Le matérialisme athée

Plume Vagabonde, relis ce que j'ai écrit, ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y avait une énumération avec un "ou".
Je te repose la question: Es-tu ouverte à d'autres avenues que le panthéisme et, je précise, même si elles étaient contraires au panthéisme?



RealSidius, es-tu certain que seul l'homme peut penser l'univers, comme tu dis?

La réponse est non : mais je trouve absurde d'élaborer des théories qui présupposeraient que la pensée puisse être l'appannage de quoi que ce soit d'autres , théories ne reposant sur rien de concret ou de précis (jusqu'à preuve du contraire)

Je CONSTATE que seul l'homme pense l'univers (dans sa totalité matérielle) : tu ne peux nier cela. Ou alors il faudrait que tu définisses avec précision ce que tu appelles "penser"...

Pourquoi dire le contraire : qu'est-ce qui te permet de penser que l'homme n'est pas le seul à pourvoir penser l'univers ?

P.S. : En fait j'aimerais que tu me dises que tu CROIS que l'homme n'est pas le seul à penser l'univers (ce qui ferait de toi un croyant) , ou que tu considères qu'il est impossible de répondre à ce genre de question (ce qui ferait de toi un sceptique).

Donc tu ne crois que ce qui concret, prouvé? Crois-tu en Dieu? En l'âme comme entité immatérielle nous habitant et survivant au corps?

Tu constates que seul l'homme pense l'univers? Comment peux-tu être en mesure de constater cela? Il n'y a pas de certitude en ce domaine comme en bien d'autres. Comme disais Gabin, plus je vieillis et plus je sais une chose, c'est que je ne sais pas. Par contre on peut émettre des hypothèses, certaines étant plus plausibles que d'autres. Donc, on peut attacher à celles-ci des pourcentages de probabilité, selon l'état actuel de nos connaissances. A propos d'êtres extra-terrestres intelligents, je dirais que c'est possible et j'évaluerais la probabilité à disons 60%. Ce qui est fort subjectif je sais mais très loin des habituels 100% ou 0% que les gens ont habitude à attribuer à différentes idées.

Ce message a été modifié par libre penseur - Monday 16 August 2004 à 19:05.

Bof la psychanalyse peut tout aussi bien s'établir dans un cadre matérialiste intra-cérébral.

Si tu n'en parle pas alors ne la dénigre pas

Cf "Martine fait de la philosophie."

[1] Les théories scientifiques ne reposant sur rien concret , mais sur des hypothèses invérifiables , n'ont aucune forme d'intérêt :

>> Il y a un fait : l'homme pense l'univers , et c'est cet unique fait qui doit être pris en compte. Tu peux alors développer toute forme de théorie sur l'éventuelle existence de ceci-cela , mais tu n'es plus alors dans la science , mais dans la fiction.
Je critique non pas l'établissement d'hypothèse , mais le fait que certains y répondent par l'affirmative ou la négative.

Je te donne un exemple : "si une étoile abrite effectivement un système planètaire, il semble plausible que deux ou trois de ses planètes et lunes auront de l'eau liquide"

Un scientifique n'a pas le droit de dire "il semble plausible" : c'est une phrase qui n'a rien de scientifique. C'est de l'ordre de la pure croyance.


Une croyance n'a pas à être démontrée , car alors elle serait une science : Ma croyance en l'existence de Dieu est une Relation , pas une Théorie. J'ai l'impression que tu as du mal à comprendre la différence entre Foi et Raison. Chaque croyant peut estimer être en relation avec le Dieu auquel il croit mais cette relation n'est pas un fait reproduisible en expérience...

Une croyance comme le Christianisme ne repose pas sur rien , pour le croyant , dans la mesure ou elle repose sur un "fait-de-croyance" :
o par exemple , "Assurément, cet homme était Fils de Dieu" (Matthieu 27, 54) ...
o ou bien Mahomet est un prophète de Dieu

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Tu dis : Toute idée philosophique, y compris la croyance, est soit vraie ou fausse

La Croyance en Dieu (on pourrait plutôt employer le terme de Foi) n'est pas une idée philosophique : elle repose sur un Fait indémontrable.

