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dimanche 25 décembre 2005 à 10:57
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L'histoire :

La fille de feu le pasteur Li, mort dans une mine, a déclenché sur l'ordre du seigneur Jésus Christ (1) le signal d'alarme dans une mine.
Et, miracle, juste après que tous les mineurs soient sortis de la mine, celle-ci s'effondre sous l'effet d'un séisme.
sm16.gif

Source
http://www.topchretien.com/topinfo/affiche...v2.php?Id=10161


C'est fout tous ces miracles quand même. C'est quand même étrange qu'avec tous les miracles qu'il y ai, il n'y en est aucun de vérifiable mf_tongue.gif

Toujours est il que prévenir d'un tremblement de Terre pour le déclencher juste après, ça fait un peu terroriste qui prévient qu'il a posé une bombe sleep.gif


(1) ne voix lui a dit de le faire, elle n'a vu personne, elle en a conclu en toute logique que c'était le seigneur Jésus Christ.
lundi 26 décembre 2005 à 21:55
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Oui et si elle n'avait rien dit, 3000 personnes seraient mortes et on aurait facilement dit : "mais où était Dieu s'il existe vraiment" !!!

Si t'es terroriste tu préviens pas que ca va explosé ... enfin je pense pas !!

on se moque facilement je trouve ... et c'est dommage, au lieu de se réjouir de la vie sauve de ces personnes t'aurais préféré qu'elles meurent ?
lundi 26 décembre 2005 à 23:08
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D'autre part, GV, pourquoi tu cites ce fait ? Si tu ne crois pas en Dieu, pour toi c'est une pure coïncidence, non ? rolleyes.gif Ou alors, si tu crois vraiment que c'est Dieu qui a prévenu la fille, c'est que tu crois en un Dieu.
mardi 27 décembre 2005 à 10:00
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Je pense que grenouille est enervé a la base par toute forme de dogme.
C'est vrai qu'un croyant, il te file toujours des réponses débiles quand tu lui demande pourquoi il croit en dieu.
Il finit toujours par te toiser avec un petit air du genre "moi je connais l'illumination et pas toi, pauvre de toi" qui donne envie de l'attraper par les épaules et de le secouer en lui gueulant "MAIS REVEILLE TOI SALE CON BORDEL ! " .

Le croyant, c'est une sorte de schizophrene volontaire.
mardi 27 décembre 2005 à 10:16
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QUOTE (Nuage Blanc @ 26 Dec 2005 à 23:08)
D'autre part, GV, pourquoi tu cites ce fait ? Si tu ne crois pas en Dieu, pour toi c'est une pure coïncidence, non ? rolleyes.gif Ou alors, si tu crois vraiment que c'est Dieu qui a prévenu la fille, c'est que tu crois en un Dieu.

En fait, je trouve ça tellement ridicule qu'il ne m'est pas venu une seconde à l'esprit que quelqu'un pouvait sérieusement croire ça. rolleyes.gif
mardi 27 décembre 2005 à 12:10
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il est plus facile de croire en des statues bien incapables de faire quoi que soit ... dry.gif

Si tu étais mineur dans cette mine tu aurais peut etre reagi différemment rolleyes.gif
mardi 27 décembre 2005 à 12:34
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QUOTE (veritable @ 27 Dec 2005 à 12:10)
Si tu étais mineur dans cette mine tu aurais peut etre reagi différemment rolleyes.gif

Mais tu n'aurais pas été objectif.
mardi 27 décembre 2005 à 12:59
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QUOTE (veritable @ 27 Dec 2005 à 12:10)
Si tu étais mineur dans cette mine tu aurais peut etre reagi différemment  rolleyes.gif

Tu crois que la peur de la mort m'aurait donné la foi ?

Car c'est bien de cela qu'il s'agit : de celui qui est impliqué dans la mine, qui voit qu'il a échappé de peu à la mort.
Il est en effet possible que cette peur fasse croire de nombreuses choses. Mais justement, cette peur est tout sauf rationnelle, par conséquent, il est facile d'user de cette peur pour pouvoir tromper un pauvre mineur.

A aucun moment nous avons vu de "miracle rationnellement vérifiable". Toi même, pour justifier ce "miracle" tu fais appel aux sentiments, au pathos, tu évites soignesement toute approche rationnelle et tu t'accroches à l'approche passionnelle.
mardi 27 décembre 2005 à 13:08
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QUOTE (Grenouille verte @ 25 Dec 2005 à 10:57)
Source
http://www.topchretien.com/topinfo/affiche...v2.php?Id=10161

Le style même de l'article sent l'objectivité journalistique. Petit extrait :

"Le directeur se souvint alors du pasteur Li, et il reconnut sa fille. Il céda à la petite étincelle de compassion qu’il avait dans son cœur et lui dit: «J’ai bien un travail pour toi, mais c’est plutôt ennuyeux et très mal payé.» La petite fille sauta immédiatement sur la proposition."

