Friday 16 May 2008 à 00:59
Sed
Quoi? Mais quel rapport?
Je te parle de liberté et tu me parles de "blessure".
Je te parle de liberté et tu me parles de "blessure".
Parce que dans le cas présent les deux sont intimement liés.
Pour exemple, une de mes amie a perdu son jeune fils dans un accident recemment. C'est pour elle une épreuve extremement douloureuse, tu t'en doutes.
De mon côté, je réalise que la loi ne m'interdit pas d'aller vers elle, de la regarder dans les yeux, et de lui dire que c'est bien fait, que son avorton ne méritait que de crever.
La loi ne m'interdit absolument pas de le faire et pourtant... je ne le fais pas.
Devines tu pourquoi ?
Friday 16 May 2008 à 01:01
borderline
Je crois qu'il y en a qui on une mauvaise définition de la liberté. comme si on été libre de dire et faire tout et n'importe quoi.
Dans tout les pays démocratique il y a des lois à respecter
Par conséquent tu n'es pas libre de tuer quelqu'un.
Tu n'es pas libre de voler
Tu n'es pas libre de diffamer quelqu'un
Et tu n'es pas libre de tenir des propos négationnistes.
Dans tout les pays démocratique il y a des lois à respecter
Par conséquent tu n'es pas libre de tuer quelqu'un.
Tu n'es pas libre de voler
Tu n'es pas libre de diffamer quelqu'un
Et tu n'es pas libre de tenir des propos négationnistes.
Hola ... je tiens pas de propos négationnistes... surtout concernant cette tragédie...
Je respecte preque toutes les lois, mais certaines ne sont pas logiques...
Là, ça se passe en France... et à cause de son passé durant la période concernée... Il cache les vrais faits historiques derrière une loi qui ne veut rien dire...
Attention, je condamne à fond Le Pen (je précise car je vois que certains ont vraiment besoin de points sur les "i") ... Mais je sais très bien qu'il est conscient que la Shoah n'est pas un point de détail... il le dit par provoc de ceux qui pensent comme vous. Vous attisez donc ce genre de trucs.
En fait tout le monde sait ce qu'était la Shoah... même les révisionnistes confirmés... La raison pour laquelle ils se disent révisionnistes regarde plus la psychiatrie que la justice.
Enfin d'après ce que vous dites... un gars n'a pas le droit de dire , mais il a le droit de le penser... et c'est le "penser" qu'il faut combattre...
Je suis pas juif, mais si je l'étais je préfère savoir clairement qui pense quoi sur ce problème, plutôt qu'essayer de deviner qui se cache derrière le politiquement correct.
Friday 16 May 2008 à 01:04
KillPingouino
Et alors? La malhonnêteté intellectuelle est un droit des plus fondamental, pour la simple et bonne raison qu'on ne peut établir, de par notre nature humaine non-omnisciente, de vérité absolue, et que donc forcément on triche un peu par endroit, on brode, on généralise, etc... Parfois, ça va plus loin, mais si ce genre de chose dérange, la lobotomie systématique de toute l'humanité est encore la solution la plus directe et la plus radicale. N'est-ce pas là le début du totalitarisme le plus abjecte que de prétendre "savoir les faits", et rendre toute contestation illégale? Précisément, h***** et les nazis ne furent-ils pas les premiers à vouloir faire reconnaitre à tous les "preuves indéniables" du complot juif, de la nuisance et de la malfaisance intrinsèque de ce peuple de sous-hommes? Toujours penser à cela: avec ce genre de lois, que feraient des salopards mal attentionnés?
Pour une des rares fois, je suis d'accord avec toi.
Friday 16 May 2008 à 01:04
Sed
Quoi? Mais quel rapport?
Je te parle de liberté et tu me parles de "blessure" .
Moi je te dis qu'il n'est pas logique de légiférer sur la pensée ! Peut-importe qui ça blesse ou non!
A ce compte là, l'idée du massacre des phoques m'insupporte, donc je veux une loi pour que tout ceux qui sont d'accord avec celà soit mis en prison.
Logique? DEMOCRATIQUE ?
Au nom de quoi je n'aurais pas le droit d'avoir MA façon de penser sur la shoah ? Au nom de quoi devrais-je accepter le verdict du tribunal de Nuremberg ?
Ce qui est inique dans l'histoire de la loi française républicaine!
Je te parle de liberté et tu me parles de "blessure" .
Moi je te dis qu'il n'est pas logique de légiférer sur la pensée ! Peut-importe qui ça blesse ou non!
A ce compte là, l'idée du massacre des phoques m'insupporte, donc je veux une loi pour que tout ceux qui sont d'accord avec celà soit mis en prison.
Logique? DEMOCRATIQUE ?
Au nom de quoi je n'aurais pas le droit d'avoir MA façon de penser sur la shoah ? Au nom de quoi devrais-je accepter le verdict du tribunal de Nuremberg ?
Ce qui est inique dans l'histoire de la loi française républicaine!
tes propos me font mal au ventre SED!!!!!!!!!!!!