>> Par exemple , Jesus est rescussité des morts. Tu ne peux prouver que ceci est vrai ou faux. Tu peux juste demander à ce qu'un croyant te parle de ce qui le conduit à considérer que ceci est vrai (mais ce n'est pas le sujet).


Pour en revenir à ce "il semble plausible que" , je n'accepte pas qu'un scientifique tienne ce genre de discours : ce faisant pour moi , il se discrédite. Maintenant , il a le droit de "croire que" "si une étoile abrite effectivement un système planètaire, il semble plausible que deux ou trois de ses planètes et lunes auront de l'eau liquide" , mais ce n'est alors plus un scientifique , mais un croyant.

Et la question d'origine , je la repose : le matérialisme est-il autre chose qu'une croyance ? Il semble plausible que oui !

Tu sais que je n'aime pas que l'on "joue" avec les mots : c'est pourquoi j'ai créé le sujet

Ceci Est Une Tortue : http://www.comlive.net/sujet-30702.html

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On ne gagne rien à détourner des mots de leur sens original :

>> si tu souhaites parler de l'existence d'un Dieu cause efficiente et non finale de toute chose , tu peux employer le mot de Déisme , et chercher si les déistes auraient développé des conceptions sur l'âme proche de celle des neuroscientifiques ou des pangénéticiens.

>> si tu souhaites parler de l'existence d'un Dieu conçue comme totalité au sein de laquelle nous ne serions qu'un accident (comme le sont les protubérences du soleil) , alors tu peux employer le mot de Panthéisme

La remarque de "libre penseur" est cohérente : Et ils croient en un Dieu immatériel? Ce seraient donc, si je suis ton raisonnement, des matérialistes qui croient en l'immatériel?!

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Il y a quelque chose de forcé , de l'ordre de la mégalomanie , à vouloir déformer le sens initial d'un mot , et ce d'autant plus lorsque ce mot est un concept abstrait (avec une tortue , c'est beaucoup plus simple)

Pas du tout. Le sceintifique peut certes parler en termes de plausibilité, de probabilité, quand les informations sont insuffisantes. Par exemple en météorologie on parlera de risques d'averses à 40%.

Pourrions-nous nous entendre sur un prétendu fait indémontrable? La croyance n'est-elle pas "un ensemble d'idées, de concepts abstraits, plus ou moins organisés, appliqué à un domaine particulier"? C'est la définition de "théorie" selon le Petit Larousse.

[1] J'ai déjà répondu à cela : par exemple , Jesus est rescussité des morts. Ou bien Mahomet a reçu une révélation de l'Ange Gabriel.

En ce qui concerne le mot "Croyance" , je me réfère à une définition de Kant que je viens de lire : Le mot désigne un assentiment parfait en ce sens qu'il exclurait le doute , sans cependant avoir le caractère intellectuel et logiquement communicable du savoir

(Lorsque l'assentiment n'est suffisant qu'au point de vue subjectif , et qu'il est tenu pour insuffisant , au point de vue objectif , on l'appelle "Croyance")

Sur la base d'une croyance (d'un adhésion donné à une "proposition" , que j'appelle fait-de-croyance) , il est alors possible de développer une théorie , voire même une science , et c'est par exemple le rôle de la théologie. Et à ce moment-là , il devient possible d'étudier la cohérence de cette théorie , ou bien de dévoiler la base sur laquelle elle repose : axiomes ou objets mathématiques par exemple , observations , faits-de-croyance

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[2] Sur l'exemple que tu cites , la propabilité en question repose sur quelque chose de précis : tu ne peux savoir de manière certaines s'il y aura des averses , mais il doit exister des moyens précis basés sur des observations , des études , des exemples passés , qui permettent d'établir une probabilité en question... (je ne connais rien au sujet)

