Le Processus De Soumission à L'autorité

Pensez-vous être capable d'obéir,
dans quelles proportions et limites dictées
par votre conscience intrinsèque,
à un ordre exigé par une autorité supérieure ?

• Séquence 1 >


http://www.dailymotion.com/video/x2qtcv_i-comme-icare-1_news

• Séquence 2 >


http://www.dailymotion.com/video/x2qton_i-comme-icare-2_news

• Séquence 3 >
(la conclusion se trouve dans cette 3e séquence pour le zappeur manquant de temps, de curiosité ou de patience pour visionner les deux précédentes)

http://www.dailymotion.com/video/x2qtwe_i-comme-icare-3_news

Le film, en résumé :

Lors de son enquête pour retrouver l’assassin du président d’un pays imaginaire, le procureur Volney (Yves Montand) suspecte un individu qui a participé à un test dans un laboratoire du département de psychologie de l’Université de Layé. Volney rencontre le professeur qui mène le test.

L’expérience extraite du film de Verneuil repose sur les recherches effectuées par Stanley Milgram, docteur en psychologie sociale de l’Université de Harvard et professeur à l’Université de Yale (Layé, anagramme de Yale). Milgram relate ses recherches dans un ouvrage Soumission à l’autorité paru aux Editions Calmann-Lévy, Collection «Liberté de l’esprit», Paris, 1974.

D’une enquête apparemment banale sur l’apprentissage et la mémoire, Milgram a fait une fantastique série d’expériences, où des hommes et des femmes recevaient l’ordre d’infliger à une innocente victime des chocs électriques de plus en plus violents.

Combien d’entre eux allaient faire taire leur conscience ? Combien d’entre eux allaient, en un mot, obéir ? Et jusqu’où ?

Les résultats jetèrent à bas le rassurant édifice des prévisions de toutes origines, notamment celles des psychiatres, et firent naître une controverse passionnée.

Car c’est l’un des dilemmes les plus importants de notre époque qui se trouve à la base de ces travaux : où finit la soumission à l’autorité, et où commence la responsabilité de l’individu ?
A la lumière d’un modèle emprunté à la cybernétique, Milgram nous propose une analyse originale des processus d’obéissance et de désobéissance.

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Ce message a été modifié par aureliano - mardi 08 juillet 2008 à 05:37.

J'ai tout d'abord du mal à croire que les deux tiers de la population se serait rendue jusqu'à 450 volts. Je sais que je ne l'aurais pas fait, je n'aurais même pas administré le 15 volts du départ, même le moment le plus facile pour s'arrêter et bien entendu au début. Le seul cas, où je pourrais agir de cette fasçon en obéissant à une autorité, c'est si cette autorité menaçait directement quelqu'un que j'aime (et même dans ce cas, il faudrait voir dans quelle situation exactement).

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faux
on commence doucement : ça picote juste pense-t-on et puis ya la blouse blanche qui commande, qui a le savoir, et à qui, inconsciemment, on a laissé le droit de nous commander. Et une fois qu'on a mis le doigt dans l'engrenage on ne peut plus faire marche arrière, ce serait admettre qu'on a eu tort dès le départ.
Dans mon boulot on m'a demandé d'en faire de plus en plus. (infirmière de nuit). J'ai tout accepté courant pour faire le maximum même si c'était infaisable. Rouspétant sur les malades qui sonnaient pour rien car dans le fond je m'en voulais de ne pas pouvoir rester là 5 minutes à calmer leurs angoisses tout bêtement. Et un jour j'ai eu l'ordre d'arrêter de nourrir et donner à boire en pleine canicule. Et j'ai désobéi. Mais avant je faisais comme tout le monde, je marchais dans le système. J'ai même appris avant ça qu'ils cachaient des gens sur le papier pour ne pas nous mettre à 2 la nuit. Et je n'ai rien dit.

Réfléchissez à votre métier, ce qu'on vous fait faire, et si par moments vous ne vous sentez pas en faute.

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Je crois qu'il y a une immense différence entre obéir dans l'ordre de notre travail (même que je suis particulièrement douée pour me faire renvoyer, parce que je ne fais pas les choses quand je crois que ce n'est pas la meilleure chose à faire) et obéir dans un cadre où cela entraîne la souffrance directe d'autrui.

Dans le cadre de l'expérience du film, tu l'aurais fait Carib? Si oui, crois-tu que tu te serais rendu à 450?

