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dimanche 26 novembre 2006 à 12:30
Pour Marx, après une révolution communiste, une dictature prolètarienne doit se mettre en place.
Ce sont donc les travailleurs qui sont au pouvoir.
Mais ne peut-on pas inserer une démocratie à l'intérieur du pouvoir prolètarien? En effet, tout les pouvoir communiste passé et actuelle, ce sont retourné en dictature d'une seule personne. Pourquoi ne pas organiser des élections aprés avoir mis une constitution qui protège les travailleurs, leurs libertés, leurs droits et leurs devoirs?
Ce sont donc les travailleurs qui sont au pouvoir.
Mais ne peut-on pas inserer une démocratie à l'intérieur du pouvoir prolètarien? En effet, tout les pouvoir communiste passé et actuelle, ce sont retourné en dictature d'une seule personne. Pourquoi ne pas organiser des élections aprés avoir mis une constitution qui protège les travailleurs, leurs libertés, leurs droits et leurs devoirs?
dimanche 26 novembre 2006 à 12:41
oui mais marx il est mort et enterré depuis belle lurette
donc + utile de lire le programme proposé aujourd'hui par le rassemblement de la gauche de la gauche, qui est en phase avec 2007, et qui represente bien + qu'un mouvement de personnes qui se prendraient pour des réincarnations de marx.
rassemblement de la gauche anti-libérale, qui rassemble des syndicalistes, des apolitiques, des altermondialistes, des personnes engagées dans des associations diverses, des personnes da la gauche du PS, de LO, de la LCR, du PT, des verts, du commerce équitable etc, + largement une majorité de ceux qui ont voté NON à une europe du pognon capitaliste etc etc ...
http://www.alternativeagauche2007.org/spip.php?article382
donc + utile de lire le programme proposé aujourd'hui par le rassemblement de la gauche de la gauche, qui est en phase avec 2007, et qui represente bien + qu'un mouvement de personnes qui se prendraient pour des réincarnations de marx.
rassemblement de la gauche anti-libérale, qui rassemble des syndicalistes, des apolitiques, des altermondialistes, des personnes engagées dans des associations diverses, des personnes da la gauche du PS, de LO, de la LCR, du PT, des verts, du commerce équitable etc, + largement une majorité de ceux qui ont voté NON à une europe du pognon capitaliste etc etc ...
http://www.alternativeagauche2007.org/spip.php?article382
dimanche 26 novembre 2006 à 13:49
Déjà on parle DES COMMUNISMES. Il y a les marxistes-léninistes, il y a les trotskystes, et moderne-socialistes (chavez), et les pragmatiques.
La réponse n'est pas uniforme, et personne ne la détient vraiment. Jte propose de voir mon dernier post sur le topic des "jury citoyen" de cokka. La démocratie, c'est la complémentarité entre la démocratie représentative et participative.
La réponse n'est pas uniforme, et personne ne la détient vraiment. Jte propose de voir mon dernier post sur le topic des "jury citoyen" de cokka. La démocratie, c'est la complémentarité entre la démocratie représentative et participative.
dimanche 26 novembre 2006 à 16:07
| QUOTE (patdu49 @ 26 Nov 2006 à 11:41) |
| oui mais marx il est mort et enterré depuis belle lurette donc + utile de lire le programme proposé aujourd'hui par le rassemblement de la gauche de la gauche, qui est en phase avec 2007, et qui represente bien + qu'un mouvement de personnes qui se prendraient pour des réincarnations de marx. rassemblement de la gauche anti-libérale, qui rassemble des syndicalistes, des apolitiques, des altermondialistes, des personnes engagées dans des associations diverses, des personnes da la gauche du PS, de LO, de la LCR, du PT, des verts, du commerce équitable etc, + largement une majorité de ceux qui ont voté NON à une europe du pognon capitaliste etc etc ... http://www.alternativeagauche2007.org/spip.php?article382 |
Tu ne réponds pas à la question
dimanche 26 novembre 2006 à 17:41
| QUOTE (skomat @ 26 Nov 2006 à 11:30) |
| Pour Marx, après une révolution communiste, une dictature prolètarienne doit se mettre en place. Ce sont donc les travailleurs qui sont au pouvoir. Mais ne peut-on pas inserer une démocratie à l'intérieur du pouvoir prolètarien? En effet, tout les pouvoir communiste passé et actuelle, ce sont retourné en dictature d'une seule personne. Pourquoi ne pas organiser des élections aprés avoir mis une constitution qui protège les travailleurs, leurs libertés, leurs droits et leurs devoirs? |
De mémoire, Marx voulait instaurer la dictature pour "purger" le système des dernières velléités bourgeoises et éviter une contre révolution. Mais après cette phase, il estimait que c'la aurait été l'avènement du communisme: la fin des classes sociales et la liberté pour tous dans la justice et l'égalité...
