Le Sionisme: Legitime Ou Non?

J'apprécie l'ouverture d'esprit l'honnêteté intellectuelle dont tu fais preuve et je vais tenter, par delà les pamphlets haineux de certains, de te donner une image claire de la question :

Il faut commencer par expliquer l'origine du mot "Palestine".

En l'an 70 de notre ère, après des années de révolte du peuple juif contre les envahisseurs romains, ceux-ci chassèrent de leur pays la presque totalité de ses habitants et, pour encore mieux le faire disparaître, le rebaptisèrent "Palestine" en se servant de la racine sémantique qui désignait autrefois la tribu des philistins. Le peuple juif fut alors ballotté pendant 19 siècles de spoliations en massacres, d'exils en confinements dans des ghettos, à travers toute l'Europe et le monde méditerranéen. Au 19° siècle, c'est dans la Russie tsariste que vivait la plus forte communauté juive, confinée dans des zones géographiques hors desquelles ils n'avaient pas le droit de résider, traités en citoyens de seconde zone, victimes de pogromes à répétition, accablés de lois discriminatoires. C'est là qu'est né le sionisme, mouvement de retour à la terre des ancètres, de reconstitution d'une mère patrie pour ce peuple qui en avait été privé pendant près de deux millénaires.

La Palestine, ancien royaume d'Israël et de Judée, fut successivement romaine, puis arabe, puis en partie Royaume Franc (les croisés), puis province de l'empire de Saladin, puis (pendant quatre siècles) province ottomane, puis territoire placé par la Société des Nations sous mandat britannique (1920-1948). En 1922, les britanniques en détachèrent les quatre cinquièmes pour créer le Royaume Hachémite (l'actuelle Jordanie). En Novembre 1947, les britanniques ayant abandonné leur mandat à l'ONU, celle-ci décida de le partager en fonction des répartitions démographiques en un état juif et un état arabe.

Les juifs (ils étaient alors 600.000 dans le pays, certains depuis l'antiquité, beaucoup depuis le XIX° siècle) acceptèrent immédiatement cette résolution de l'ONU et proclamèrent la fondation de l'état d'Israël le jour du départ du dernier soldat britannique : le 15 Mai 1948. Les arabes, s'exprimant collectivement au travers de la Ligue arabe, refusèrent le plan de partage et proclamèrent leur volonté de chasser tous les juifs du pays. C'est ainsi que commença en 1948 une guerre qui dure encore (sauf avec les deux pays qui se sont finalement décidés à conclure la paix avec Israël : l'Egypte et la Jordanie.

Cette guerre, dans sa phase initiale, s'est traduite par de massifs déplacements de populations. Le cessez-le-feu signé en 1949 laissait à Israël un territoire un peu plus grand et cohérent que celui que lui avait alloué l'ONU. Quant au reste, il fut annexé par l'Egypte (Gaza) et par la Jordanie (ce qu'on appelle la "cisjordanie"). La trève dura tant bien que mal jusqu'en 1967 (avec une courte phase de combats en 1956). A la suite des initiatives de matamore du président égyptien NASSER, de la préparation d'une guerre d'extermination d'Israël qui se traduisit par l'envoi massif de troupes égyptiennes dans la zone démilitarisée du Sinaï, par la mise sous commandement commun des armées d'Egypte, de Syrie et de Jordanie et par le blocus du détroit de Tiran (asphyxiant le port d'Eilat, seul débouché israélien sur la Mer Rouge et l'Océan Indien), éclata en Juin 1967 ce qui fut plus tard baptisé "la guerre des six jours", qui vit la déroute des armées arabes et l'occupation par Israël du Sinaï, de Gaza, de la Cisjordanie et du Golan.

L'ONU appela alors les belligérants à s'asseoir à une table de négociation et à conclure la paix entre Israël et ses voisins (ce qui signifiait la reconnaissance par ceux-ci de la légitimité de l'existence d'Israël). La réponse unanime des arabes à cette résolution 242 fut le triple NON de Khartoum : NON à la reconnaissance d'Israël, NON à la négociation et NON à la paix.

Faute de solution au conflit, l'occupation israélienne s'éternisa. Entretemps naquit au sein de la population des arabes de Palestine et de leurs descendants (auxquels leurs pays arabes d'accueil avaient unanimement refusé le droit de s'intégrer, les parquant dans des camps à la charge de la communauté internationale) un mouvement national, le Fatah, qui fit émerger peu à peu parmi eux la prise de conscience d'une identité "palestinienne".

