de chiens tout comme on peut en changé considérablement la morphologie!
Ce message a été modifié par uno - lundi 15 janvier 2007 à 20:34.
mardi 16 janvier 2007 à 09:58
| QUOTE (Ribentrop @ 15 Jan 2007 à 15:47) |
Un guépard n'a pas la morphologie d'un chat. Rendez vous à l'adresse indiquée, et vous constaterez par vous même que les guépard évoluent sous vos yeux sans grillage ni barreau séparés par une fosse d'à peine 2 mètres. Un guépard n'est pas un puma, renseignez vous avant de parler de l'ignorance des autres, cela vous évitera d'exposer la votre propre en public. Quant aux cas de maitrise d'un pitt bull avec un simple baton, je vous laisse le soin de vous y exercer, n'étant moi même pas amateur de combat contre des animaux, je ne demande qu'une chose : ne pas y être confronté au détour d'une rue. |
A vue de nez, je vois mal comment un animal qui mesure un mètre quatre vingt dressé sur ses pattes arrières, avec des pattes plus longues que mon bras, connu pour être capable de courir à plus de 100 km/h pourrait être inapte à réussir un saut de deux mètres.
A tout hasard, j'ai donc vérifié ce qu'on pouvait trouver là dessus avec l'ami google.
Premier lien à ce sujet :
"Le guépard parcourt quelque sept ou huit mètres en une seule foulée et accomplit quatre foulées à la seconde. Cela en fait le mammifère quadrupède le plus rapide connu : s'il peut atteindre des vitesses de plus de 110 kilomètres par heure, il ne peut les soutenir que sur moins de 300 mètres."
On notera donc la distance en une foulée : sept à huit mètres.
Deuxième lien :
"Quand le guépard court, on croit qu'il vole, car sa colonne vertébrale est très flexible : elle se détend ou s'arrondit pour lui permettre de faire des bonds de 6 à 8 mètres ! Autant qu'un cheval ! Et sa queue, comme un contre poids, l'aide à garder l'équilibre".
Vous êtes génial.