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là maintenant je sais que non. parce que je suis au courant (jeu de mot !) et que je sais jusqu'où ça nous entraine.
à 20 ans, faisant confiance à un "chef" qui lui sait ce qu'il fait (chef=autorité=blouse blanche=savoir) j'aurais peut-être obéi . Jusqu'à combien, je ne sais pas.
L'obéissance au travail est du même ordre d'idée. Les gens qui gardaient les prisonniers à auschwitz n'ont pas fait moins (ni plus) que ceux qui les faisaient monter dans les trains . Nous sommes tous des tortionnaires en puissance dans la mesure où on fait tous confiance à quelqu'un un moment donné. Et ce quelqu'un peut profiter de sa position pour nous faire faire des choses qu'on ne ferait pas en temps normal.
Dans la "maltraitance" de personnes agées, j'ai accepté beaucoup. Le patron (comptable......) avait calculé que , seule,pour une personne totalement dépendante : déshabiller, laver, habiller, donner à manger, faire le pansement, mettre au fauteuil, faire le lit, toooooooooooop ! 10 minutes
et j'ai essayé sans protester
et comme personne n'a protesté j'ai pensé que c'est moi qui étais trop nulle

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Je suis désolée, mais j'ai l'impression que tu justifie ce que tu as accepter de faire en dissant que tout le monde obéit à l'autorité, je suis désolée, mais non. Nous sommes responsables de notre obéissant à l'autorité. L'obéissance du travail n'est pas du même ordre d'idée que cela de l'expérience, du moins pas dans tout les boulots. Dans ton boulot, certes oui, car c'est du domaine de la santé, mais dans certains boulots l'obéissant à moins d'importance. Je suis d'accord que les gens qui gardaient les camps à Auschwitz n'ont pas fait moins que ceux qui les faissaient monter dans les trains, ni même que ceux qui "ouvraient" les "douches", mais certaines personnes auraient fait aucun des trois.

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tout petits on est conditionné à obéir. Adolescents on commence à remettre des choses en cause, mais au fond il reste toujours le côté rassurant qu'obéir sans se poser de questions c'est tellement plus simple.à 20 ans on a encore le réflexe d'obéir à son chef, qu'on ait des raisons financières ou juste pour prouver qu'on est quelqu'un.
Je n'ai pas cherché à justifier, j'ai expliqué le processus qui fait que TOUS et TOUTES sans exceptions nous avons marché (et continuons pour les autres) dans le processus d'obéissance au patron qui exige toujours plus vite plus fort plus haut ! c'est comme les JO !
Si j'avais été cheminot en 40, SI j'avais appris le sort des déportés , SI ..... le problème c'est que chacun d'entre nous, en toute bonne foi, se dira "pas moi";
Tous ceux qui ont fait des atrocités étaient des ptits gars normaux, avec des parents, des enfants, comme vous, comme moi, ils ont été embarqués dans un système car comme tout un chacun ils ne se sont pas posé de questions sur les conséquences de leurs gestes. Et ils n'avaient aucune raison de le faire. La plupart de nos gestes sont des automatismes, l'obéissance en faisant partie.

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Je ne suis pas d'accord, nous ne sommes pas tous conditionner à obéir, dés l'enfance. Pour ma part, mes parents m'ont élevé en me dissant, toute petite, de faire ce qu'eux-mêmes, mes profs et cie me dissaient de faire seulement et seulement si, j'était en accord avec ce qui m'était demandé. Juste un exemple, sans grande importance: mais j'ai failli couler un de mes cours parce que je suis sortie de la classe, lors d'un examen qui fallait d'un travaux pratiques, parce que j'ai refusé de disséquer un coeur de vache. Je n'ai jamais fait quoi que soit avec laquelle je n'était pas totalement d'accord. Et puisque c'est mon cas, je ne suis certainement pas la seule.

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un avion, une personne qu'on reconduit dans un pays dont il ignore tout, des accompagnants qui ne font qu'obéir . Tout en haut un chef qui décide de quota de renvois, et en bas des gens qui ont besoin de ramener de quoi manger à la maison

des manifestants, des crs qui lancent des lacymogènes sur ordre , ils ne font qu'obéir

agression sur une personne par une bande, lâchété des gens autour qui n'osent pas intervenir par peur de se prendre un coup, ils obéissent à leurs peurs

une collègue harcelée sexuellement par le chef, "ouf c'est pas moi" "elle l'a peut-être cherché" etc combien de collègues vont la soutenir ? bizarrement devant un plus grand chef que le harceleur il n'y a plus de témoins. obéissance à l'instinct de survie, garder son boulot, surtout pas de vagues

des exemples comme ça, on en a tous sous les yeux, tous les jours

NB je m'y suis retrouvée seule devant le chef quand j'ai voulu faire valoir le droit des malades à être traités normalement. Je "comprends" la lâcheté des collègues car il y a la marmite à faire bouillir , sans l'excuser.