Lorsqu'en 1974 fut négocié et conclu le traité de paix entre Israël et l'Egypte (qui eut pour effet le retrait total du Sinaï), l'Egypte déclara renoncer à sa souveraineté sur Gaza et abandonner son sort à un futur accord à intervenir sur la souveraineté de ce territoire entre Israël et les représentants des palestiniens. Peu après, la Jordanie déclara à son tour renoncer à sa souveraineté sur la cisjordanie qu'elle avait annexée en 1949.

Voilà le background historique sur lequel se fonde l'actuel conflit du PO.

Pour finir, quelques définitions :

Hébreux : La tribu d'Abraham qui donna naissance par la suite au peuple juif. La langue du peuple juif est l'hébreu.

Juifs : Les juifs sont un peuple qui s'est formé autour d'une religion qui se caractérise par la loi de Moïse et par une loi orale qui fut ultérieurement transcrite par écrit sous le nom de Talmud. Comme pratiquement tous les peuples de la terre, c'est la religion qui a forgé la culture, les traditions et l'identité du peuple juif.

Sionistes : Ce sont les adeptes du mouvement né en Russie au milieu du XIX° siècle, théorisé et structuré plus tard par Theodor Herzl, prônant la reconstitution d'une mère-patrie du peuple juif sur la terre de ses ancètres. Plusieurs vagues d'immigration à partir de 1860 permirent l'établissement dans cette province ottomane de plusieurs centauines de milliers de juifs qui mirent le pays en valeur, le dotèrent de toutes les structures d'un état moderne et revendiquèrent leur souveraineté.

Israéliens : ce sont tout simplement les citoyens d'Israël, ceux qui possèdent un passeport israélien. Remarquon que 20 % des israéliens sont des arabes : ceux dont les ancètres n'avaient pas fui en 1948-49.

J'espère que ces explications te seront apparues comme claires.

Merci pour ton message, tu es le seul a avoir tenté de m'aider a comprendre alors que les autres se balancent des ripostes cinglantes dans la gueule.

C'est tres compliqué et plein d'infos. Le probleme a mon avis vient du fait que les deux peuples, arabe et juif, ont eu chacun un vécu sur cette terre et y sont profondément attaché, de par leur culture, leur histoire et leur religion.

Serait-ce un probleme impossible a résoudre?

Ce n'est pas la terre d'origine de la plupart des juifs israéliens actuels!
Cette terre n'était pas à l'abandon, elle permettait aux populations de se nourrir normalement. Des isréliens ont certe travaillés pour mette en valeur ce territoire mais cela grace aux abondants capitaux étrangers et de machines importés.

Merci pour ton message, tu es le seul a avoir tenté de m'aider a comprendre alors que les autres se balancent des ripostes cinglantes dans la gueule.

C'est tres compliqué et plein d'infos. Le probleme a mon avis vient du fait que les deux peuples, arabe et juif, ont eu chacun un vécu sur cette terre et y sont profondément attaché, de par leur culture, leur histoire et leur religion.

Serait-ce un probleme impossible a résoudre?

En 1881, la population de la Palestine est de 457 000 personnes, dont 400 000 musulmans, entre 13 000 et 20 000 Juifs et 42 000 chrétiens, la plupart orthodoxes grecs. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine)
Cela fait donc entre 3 et 4% de Juifs en 1881!
Tout le reste de ton post est de la déformation historique du même style déjà réfuté des dizaines de fois sur ce forum!

Il n' y a pas de soluation possible tant que l' état Israélien n' est pas remis en cause. Dire qu' il a une légitimité historique c' est méconnaitre gravement l' histoire. C' est une état artificiel qui fou la merde pour des millions de gens, et le mot est faible. Cette soite disante richesse provient directement de l' aide des usa, c' est le pays le plus aidé au monde, un état d' assisté.

Moi en fait j'ai du mal a comprendre de quand historiquement date cet état?
la multiplicité des termes qu'on emploie : juif, hébreux, israélien, sioniste ? et a quoi ils renvoient précisemment.

Si j'ai bien compris il a été créée sur des terres palestiniennes?
Et maintenant de la palestine il ne reste que Gaza et la Cisjordanie, et d'ailleurs ces terres sont elles réellement un état palestinien ?

Le truc qu'il me faut comprendre c'est qui de l'état d'israel ou de la palestine est historiquement le plus ancien, tout simplement. C'est une histoire de territoire avant tout ou je me trompe ?

