Le corps et l'esprit

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Le conditionnement n'est qu'une manip' de laboratoire, ce n'est pas la vie réelle. Nous ne sommes pas des chiens de Pavlov.

Et Skinner s'est fameusement planté dans sa théorie de l'apprentissage.

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je ne connais pas cette théorie. en quoi consiste t'elle et en quoi est elle en rapport avec le fait que l'homme soit déterminé par son environnement?

tu ne peux pas nier que la conscience de tout homme est relative aux informations que ses sens lui ont donné
or les sens collectent des informations de la matière, pour qu'il y ait interaction entre esprit et matière il faut que l'esprit soit matériel sinon comment peut il y avoir une logique?

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le spirituel. La preuve en est le regard

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le spirituel? ce qui émane de l'esprit? cela ne contredit en rien le fait que seule la matière existe, puisque l'esprit n'a aucune raison de ne pas être matériel, comme je l'ai précedemment dit.
si par le regard tu entends le sens de la vue, ce que l'on voit n'a rien qui transcende la matière : c'est une construction à base des infos captées par les sens, par exemple les couleurs proviennent de l'information transportée par la lumière...

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+1

Je rajouterais que le fait que les médicaments ou que des lésions au cerveau puissent affecter notre esprit, notre façon de penser montre bien le caractère matériel de ce dernier.
Comment un médicament pourrait agir sur de l'immatériel ?

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Le regard, c'est fondamentalement, les yeux, qui sont on ne peut plus matériels. Comment pourraient-ils donc trahir quelque chose qui n'est pas matériel ? Par quel prodige ?

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Une baisse du nombre de neurone ne signifie pas une "simplification de la structure".
De plus, le cerveau se forme progressivement avec l'âge, il n'évolue pas qu'en taille.

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Selon Skinner tout est conditionnement. C est du behaviorisme pur et dur.

Et rien n empêche que l esprit ait une interface materielle tout en etant essentiellement non-materiel.

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Mais ça veut dire quoi non-matériel? non conditionné ? libre ? supercherie oui

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Pas très crédible que "tout soit conditionnement", ça a plus l'air d'un dogme qu'autre chose.

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Non-materiel = non reductible aux seules lois de la physique subatomique...

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aux lois humaines?

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Rien a voir avec les lois humaines, je pense. Pas sur le plan juridique en tout cas.

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tu parles de lois de la physique.. tu parles des lois humaines ou de celle(s) qui régit l'univers indépendement de ce qu'on en dit ?

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Théoriquement c'est la même chose (aux erreurs près évidemment)... Les lois de la physique n'ont pas été inventées mais découvertes par les hommes. La science est une tentative de converger vers la réalité indépendante. Evidemment il y a beaucoup de philosophes de la science qui ne sont pas d'accord avec ça (à savoir les "anti-réalistes").

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imaginons qu'une loi calque exactement la réalité physique ; dire que quelque chose y échappe implique que cette loi ne soit pas totalement juste, c'est à dire que cela reste inexact par rapport à ce que l'homme dit de la réalité, pas de ce qu'elle est..
s'il existe une loi, elle est vraie partout.. pas la peine de vouloir chercher qqchose de rebel qui ne se réduit pas à la logique
quelque chose d'immatériel n'existe pas, car tout ce qui existe est matière
ou alors si ton immatériel agit, il devient matériel et est soumis à la logique et ne peut pas créer ce libre arbitre magique humain ou je ne sais quoi d'autre
en fait l'immatériel c'est pour se défaire de ce qui vous paraît trop triste, non?

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D'abord, tout ce qui est traité par la science n'est pas matériel. Exemple : les ondes. Autre exemple : un ouragan. Un ouragan ne se réduit pas aux molécules qui y participent.

D'autre part, il y a sûrement des lois qui régissent l'esprit, indépendamment du corps. On ne les connaît pas encore, et comme j'ai dit l'existence de ces lois n'empêche pas qu'on puisse posséder une volonté propre. Il faudrait juste s'entendre sur cette question toute simple : qu'est-ce que "je" ? En quoi consiste exactement notre volonté propre, notre conscience, notre responsabilité ?