Ce beau conte de Noël se passe dans les années 50...
mardi 27 décembre 2005 à 13:38
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QUOTE (Grenouille verte @ 27 Dec 2005 à 12:59)
Tu crois que la peur de la mort m'aurait donné la foi ?

Non je dis juste que si tu avais échapé à la mort ce jour là, meme si tu ne te serais pas converti tu aurai pu dire merci à cette fille meme si au fond tu te fond royalement du pourquoi elle l'a fait.

ce que je n'apprécie pas c'est le fait de dévalué un acte qui a sauvé des vies. Meme si au fond tu ne crois pas au pourquoi ! Mais non, vu qu'il s'agit de Dieu, de Jésus il faut trouver le moyen de s'en moquer !!

c'st dommage sleep.gif
mercredi 28 décembre 2005 à 00:46
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QUOTE (Grenouille verte @ 27 Dec 2005 à 12:59)
Tu crois que la peur de la mort m'aurait donné la foi ?

Car c'est bien de cela qu'il s'agit : de celui qui est impliqué dans la mine, qui voit qu'il a échappé de peu à la mort.
Il est en effet possible que cette peur fasse croire de nombreuses choses. Mais justement, cette peur est tout sauf rationnelle, par conséquent, il est facile d'user de cette peur pour pouvoir tromper un pauvre mineur.

A aucun moment nous avons vu de "miracle rationnellement vérifiable". Toi même, pour justifier ce "miracle" tu fais appel aux sentiments, au pathos, tu évites soignesement toute approche rationnelle et tu t'accroches à l'approche passionnelle.

Qui a jamais prétendu que la foi était rationnelle ? Si tu ne "crois" (!) qu'à la raison, personne ne t'oblige à avoir la foi, et je ne te toise pas avec un petit air supérieur pour cela. Mais j'imagine que par exemple ça ne te dérange pas que des adolescentes s'évanouissent en voyant Patrick Bruel en concert. Alors, pourquoi ça te dérange que certaines personnes croient aux miracles ?
mercredi 28 décembre 2005 à 10:04
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QUOTE (Nuage Blanc @ 28 Dec 2005 à 00:46)
QUOTE (Grenouille verte @ 27 Dec 2005 à 12:59)
Tu crois que la peur de la mort m'aurait donné la foi ?

Car c'est bien de cela qu'il s'agit : de celui qui est impliqué dans la mine, qui voit qu'il a échappé de peu à la mort.
Il est en effet possible que cette peur fasse croire de nombreuses choses. Mais justement, cette peur est tout sauf rationnelle, par conséquent, il est facile d'user de cette peur pour pouvoir tromper un pauvre mineur.

A aucun moment nous avons vu de "miracle rationnellement vérifiable". Toi même, pour justifier ce "miracle" tu fais appel aux sentiments, au pathos, tu évites soignesement toute approche rationnelle et tu t'accroches à l'approche passionnelle.

Qui a jamais prétendu que la foi était rationnelle ? Si tu ne "crois" (!) qu'à la raison, personne ne t'oblige à avoir la foi, et je ne te toise pas avec un petit air supérieur pour cela. Mais j'imagine que par exemple ça ne te dérange pas que des adolescentes s'évanouissent en voyant Patrick Bruel en concert. Alors, pourquoi ça te dérange que certaines personnes croient aux miracles ?

Je parle là des miracles, ou plutôt des faits.
Quand on prétend qu'il y a eu un miracle, on ne le vérifie pasrationnellement, à aucun moment.

L'argument passionnel qui a été ressorti montre bien la dimension irrationnelle des miracles : pas besoin qu'un vrai miracle arrive pour que les gens en voyent un. Ils suffit qu'ils veuillent le voir, et là, avec quelques adaptation de la réalité, ils finissent par en voir un.