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complément d'info sur l'obéissance :

Un enfant imitant volotontier, à deux ans, les gestes de ses parents, aura moins tendance, plus tard, à transgresser les interdits.

Sans interdits, la vie en société serait impossible. C'est pourquoi les enfants doivent acquérir cette notion, ainsi que la capacité de s'y conformer. Or, tous n'auraient pas la même capacité d'apprentissage des interdits. D'après une étude réalisée par David Forman et ses collègues de l'Université du Minnesota, la capacité d'un enfant de quatre ans à obéir à une interdiction dépend de sa capacité à imiter les gestes de ses parents à l'âge de deux ans.

Pour participer à l'expérience de D. Forman, des mères devaient réaliser des gestes simples devant leur enfant de deux ans et les inciter à répéter ces gestes. Ils s'agissait par exemple de ranger des jouets, ou de verser de l'eau dans un verre. Certains enfant reproduisaient le geste avec précision et même enthousiasme. Les autres étaient peu enclins à imiter. Deux ans plus tard, les mêmes enfants ont été placés devant des jouets posés sur la table, avec interdiction d'y toucher. Certains respectaient l'interdiction, d'autres la bravaient. Les enfants obéissants étaient ceux qui, deux ans plus tôt, s'étaient prêtés au jeu de l'imitation.

Puis, les enfants étaient placés devant une boîte opaque. Ils devaient deviner quel animal était caché. C'était impossible, à moins de tricher... et d'ouvrir la boîte. En l'absence de l'expérimentateur, certains enfants ont ouvert la boîte pour regarder secrètement ce qu'elle contenait. Ces transgresseurs étaient les mauvais imitateurs de l'expérience réalisée deux ans plus tôt.

Pourquoi désobéissent-ils davantage ? Une troisième expérience a révélé qu'ils sont moins sensibles à la culpabilité. Si on leur donne un objet précieux en leur recommandant bien de ne pas l'abîmer, et si l'objet se casse entre leurs mains - on fait en sorte qu'il soit fragile - , ils n'en éprouvent guère de remords. Au contraire, les bons imitateurs sont mortifiés par la dégradation de l'objet, même s'ils n'y sont pour rien.

Quel est le lien entre l'imitation, le respect des interdits et le sentiment de culpabilité ? Aucune explication n'est à ce jour acquise. Quelques hypothèses sont avancées. Le comportement d'imitation se manifeste très tôt : à quelques mois, le nourrisson observe les neurones, les neurones miroirs, copie de l'activité cérébrale qui commande, chez la mère, le mouvement du visage. Plus tard, l'enfant utilise ces neurones pour détecter les intentions d'autrui : si son père tend la main vers une étagère pour y saisir un pot de confiture, les neurones miroirs de son cortex prémoteur reproduisent l'activité correspondant à la préparation du geste de son père. Quand il verra son père reproduire ce geste, il saura qu'il s'apprête à prendre la confiture : il a connaissance de son intention.

Un enfant bon imitateur est un enfant qui fait beaucoup fonctionner ses neurones miroirs, et qui a vraisemblablement des capacité supérieures d'identification des intentions d'autrui. Les psychologues considèrent que la connaissance de ses propres intentions se construit à partir de l'observation des intentions de l'autre.

L'enfant placé en situation de choix entre le respect et la transgression d'un interdit forme une intention avant de passer à l'acte ou de s'abstenir. S'il a été éduqué pour repérer ses propres intentions et pour leur empêcher d'agir. S'il n'a pas subi cet entraînement, il sera moins sensible à ce qui se prépare en lui, et passera à l'acte.

Le sentiment de culpabilité procède de cette même logique : l'enfant qui voit se briser entre ses mains l'objet qu'on lui confie craint que ce geste ne soit pris pour intentionnel. Un enfant peu sensible à ses propres intentions ne peut pas former le sentiment de culpabilité. Le sentiment de culpabilité suppose l'intentionnalité, fondée sur les neurones miroirs et l'imitation.

On ignore si la capacité d'imitation précoce est innée ou si elle se forme peu à peu, au contact des parents. Si cette seconde hypothèse était avérée, le contact entre enfant et parents, les jeux et les activités communes, la qualité du temps passé ensemble visant à créer une complicité par l'imitation, seraient déterminants pour tenir le futur adulte à l'écart des conduites de transgression.