En ce sens , je crois que pour lui, il était important d'instaurer une vraie dictature reposant non pas sur une personne mais sur une organisation "paramilitaire" (l'expression est de moi) de prolétaires (sur le papier, c'est ce qu'on fait les pays de l'Est, en pratique, c'la ne pouvait que dériver vers un pouvoir personnel je pense)
Les anarchistes de gauche se sont dessolidarisés estimant qu'il était possible de passer directement à la phase finale sans dictature.
La synthèse que tu sembles vouloir faire ne me semble pas possible en passant par Marx. Mais je pense que tu peux trouver des pistes du côtés des premiers socialistes (rien à voir avec ce qu'on entend aujourd'hui par ce mot). Ils se sont interrogés sur comment allier liberté et égalité, politique et économie etc...
dimanche 26 novembre 2006 à 18:29
| QUOTE (Yorgat @ 26 Nov 2006 à 15:07) |
| Tu ne réponds pas à la question |
Il s'agit des propositions de réforme démocratique de l'alternative unitaire, dans laquelle siège des communistes. ainsi, il est pleinement dans le sujet.
dimanche 26 novembre 2006 à 20:05
| QUOTE (patdu49 @ 26 Nov 2006 à 11:41) |
| oui mais marx il est mort et enterré depuis belle lurette |
Donc les communistes ne sont pluys communistes
dimanche 26 novembre 2006 à 20:26
bah, on peut tellement mettre de choses sous ce mot, tout comme sous le mot "libéraliste"
que je n'ai même pas envie de m'aventurer dans ce débat sans queue ni tête, intello, qui va faire parler des historiens ou des passionnés d'histoire etc ... ou tout va se melanger tellement c'est compliqué.
et pendant ce temps là, ne pas faire avancer d'un centimètre, les emmerdes de millions de citoyens en France et dans le monde.
en gros les sympatisants communistes d'aujourd'hui, s'inspirent de l'idéologie qui est basée davantage sur le partage que sur la concurrence, sur les libertés individuelles plutot que sur l'individualisme, basée + sur l'internationalisme plutot que sur le nationalisme etc etc ... mais ça s'arrête là...
la preuve en est le rassemblement de la gauche de la la gauche.
je le redis, moi le seul objectif, c'est que tout le monde ai DROIT au BONHEUR. rien d'autre.
terminé le stress inutil, terminé la souffrance inutile, terminé des milliardaires d'un coté et des gens qui se privent de choses essencielles de l'autre.
et pour ça, une seule méthode à mes yeux, le pragmatisme, partir de cas concrêts, et chercher l'amélioration à apporter.
et c'est pas compliqué, ce qui est compliqué c'est de pouvoir se faire entendre, et pouvoir proposer aux peuples ses idées, lorsqu'on à pas acces à des moyens pour parler au plus grand nombre.
Ce message a été modifié par patdu49 - dimanche 26 novembre 2006 à 20:28.
que je n'ai même pas envie de m'aventurer dans ce débat sans queue ni tête, intello, qui va faire parler des historiens ou des passionnés d'histoire etc ... ou tout va se melanger tellement c'est compliqué.
et pendant ce temps là, ne pas faire avancer d'un centimètre, les emmerdes de millions de citoyens en France et dans le monde.
en gros les sympatisants communistes d'aujourd'hui, s'inspirent de l'idéologie qui est basée davantage sur le partage que sur la concurrence, sur les libertés individuelles plutot que sur l'individualisme, basée + sur l'internationalisme plutot que sur le nationalisme etc etc ... mais ça s'arrête là...