Parce que là j'ai du mal a me prononcer par rapport a sujet du topic. En fait je ne connais pas bien la problématique, donc si quelqu'un pouvait m'éclairer de façon objective...
Merci.

le sionisme a permis aux juifs de retrouver leur terre d'origine.
n'est ce pas le plus important pour eux ? et ce n'est que justice .
ils ont trouvé une terre lamentablement a l' abandon , c'est dire combien ceux qui s'y étaient installés n'en avaient rien a faire .( sables mouvants , marécages , maladies famine etc...)
les israéliens a force de travail et malgré les agressions répétés de leurs voisins , en ont fait un pays magnifique . retrousser les manches ce n'est pas donné a tout le monde .
Vous pouvez tous vous exciter comme des puces et vous lamenter , cela ne changera rien .

J'apprécie l'ouverture d'esprit l'honnêteté intellectuelle dont tu fais preuve et je vais tenter, par delà les pamphlets haineux de certains, de te donner une image claire de la question :

Il faut commencer par expliquer l'origine du mot "Palestine".

En l'an 70 de notre ère, après des années de révolte du peuple juif contre les envahisseurs romains, ceux-ci chassèrent de leur pays la presque totalité de ses habitants et, pour encore mieux le faire disparaître, le rebaptisèrent "Palestine" en se servant de la racine sémantique qui désignait autrefois la tribu des philistins. Le peuple juif fut alors ballotté pendant 19 siècles de spoliations en massacres, d'exils en confinements dans des ghettos, à travers toute l'Europe et le monde méditerranéen. Au 19° siècle, c'est dans la Russie tsariste que vivait la plus forte communauté juive, confinée dans des zones géographiques hors desquelles ils n'avaient pas le droit de résider, traités en citoyens de seconde zone, victimes de pogromes à répétition, accablés de lois discriminatoires. C'est là qu'est né le sionisme, mouvement de retour à la terre des ancètres, de reconstitution d'une mère patrie pour ce peuple qui en avait été privé pendant près de deux millénaires.

La Palestine, ancien royaume d'Israël et de Judée, fut successivement romaine, puis arabe, puis en partie Royaume Franc (les croisés), puis province de l'empire de Saladin, puis (pendant quatre siècles) province ottomane, puis territoire placé par la Société des Nations sous mandat britannique (1920-1948). En 1922, les britanniques en détachèrent les quatre cinquièmes pour créer le Royaume Hachémite (l'actuelle Jordanie). En Novembre 1947, les britanniques ayant abandonné leur mandat à l'ONU, celle-ci décida de le partager en fonction des répartitions démographiques en un état juif et un état arabe.

Les juifs (ils étaient alors 600.000 dans le pays, certains depuis l'antiquité, beaucoup depuis le XIX° siècle) acceptèrent immédiatement cette résolution de l'ONU et proclamèrent la fondation de l'état d'Israël le jour du départ du dernier soldat britannique : le 15 Mai 1948. Les arabes, s'exprimant collectivement au travers de la Ligue arabe, refusèrent le plan de partage et proclamèrent leur volonté de chasser tous les juifs du pays. C'est ainsi que commença en 1948 une guerre qui dure encore (sauf avec les deux pays qui se sont finalement décidés à conclure la paix avec Israël : l'Egypte et la Jordanie.

Cette guerre, dans sa phase initiale, s'est traduite par de massifs déplacements de populations. Le cessez-le-feu signé en 1949 laissait à Israël un territoire un peu plus grand et cohérent que celui que lui avait alloué l'ONU. Quant au reste, il fut annexé par l'Egypte (Gaza) et par la Jordanie (ce qu'on appelle la "cisjordanie"). La trève dura tant bien que mal jusqu'en 1967 (avec une courte phase de combats en 1956). A la suite des initiatives de matamore du président égyptien NASSER, de la préparation d'une guerre d'extermination d'Israël qui se traduisit par l'envoi massif de troupes égyptiennes dans la zone démilitarisée du Sinaï, par la mise sous commandement commun des armées d'Egypte, de Syrie et de Jordanie et par le blocus du détroit de Tiran (asphyxiant le port d'Eilat, seul débouché israélien sur la Mer Rouge et l'Océan Indien), éclata en Juin 1967 ce qui fut plus tard baptisé "la guerre des six jours", qui vit la déroute des armées arabes et l'occupation par Israël du Sinaï, de Gaza, de la Cisjordanie et du Golan.

L'ONU appela alors les belligérants à s'asseoir à une table de négociation et à conclure la paix entre Israël et ses voisins (ce qui signifiait la reconnaissance par ceux-ci de la légitimité de l'existence d'Israël). La réponse unanime des arabes à cette résolution 242 fut le triple NON de Khartoum : NON à la reconnaissance d'Israël, NON à la négociation et NON à la paix.