>> Ce qui m'a géné dans la phrase "si une étoile abrite effectivement un système planètaire, il semble plausible que deux ou trois de ses planètes et lunes auront de l'eau liquide" , c'est le fait que son auteur établit une probabilité qui ne repose sur absolument rien (aucune observations antérieures , aucune étude , aucun exemple similaire , juste sa volonté de considérer cela comme plausible)

J'ai donc l'impression que cette plausibilité n'est qu'un acte de la volonté d'une personne de considérer qu'une planète et lune ait de l'eau liquide. Bien sûr ce n'est qu'un exemple , et j'en ai d'autres pour développer ce point de vue (mais comme tu as cité un texte , j'ai trouvé intéressant de le lire , et d'en extraire une phrase qui m'avait dérangé)

...

Et cela évoque cette autre définition que je lis à l'instant : L'affirmation repose alors sur un acte de volonté qui n'est pas sans motif valables ni même sans motifs communicables , mais dont les motifs sont hétérogênes au contenu de la chose affirmée

Ce message a été modifié par RealSidius - Tuesday 17 August 2004 à 17:14.

Mais c'est toi qui a parlé de matérialisme athée , Nuage : je n'ai jamais lié une seule fois les deux termes dans aucun de mes posts.

>> Donc parler de matérialisme athée , je trouve que c'est redondant. A partir de là , parler de matérialisme croyant , c'est comme parler de cercle carré.

Et si tu tiens à considérer Dieu comme cause efficiente et non finale de toute chose , tu peux employer le mot de Déisme , et chercher si les déistes auraient développé des conceptions sur l'âme proche de celle des neuroscientifiques ou des pangénéticiens (je répète ce que j'ai dit tout à l'heure)

P.S. : je n'ai jamais au cours de mes lectures rencontré une seule fois l'expression de matérialisme athée ou croyant. Donc pourquoi lier ces deux termes. Il existe une tradition philosophique , qui a défini comme "déiste" ce que tu appelles matérialiste croyant... pourquoi ne pas s'y rattacher ?

C'est vrai que je ne sais pas bien si les mots "matérialisme" et "athée" sont redondants ou pas. Enfin ce n'est qu'avec les objections de Libre Penseur que j'ai pris conscience de la possibilité qu'ils le soient... Désolé...

D'autre part, je ne suis pas déiste et je pense vraiment, comme tu as dû déjà t'en rendre compte, qu'il est possible d'établir ici et maintenant un contact avec Dieu. Je parlais du "matérialisme croyant", ou du déisme si tu préfères, de façon purement théorique et comme une hypothèse. Si tu relis le topic depuis le début, tu verras que j'y ai été poussé par la discussion...

Avec toute ma sympathie !

PS : j'ai peut-être commis une erreur en parlant de "matérialisme athée", mais finalement il fallait le savoir, et ce topic a permis de me l'apprendre (ainsi qu'à d'autres...)

Ce message a été modifié par Nuage Blanc - Wednesday 18 August 2004 à 00:40.

Tu n'as pas répondu à ces questions RealSidius. Tu dis Jésus est ressucité des morts, et alors? Tu écris que sur la base de la croyance il est possible de développer une théorie mais tu ne dis pas pourquoi la croyance elle-même n'est pas une théorie?

Il y a une bonne proportion des croyants qui admettent le doute. Dans des sondages, les résultats sont différents selon qu'on demande aux gens s'ils croient à la possibilité de l'existence de Dieu ou s'ils ont la certitude de son existence, ce dernier résultat étant passablement inférieur.

Plus ou moins précis. C'est quand même scientifique. Crois-tu encore que "les suppositions sont irrationnelles" (ton message du 17 août 00:25)?

Peut elle se reposer sur une logique ?

J'imagine... Au départ Einstein a eu la croyance qu'il n'existait pas d'espace ni de temps absolus. Puis il a imaginé la théorie de la Relativité. Il s'agissait, sur base de la croyance de départ, d'échafauder un ensemble de postulats, d'hypothèses qui finiraient par former une théorie...

Donc, selon toi, la croyance serait une étape préliminaire à la théorie?

Ce message a été modifié par libre penseur - Wednesday 18 August 2004 à 02:03.