Complement au texte :

Les causes de l'obéissance

1. L'habitude : dès la naissance, l'être humain est en présence de personnes qui ont plus ou moins d'autorité, qu'il faut plus ou moins respecter, ses parents ou leurs substituts. Puis, il trouve l'autorité à l'école, avec les professeurs, dans la rue et les lieux publics avec certains représentants de l'ordre et de l'autorité, et dans son métier avec ses supérieurs hiérarchiques.

2. La crainte d'une sanction : la sanction existe partout, sous une forme ou sous une autre, plusou moins rigoureuse selon les Etats et leurs idéologies.

3. Les récompenses : dans tous les systèmes sociaux l'on récompense d'une manière ou d'une ature les obéissants : félicitations, décorations, considérations sociales, avantages matériels.

4. La confiance : sauf exceptions, les dirigés font naturellement confiance aux dirigeants, lorsque leur socialisation a été réussie et qu'ils sont bien intégrés dans la société. En définitive, c'est la croyance en la légitimité du pouvoir qui serait la cause première du phénomène d'obéissance.

5. La technique de commandement : incluant la personnalité du décideur ; le style de commandement, généralement destiné à impressionner, voire à fasciner, le rôle de l'environnement et l'objectif à atteindre.

Conséquences positives de l'obéissance : grâce à l'obéissance, la cohésion sociale des groupes peut être assurée et/ou renforcée.

source :
http://isabellesamyn.e-monsite.com/rubriqu...ue,1013526.html

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bug

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Ce message a été modifié par printemps - mardi 08 juillet 2008 à 17:52.

Ahhhhh...merci !

Et sinon, por répondre sans avoir pris le temps de lire les autres posts (ca me cassait un peu les couilles... ) je dirais juste qu'il est impossible de vraiment le savoir. Me souviens d'avoir théorisé pendant de bonnes heures avec un pote à propos de l'expérience de Milgram et il était advenu qu'on ne pouvait en aucun cas savoir quelle aurait été notre réaction.Forcément, c'est pas trop avouable de dire quu'on aurait pu torturer et même donner la mort à des gens qui n'ont absolument rien fait et juste parce qu'on nous le demande mais faut bien réaliser que sans l'avoir testé il est tout à fait impensable de se prononcer. Dans une moindre mesure on a tous déjà obéis à des ordre contre notre bonne volonté, depuis tout petit, d'ailleurs on nous apprend à obéir sans trop poser de questions.Et ce comportement est profondément ancré en chacun de nous, alors je pense qu'on l'aurait quasiment tous fait et dire le contraire est véritablement hyppocrite. Le fait d'en avoir conscience peut juste, peut-être, dans certains cas nous pousser à réfléchir à notre manière d'agir mais guère plus.
Nous ne sommes que des moutons sans cervelle. Aïe...

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Ce message a été modifié par connasse - mardi 08 juillet 2008 à 17:48.

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Je n'en suis pas certaine
C'est facile de dire cela car avec le recul, on sait quelle était la destination de ces trains et de leurs occupants.
Mais tu crois vraiment qu'à cette époque, dans la province française, ceux qui justement travaillaient à l'embarquement, connaissaient la destination des trains ?

Les compromis faits, que ce soit sur le lieu de travail, ou dans la vie de tous les jours, ne sont pas toujours aussi "flagrants" ; tu commences par accepter un peu moins de sécurité par exemple, et quelque temps après, cela devient une nouvelle norme ou limite, qui peut encore être modifiée et ainsi de suite, de façon insidieuse le plus souvent.
Car on s'adapte tous aux nouvelles règles ou fonctionnement. Le problème est quand cela se fait petit à petit, ce qui est souvent finalement le cas qui empêche sur le moment d'avoir une "lucidité" (exemple de lever une sécurité pour faire fonctionner un appareil ou une machine) c'est seulement avec le recul, ou quand il y a un problème qu'on s'en aperçoit ou qu'on se remet en question.
Mais personne ne peut dire qu'il ne se fera pas avoir à adopter un comportement néfaste.

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+1

d'où mon idée qu'il faudrait rendre obligatoire la réflexion sur cette expérience pour tous à l'école.
Mais ça ferait des vrais personnes "civiques" c'es-à dire qu'elles n'obéiraient pas, genre envoyer une bombe sur un pays ou envahir un pays pour piquer le pétrole et au boulot refuser un ordre destiné à une plus grande rentabilité même si c'est au détriment de personnes.
Vous ne pensez quand même pas que nos dirigeants seraient heureux s'ils ne pouvaient diriger des pions selon leur vouloir !