Je trouve quand même assez facile de se réfugié dans l'irrationnel et de dire "c'est pas grave si je crois en n'importe quoi".
jeudi 29 décembre 2005 à 00:13
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Ce n'est pas "se réfugier" dans l'irrationnel, c'est fonctionner (au moins de temps en temps) sur un autre mode que celui de la raison pure. Du reste il y a eu des guérisons inexpliquées à Lourdes. Qu'elles fussent dues à l'opération du Saint-Esprit ou à l'auto-suggestion, de toute façon ces gens ont été guéris. Et dans les deux cas la science n'a pas pu l'expliquer. Alors, pourquoi cracher sur l'irrationnel ?
dimanche 01 janvier 2006 à 21:03
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QUOTE (Nuage Blanc @ 29 Dec 2005 à 00:13)
Ce n'est pas "se réfugier" dans l'irrationnel, c'est fonctionner (au moins de temps en temps) sur un autre mode que celui de la raison pure. Du reste il y a eu des guérisons inexpliquées à Lourdes. Qu'elles fussent dues à l'opération du Saint-Esprit ou à l'auto-suggestion, de toute façon ces gens ont été guéris. Et dans les deux cas la science n'a pas pu l'expliquer. Alors, pourquoi cracher sur l'irrationnel ?

Il y a un saut entre "inexpliqué" et "irrationnel". Les deux sont extrèmement différent.

Par exemple, sais-tu expliquer pourquoi un avion vole ?
Dois-tu en déduire que son vol est irrationnel ? Qu'il s'agit d'un miracle ?

C'est pourtant ainsi que naissent tous lesmiracle (voire parfois sur des bases encore plus fragiles).
lundi 02 janvier 2006 à 00:26
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L'important n'est pas que moi, ou M. Tout-le-monde, sache ou pas pourquoi un avion vole. L'important est que la science officielle puisse ou non l'expliquer. Or elle le peut : donc ce n'est pas un phénomène irrationnel. Donc oui, il y a un lien entre "inexpliqué" (par la science officielle) et "irrationnel".
lundi 02 janvier 2006 à 11:30
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QUOTE (Nuage Blanc @ 02 Jan 2006 à 00:26)
L'important n'est pas que moi, ou M. Tout-le-monde, sache ou pas pourquoi un avion vole. L'important est que la science officielle puisse ou non l'expliquer. Or elle le peut : donc ce n'est pas un phénomène irrationnel. Donc oui, il y a un lien entre "inexpliqué" (par la science officielle) et "irrationnel".

Mais lelien n'est en aucun cas "inexpliqué" donc "irrationnel".
Le lien est "expliqué" donc "rationnel".

La différence est énorme et au passage empèche d'en tirer les conclusion que tu tires.
De plus, tu oublie un peu vite que la science est en constante progression, et que donc des phénomènes qu'on ne sait pas expliquer aujourd'hui le seront explicable demain. Doit on en déduire que ces faits (encore inexpliqués) sont irrationnels ?
Quand on n'a pas d'explication, c'est un peu facile de prétendre que donc c'est irrationnel.
mardi 03 janvier 2006 à 00:41
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Mais selon toi, l'irrationnel existe quand même, non ? Et s'il existe, il sera forcément inexpliqué, sinon il deviendra rationnel. Doit-on affirmer que tout ce qui est irrationnel est nul et non avenu ? C'est là le point en question, et je réponds non. Même si beaucoup de choses irrationnelles ont peu d'intérêt, beaucoup d'autres en ont beaucoup.

Et je ne crois pas que tout ce qui est inexpliqué le sera un jour : ça c'est l'illusion positiviste du XIXe S., c'est complètement dépassé.
mardi 03 janvier 2006 à 09:25
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QUOTE (Nuage Blanc @ 03 Jan 2006 à 00:41)
Et je ne crois pas que tout ce qui est inexpliqué le sera un jour : ça c'est l'illusion positiviste du XIXe S., c'est complètement dépassé.

Cela n'a rien à voir.
On ne pourracertainement jamais expliquer certains phénomènes ou évènement passés faute de traces, d'informations suffisantes.
Pourtant, ces évènements ne sont pas forcément irrationnels car inexpliqués.
mardi 03 janvier 2006 à 12:23
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GV ne croit pas dans les théophanies, il me semble. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ophanie

GV ... comment sais tu si le monde n'est en soi une théophanie ?
mardi 03 janvier 2006 à 12:38
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QUOTE (Grenouille verte @ 25 Dec 2005 à 10:57)
C'est fout tous ces miracles quand même.

Pas si fou que ça en fait.
C'est une simple question de probabilité.

D'aprés le professeur Georges Charpak, la possibilité que certains miracles se produisent n'est pas si mince que ça. Il semblerait même que ca soit la probabilité qu'aucun miracle(ou trés peu) ne se produise qui soit infime.

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