la preuve en est le rassemblement de la gauche de la la gauche.
je le redis, moi le seul objectif, c'est que tout le monde ai DROIT au BONHEUR. rien d'autre.
terminé le stress inutil, terminé la souffrance inutile, terminé des milliardaires d'un coté et des gens qui se privent de choses essencielles de l'autre.
et pour ça, une seule méthode à mes yeux, le pragmatisme, partir de cas concrêts, et chercher l'amélioration à apporter.
et c'est pas compliqué, ce qui est compliqué c'est de pouvoir se faire entendre, et pouvoir proposer aux peuples ses idées, lorsqu'on à pas acces à des moyens pour parler au plus grand nombre.
Ce message a été modifié par patdu49 - dimanche 26 novembre 2006 à 20:28.
lundi 27 novembre 2006 à 12:58
| QUOTE (Ribentrop @ 26 Nov 2006 à 19:05) | ||
Donc les communistes ne sont pluys communistes |
Faut juste savoir faire le différence entre être marxiste et être marxien. Les communistes sont marxistes. Mais les socialistes, et autres personnes de gauche. (sauf ceux qui défendent le libre échange et la concurrence pure et parfaite)
lundi 27 novembre 2006 à 22:13
| QUOTE (skomat @ 26 Nov 2006 à 11:30) |
| Pour Marx, après une révolution communiste, une dictature prolètarienne doit se mettre en place. Ce sont donc les travailleurs qui sont au pouvoir. Mais ne peut-on pas inserer une démocratie à l'intérieur du pouvoir prolètarien? En effet, tout les pouvoir communiste passé et actuelle, ce sont retourné en dictature d'une seule personne. Pourquoi ne pas organiser des élections aprés avoir mis une constitution qui protège les travailleurs, leurs libertés, leurs droits et leurs devoirs? |
D'abord, tu parles de démocratie comme si c'était un principe bien défini, à caractère absolu. La démocratie selon les communistes, est une démocratie populaire, qui permet aux travailleurs (majoritaires à l'époque, et c'est toujours le cas dans les pays du tiers-monde) de s'éxprimer librement et de faire valoir leurs revendication. Ceci d'un côté.
D'un autre côté, la démocratie tel que les bourgeois la conçoivent, est une démocratie qui met en valeur un bipolarité qui permet au capitaux de s'élargir, d'éxploiter encore plus, et dénie les travailleurs, en marginalisant les mouvements les soutenant. (voir la Bipolarité actuelle en France, qui favorise l'affrontement UMP-PS (Partis bourgeois), et qui permet à des Partis fascistes, xénophobes et ultra-libéraux d'émérger, comme le FN, et qui marginalise les mouvements ouvriers, et les poussant à se diviser, car un rassemblement serait fatal pour les capitaux).
Ce n'est pas celà la démocratie, la démocratie c'est le mandatement impératif, l'autogéstion, le fédéralisme, la démocratie directe...etc...
Ce message a été modifié par moroccanguy - lundi 27 novembre 2006 à 22:37.
lundi 27 novembre 2006 à 22:26
| QUOTE (gwadiana97 @ 27 Nov 2006 à 11:58) | ||||
Faut juste savoir faire le différence entre être marxiste et être marxien. Les communistes sont marxistes, tout comme les socialistes, et autres personnes de gauche. (sauf ceux qui défendent le libre échange et la concurrence pure et parfaite) |
j'ai modifié un peu. je m'étais mal exprimé.
mardi 28 novembre 2006 à 19:59
Moi quand parlez d'inserer une démocratie.
Serait plutot
au niveau des mairies ou des départements. C'est le peuple qui deciderait de construire tel ou tel batiments.
au point de vue de l'état, je verrai plus une assemblée sans gouvernement qui serait composé de represenatnts élus. Assemblée qui reglerait les affaires courantes + bugjet (les autres points étant dans la constitution). Et si un point important n'est pas dans la constitution ex: le mariage des homosexuels (c'est juste un exemple au hasard). Eh bien a ce moment là, il y aurait un réferendum.