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Je sais pas si ca y changerait quelque chose. Je crois que tous ces comportements ont quelque chose d'inné et s'affirment durant la petite enfance. Difficile de pousser un môme à avoir uneréflexion sur des trucs de cette envergure tout petit, c'est même pas faisable. De plus ca reviendrait à lui apprendre que la désobéissance est une bonne chose et je ne crois en aucun cas que c'est lui rendre service.
Bref, une fois adulte on peut s'y plonger un peu plus profondément, même si le mal est déjà fait. Sociétairement parlant il n'est pas trop envisageable de se livrer à la désobéissance sinon t'es un peu cuit, à moins de vivre en ermite ou je ne sais quoi c'est peut-être juste de l'ordre de la condition humaine. Alors franchement, à part quelques toutes petites choses que l'on ferait différement je crois que rien ni personne n'y changera rien.
C'est peut-être moralement difficile à admettre mais ca n'en demeure pas moin vrai.

Pis comme ce taupic est un peu trop sérieux à mon goût, détendez-vous en musique:


http://fr.youtube.com/watch?v=PULi2cGGD48

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Le premier venu aurait refusé illico, et, à la longue, y en a un qui aurait porté plainte.

Ce n'est donc pas réaliste, comme truc. Surtout à l'époque des droits de l'homme, le débat paraît obsolète.

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pour une fois qu'on était sérieux, m'enfin !

quand je disais "l'école", c'est évidemment à un âge où des gamins peuvent comprendre, un âge raisonnable. Mais c'est vrai que du coup on obtient une société avec trop d'individus "libres" capables de dire non et ce serait difficilement tenable à partir d'un certain nombre de personnes.
Par contre, à totre personnel, lorsque j'ai découvert le truc, ça fait un moment, ça m'a fait "grandir" et je recommande de le voir à tout le monde.

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Je crois que tu ne t'es qu'interessé à la forme sans en comprendre le fond.

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Ca créerait une société anarchique, la loi du plus fort et tout ca et forcément ca serait encore pire.
J'ai bien compris que tu parlais de gossea ayant plus de 7 ans mais je pense qu'à ce stade, à partir du moment où l'on commence de comprendre, à faire preuve de discernement il est déjà trop tard. C'est ce que j'ai mal expliqué: en fait pour que ca soit efficace il faudrait le faire dès le plus jeune age.
Et dans la sériosité du truc, cette vidéo est loin d'être bête, hors-sujet ou n'amenant pas la moindre réflexion, finalement.

Mais je crois que nous sommes d'accord sur presque tous les points, alors bon, le reste n'est que meublage, tout est dit.

[Edit: fautes de frappe impubliables.... ]

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Ce message a été modifié par connasse - mardi 08 juillet 2008 à 20:58.

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JE n'ai que trop bien compris le fond, et je n'y reviendrai pas.

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Mettons que tu sois engagé dans l'armée et que tu reçoives l'ordre de larguer une bombe qui tuerait à coup sûr des civils.
Arrêter l'opération équivaudrait à commettre une faute au regard de la loi, de l'Etat.
Il n'y a donc ici pas seulement la croyance en la légitimité de l'autorité supérieure de l'Etat comme force poussant à effectuer le bombardement : il y a aussi la force de la sanction. Si tu tiens à ta survie, savoir si l'acte et l'autorité qui l'ordonne sont légitimes ne sera plus ta préoccupation.
C'est donc lorsque tu t'engages dans l'armée que tu dois te demander si cette autorité supérieure de la hiérarchie est légitime. Faire confiance à l'Etat ou non. Si tu ne lui accordes pas la légitimité d'exercer son pouvoir, ne pas intégrer l'armée te suffira t'il à ne pas être l'outil de cette autorité? Non...
En effet, si tu travailles, ou plus simplement si tu participes à la société (si tu es actif), tu sers le pouvoir de l'Etat.
Mais.. n'es tu pas contraint à travailler pour survivre, à accepter de faire partie de la société? As tu le choix? Non, en fait on ne choisit pas d'approuver la légitimité de l'Etat, on la subit. A moins d'avoir la force de survivre tout seul, tu n'as pas le choix.
Après, quel que soit le degré de violence et de totalitarisme du régime, tu as rarement le choix d'accepter de le servir ou non.

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