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En sciences on peut ériger des théories sur des effets de la matières.. par exemple les champs qui n'ont pas de réalité matérielle décrivent quantitativement les effets de pôles magnétiques ou électriques.
Les ondes.. il y a un déplacement matériel qui marque l'onde, celui-ci ne la suit pas mais par exemple une perturbation locale se déplacera pour affecter d'autre matière de proche en proche.
Il y a une erreur d'interprétation : une onde a besoin de matière pour se propager. il aura fallu supposer l'existence de l'éther substance difficile à définir pour justifier le caractère ondulatoire de la lumière...


Pour ce qui est de ton 2nd §, j'ai déjà argumenté qu'il fallait la non-existence de la causalité, c'est à dire à une logique à l'évolution des choses, pour pouvoir avoir la possibilité de concevoir la responsabilité.. ce n'est même pas la peine pour se rendre compte de cela de faire de la neurologie.
et puis il n'y a pas de loi propre à l'esprit, l'ensemble réel et non subjectif de loi qui régit l'univers permettrait d'en découler ce qu'il faut (c'est à dire une loi subjective) pour expliquer le fonctionnement de l'esprit.
Rend toi compte que l'existence réelle d'une loi (ou de ce qui permet d'en déduire une) expliquant l'esprit implique l'impossiblité de choix libre, soit de responsabilité.. relis mes posts sur le topic déterminisme pour le comprendre.

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Ce message a été modifié par inco - mardi 24 juillet 2007 à 22:15.

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De même, l'esprit a besoin du cerveau pour fonctionner. Il y a de l'immatériel, mais avec un support matériel : nous sommes bien d'accord. N'empêche que ça confirme bien ce que je dis, à savoir que l'esprit est en lui-même immatériel.

Sinon, je te rappelle que l'éther n'existe pas plus que la "phlogistique" ou le "fluide animal".

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Je décide librement de ne pas en être convaincu. D'ailleurs tu ne donnes aucun argument convaincant.

Au fait, une question : es-tu d'accord avec le principe du système pénal ? Puisque tu nies qu'il puisse y avoir une forme de responsabilité, je suppose que non. Dans ce cas, que faire avec la délinquance ?

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Non, une onde a une réalité subjective, c'est un concept qui traduit une réalité
au fait, tu nies la causalité oui ou non (c'est à dire un ordre, permettant une explication) ?

je pense avoir tout dit et que quiconque réfléchissant bien à chaque chose que j'ai écrite sur ce topic et celui du déterminisme comprendrons que la liberté est un non-sens

si tu crois que je ne donne aucun argument convaincant c'est que tu lis mal ou que tu ne comprends pas, désolé, mais j'en suis persuadé

relatif à ta dernière question : le but du système pénal n'est pas l'égalité entre les individus ; chacun agit pour son bien être ; pour la société, il y a des gens nuisibles et le consensus qui a le plus de force, incarné par l'état, réduit ce problème par une législation, rendant légitime les pénalités.
comme je l'ai dit, chaque homme est une partie de l'univers, et aucun ne décide d'être l'agrégat de matière qui va ressentir à travers ce corps d'humain ; c'est donc injuste (il ne peut y avoir de jugement) de punir pour des actes obligés, car à une condition initiale correspond un instant final pour un instant suivant donné ; la loi est là pour non pas punir mais pour protéger de ces actes obligés.. au fait la science avance dans le pourquoi des agissements, et ce n'est pas rare de plaider quelque maladie qui implique tel ou tel agissement.. mais au fond, qu'est ce qu'une maladie? c'est seulement un état différent de la normalité.. si on inverse normalité et anormalité, n'ayant aucune différence fondamentale, on se rend compte que les agissements sont explicables rationnellement.. des facteurs extérieurs à la personne conditionnent ses agissements
Donc en conclusion je répond que je n'ai pas à être d'accord ou non, j'ai à en avoir besoin ou non.. et comme je veux être protégé, j'en ai besoin.. mais si j'etais derriere les barreaux, je ferais tout pour attaquer le système qui est, oui, injuste.. je le repète, c'est normal, ce n'est pas la justice qui est recherchée, c'est illusoire..

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C'est quoi le rapport entre "matériel" et cette définition ?
Cela me semble être un pur artefact ayant pour but de faire apparaître de manière purement artificielle de l'immatérialité.

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