NB il n'y aurait pas de gouverment. ce serait l'assemblée qui prendrait les choses en main.
Serait plutot
au niveau des mairies ou des départements. C'est le peuple qui deciderait de construire tel ou tel batiments.
au point de vue de l'état, je verrai plus une assemblée sans gouvernement qui serait composé de represenatnts élus. Assemblée qui reglerait les affaires courantes + bugjet (les autres points étant dans la constitution). Et si un point important n'est pas dans la constitution ex: le mariage des homosexuels (c'est juste un exemple au hasard). Eh bien a ce moment là, il y aurait un réferendum.
NB il n'y aurait pas de gouverment. ce serait l'assemblée qui prendrait les choses en main.
mardi 28 novembre 2006 à 20:56
| QUOTE (patdu49 @ 26 Nov 2006 à 19:26) |
| bah, on peut tellement mettre de choses sous ce mot, tout comme sous le mot "libéraliste" |
"Libéraliste" n'existant pas, je me permets d'en douter.
Au passage, j'apprécie enormément le côté grotesque de cette union anti-libérale.
Nous vivons à la limite de l'URSS, les libéraux représentent une infime minorité de la population. Je le constate tous les jours en tant que militant et blogger. Quant au régime actuel, aucun libéral ne s'en félicite et tous s'émeuvent de l'emprise de l'Etat sur nos vies.
mardi 28 novembre 2006 à 21:10
| QUOTE (Cléo 31 @ 26 Nov 2006 à 16:41) | ||
De mémoire, Marx voulait instaurer la dictature pour "purger" le système des dernières velléités bourgeoises et éviter une contre révolution. Mais après cette phase, il estimait que c'la aurait été l'avènement du communisme: la fin des classes sociales et la liberté pour tous dans la justice et l'égalité... En ce sens , je crois que pour lui, il était important d'instaurer une vraie dictature reposant non pas sur une personne mais sur une organisation "paramilitaire" (l'expression est de moi) de prolétaires (sur le papier, c'est ce qu'on fait les pays de l'Est, en pratique, c'la ne pouvait que dériver vers un pouvoir personnel je pense) Les anarchistes de gauche se sont dessolidarisés estimant qu'il était possible de passer directement à la phase finale sans dictature. La synthèse que tu sembles vouloir faire ne me semble pas possible en passant par Marx. Mais je pense que tu peux trouver des pistes du côtés des premiers socialistes (rien à voir avec ce qu'on entend aujourd'hui par ce mot). Ils se sont interrogés sur comment allier liberté et égalité, politique et économie etc... |
non tu fais un contresens complet sur la notion de dictature du prolétariat...
il faut voir que Marx parle de "dictature du prolétariat" en opposition à la "dictature de la bourgeoisie". Non pas qu'il pense que les régimes bourgeois soit des "dictature" au sens moderne du mot, mais que même dans un système libéral, la bourgeoisie impose ses choix et impose la règle d'airain du profit....
Chez Marx la dictature du prolétariat n'est en aucun cas la dictature d'un parti sur les autres, mais la dictature d'une classe, le prolétariat, sur les autres, comme la bourgeoisie à imposer sa "dictature" dans les régimes bourgeois. le théoriciens et dirigeant du parti communistes italiens Gramsci affinera la notion de dictature par la notion "d'hégémonie" plus riche, plus subtile.
Lenine décrira la "dictature du prolétariat comme "mille fois plus démocratique que le plus démocratique des régimes bourgeois". La réalité lui donnera tord, car la révolution bolchévique (pour des raison objectives et subjectives) donnera lieu à la domination d'un seul parti (parti unique, et interdiction des tendances à l'intérieur du parti) et à l'instauration d'une dictature personnelle autour de Staline.
mardi 28 novembre 2006 à 23:35
Ben vi, j'suis d'accord, je ne vois pas pourquoi j'ai fait un contre sens sur Marx?
Je ne connais pas les théories de de Gramsci...et Lénine pas beaucoup plus.