Faute de solution au conflit, l'occupation israélienne s'éternisa. Entretemps naquit au sein de la population des arabes de Palestine et de leurs descendants (auxquels leurs pays arabes d'accueil avaient unanimement refusé le droit de s'intégrer, les parquant dans des camps à la charge de la communauté internationale) un mouvement national, le Fatah, qui fit émerger peu à peu parmi eux la prise de conscience d'une identité "palestinienne".

Lorsqu'en 1974 fut négocié et conclu le traité de paix entre Israël et l'Egypte (qui eut pour effet le retrait total du Sinaï), l'Egypte déclara renoncer à sa souveraineté sur Gaza et abandonner son sort à un futur accord à intervenir sur la souveraineté de ce territoire entre Israël et les représentants des palestiniens. Peu après, la Jordanie déclara à son tour renoncer à sa souveraineté sur la cisjordanie qu'elle avait annexée en 1949.

Voilà le background historique sur lequel se fonde l'actuel conflit du PO.

Pour finir, quelques définitions :

Hébreux : La tribu d'Abraham qui donna naissance par la suite au peuple juif. La langue du peuple juif est l'hébreu.

Juifs : Les juifs sont un peuple qui s'est formé autour d'une religion qui se caractérise par la loi de Moïse et par une loi orale qui fut ultérieurement transcrite par écrit sous le nom de Talmud. Comme pratiquement tous les peuples de la terre, c'est la religion qui a forgé la culture, les traditions et l'identité du peuple juif.

Sionistes : Ce sont les adeptes du mouvement né en Russie au milieu du XIX° siècle, théorisé et structuré plus tard par Theodor Herzl, prônant la reconstitution d'une mère-patrie du peuple juif sur la terre de ses ancètres. Plusieurs vagues d'immigration à partir de 1860 permirent l'établissement dans cette province ottomane de plusieurs centauines de milliers de juifs qui mirent le pays en valeur, le dotèrent de toutes les structures d'un état moderne et revendiquèrent leur souveraineté.

Israéliens : ce sont tout simplement les citoyens d'Israël, ceux qui possèdent un passeport israélien. Remarquon que 20 % des israéliens sont des arabes : ceux dont les ancètres n'avaient pas fui en 1948-49.

J'espère que ces explications te seront apparues comme claires.

C'était un état hebreu bien avant l'émergence même de l'Islam en fait. On a retrouvé à Jerusalem des vestiges de la ville du roi David qui date de bien avant JC, et donc de bien avant l'apparition de l'Islam. Cette ville a été conquise et reconquise on ne sait combien de fois.
Pour te donner une idée, dans le calendrier hébraique on est en 3500 (date de la Tora, sinon c'est 5000 quelques chose), dans le grégorien 2008 et dans le musulman 1300 environ.

C'était un état hebreu bien avant l'émergence même de l'Islam en fait. On a retrouvé à Jerusalem des vestiges de la ville du roi David qui date de bien avant JC, et donc de bien avant l'apparition de l'Islam.

Afin d'asseoir la légitimité de l'état Israelien, je suggère humblement de cesser d'employer ces crétineries qui constituent le summum du non-argument.

Est-ce que les descendants des Huns viennent réclamer l'ex-territoire Hun ?
Est-ce que les Mongols viennent réclamer les terres de l'ex-empire Mongol ?
Est-ce que l'Italie veut reconquérir l'ensemble du bassin méditéranéen, la France et l'Angleterre ?
Est-ce que la Grèce veut reconquérir Troie ?

Non.

Pourquoi non ? Parce que c'est clairement LE PASSÉ et que depuis d'autres ont habité ces terres.

Le seul moyen connu a ce jour pour conserver ses terres, c'est d'y rester.
Alors L'ONU a autorisé l'établissement d'un Etat Israelien en Palestine en 1948 c'est la seule légitimité dont il faut vous prévaloir car le reste constitue du pipeau, et de la soupe démagogique. Un bon argument pour se faire mettre sur la gueule en somme.

L'autre argument c'est l'extermination de six millions de Juifs pendant la seconde guerre mondiale par les allemands avec notamment la complicité des français...

Ce n'est pas franchement négligeable non plus...

L'autre argument c'est l'extermination de six millions de Juifs pendant la seconde guerre mondiale par les allemands avec notamment la complicité des français...

Ce n'est pas franchement négligeable non plus...

Merde alors. Si tous les massacrés de l'Histoire revendique le droit à avoir son propre Etat on est pas dans la merde, moi j'vous l'dis.

Merde alors. Si tous les massacrés de l'Histoire revendique le droit à avoir son propre Etat on est pas dans la merde, moi j'vous l'dis.