Je ne connais pas les théories de de Gramsci...et Lénine pas beaucoup plus.
mardi 28 novembre 2006 à 23:48
| QUOTE (patdu49 @ 26 Nov 2006 à 19:26) |
| bah, on peut tellement mettre de choses sous ce mot, tout comme sous le mot "libéraliste" que je n'ai même pas envie de m'aventurer dans ce débat sans queue ni tête, intello, qui va faire parler des historiens ou des passionnés d'histoire etc ... ou tout va se melanger tellement c'est compliqué. et pendant ce temps là, ne pas faire avancer d'un centimètre, les emmerdes de millions de citoyens en France et dans le monde. en gros les sympatisants communistes d'aujourd'hui, s'inspirent de l'idéologie qui est basée davantage sur le partage que sur la concurrence, sur les libertés individuelles plutot que sur l'individualisme, basée + sur l'internationalisme plutot que sur le nationalisme etc etc ... mais ça s'arrête là... la preuve en est le rassemblement de la gauche de la la gauche. je le redis, moi le seul objectif, c'est que tout le monde ai DROIT au BONHEUR. rien d'autre. terminé le stress inutil, terminé la souffrance inutile, terminé des milliardaires d'un coté et des gens qui se privent de choses essencielles de l'autre. et pour ça, une seule méthode à mes yeux, le pragmatisme, partir de cas concrêts, et chercher l'amélioration à apporter. et c'est pas compliqué, ce qui est compliqué c'est de pouvoir se faire entendre, et pouvoir proposer aux peuples ses idées, lorsqu'on à pas acces à des moyens pour parler au plus grand nombre. |
Je comprends que la "masturbation intellectuelle" soit agaçante quand des personnes vivent dehors et ne mangent pas à leur faim.
Mais la politique, c'est justement ce que tu sembles rejeter. Entre les grands principes auxquels tout le monde adhère et la réalité concrète, on a le projet politique. Ce dernier comporte toute une réflexion sur ce qu'est l'Homme en société, ce qu'il devrait être et comment passer du "ce qui est" à "ce qui devrait être".
Si on pédale le nez sur le guidon (pragmatisme) c'est le fossé direct, si on pédale le nez en l'air (belles et grandes idées "creuses"), c'est aussi le fossé direct. La politique c'est prendre en compte la réalité mais en essayant de l'orienter vers ce en quoi en croit, ce qu'on veut voir advenir: on regarde devant soi sans perdre de vue le chemin et le ciel)
(Les démago sont des champions toute catégorie de l'art de faire de belles phrases et de prôner le pragmatisme car ils sont sûrs d'obtenir l'adhésion de tous. Un p'tit coucou à Sarko et Royal au passage
)Pour ce qui est du bonheur proprement dit, je considère qu'il ne relève pas de la sphère publique mais de la vie privée. Il n'appartient pas aux politiques de faire mon bonheur, mais de créer les conditions favorables à son avènement.
mardi 28 novembre 2006 à 23:55
Une jeune libérale toulousaine?
Non, je dois me tromper, cela n'existe pas.
Ce message a été modifié par Simon Aubert - mardi 28 novembre 2006 à 23:56.
Non, je dois me tromper, cela n'existe pas.
Ce message a été modifié par Simon Aubert - mardi 28 novembre 2006 à 23:56.
mercredi 29 novembre 2006 à 00:10
Je ne suis pas libérale...enfin, j'crois pas. 
mercredi 29 novembre 2006 à 00:16
Non, tous ceux qui ont l'habitude de te lire le savent.
Et pour preuve, tu as un cerveau!
Sérieusement, je ne vois pas du tout, moi non plus, où l'on peut voir une quelconque assimilation possible à quelque chose de libéral dans ton post. Mais c'est vrai qu'il est bien rédigé, parle de jolies choses, qui émoustillent....
(Tu l'as provoqué aussi, y'a "vie privée" dedans
)
Et pour preuve, tu as un cerveau!
Sérieusement, je ne vois pas du tout, moi non plus, où l'on peut voir une quelconque assimilation possible à quelque chose de libéral dans ton post. Mais c'est vrai qu'il est bien rédigé, parle de jolies choses, qui émoustillent....
(Tu l'as provoqué aussi, y'a "vie privée" dedans
)
mercredi 29 novembre 2006 à 00:17
Si vous avez des doutes: http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit...ib%C3%A9ralisme
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