Friday 16 May 2008 à 01:06
Le periannath
Parce que dans le cas présent les deux sont intimement liés.
Pour exemple, une de mes amie a perdu son jeune fils dans un accident recemment. C'est pour elle une épreuve extremement douloureuse, tu t'en doutes.
De mon côté, je réalise que la loi ne m'interdit pas d'aller vers elle, de la regarder dans les yeux, et de lui dire que c'est bien fait, que son avorton ne méritait que de crever.
La loi ne m'interdit absolument pas de le faire et pourtant... je ne le fais pas.
Devines tu pourquoi ?
Pour exemple, une de mes amie a perdu son jeune fils dans un accident recemment. C'est pour elle une épreuve extremement douloureuse, tu t'en doutes.
De mon côté, je réalise que la loi ne m'interdit pas d'aller vers elle, de la regarder dans les yeux, et de lui dire que c'est bien fait, que son avorton ne méritait que de crever.
La loi ne m'interdit absolument pas de le faire et pourtant... je ne le fais pas.
Devines tu pourquoi ?
Tu l'as dis : LA LOI NE TE L'INTERDIS PAS
Pourquoi alors la loi interdit-elle de penser sur une chose bien particulière?
Un peu comme si je t'interdisais d'être carnivore au nom du bien de l'animal, que je légiférais la dessus et que de dire que tu as bouffé un steak hier te faisait risquer la prison.
Ridicule non ?
Friday 16 May 2008 à 01:09
Le periannath
La loi ne t'empeche pas de ne pas croire en la shoah. Tu es totalement libre de ton opinion et de tes convictions.
La seule chose qu'elle t'interdise est d'en exprimer publiquement la négation, ce qui reviendrait d'une part à un mensonge (les preuves existent bien pour corroborer l'existence de ce fait) et d'autre part à une incitation à la haine ou à la segregation vis à vis d'une communauté.
La seule chose qu'elle t'interdise est d'en exprimer publiquement la négation, ce qui reviendrait d'une part à un mensonge (les preuves existent bien pour corroborer l'existence de ce fait) et d'autre part à une incitation à la haine ou à la segregation vis à vis d'une communauté.
Donc, si quelqu'un nie un fait établi, facilement prouvable... c'est bien qu'il a un problème lui même.
Je prends un exemple le plus approchant : si quelqu'un nie publiquement que l'esclavage a existé... je crois pas qu'il soit condamné... on le prendrait pour un débile... ou un provocateur...
Friday 16 May 2008 à 01:09
Sed
Tu l'as dis : LA LOI NE TE L'INTERDIS PAS
Pourquoi alors la loi interdit-elle de penser sur une chose bien particulière?
Pourquoi alors la loi interdit-elle de penser sur une chose bien particulière?
Une fois de plus, je te le répète : la loi ne t'interdit pas de penser cela (ou alors les RG ont réussi à développer de nouveaux moyens télépathiques, ce dont je doute).
Elle t'interdit seulement de l'exprimer. Ce n'est pas la même chose.
Friday 16 May 2008 à 01:10
Définition de l'holocauste selon Wikipedia
À la fin du {Xe siècle}, des réalisateurs américains utilisèrent ce terme pour faire référence aux génocides par le parti n**i en Allemagne sous le Troisième Reich. Cette extermination a particulièrement visé le peuple juif, ce qui a entraîné la mort d'environ six millions d'entre les premiers.
Par extension le terme a aussi été utilisé pour décrire le meurtre systématique d'autres groupes, exterminés dans les mêmes circonstances par les nazis tels que les handicapés physiques et mentaux, les homosexuels, les dissidents politiques, les Tsiganes, les communistes, les pacifistes, les témoins de Jéhovah et autres chrétiens s'opposant au nazisme, les Russes, les Polonais et d'autres peuples slaves, le tout avoisinant un nombre de victimes de l'ordre de dix à douze millions. Aujourd'hui, le terme est parfois utilisé pour décrire d'autres tentatives de génocide, à la fois avant et après la Seconde Guerre mondiale.
Donc cela ne concerne pas seulement les juif mais aussi tout un tas de monde. Une véritable massacre de tout ce qui était pas vu comme "pur" ou "supérieur" par les Nazis.
L'extermination du peuple juif durant la Seconde Guerre mondiale se distingue toutefois par son caractère industriel, bureaucratique et systématique, qui la fait rester à l'heure actuelle unique dans l'histoire de l'humanité. Paroxysme d'un antisémitisme européen à la très longue histoire, ce génocide a voulu éliminer radicalement la totalité d'une population qui ne représentait aucune menace militaire ou politique pour les bourreaux. Les femmes, les bébés ou les vieillards furent tout aussi systématiquement traqués et voués à la mort de masse que les hommes adultes. En particulier, 1 500 000 enfants furent victimes de l'anéantissement[6].
L'extermination physique des Juifs fut aussi précédée ou accompagnée de leur spoliation systématique (aryanisation) et de la destruction d'une part considérable de leur patrimoine culturel ou religieux.
Le Troisième Reich a aussi exterminé en masse les Tziganes (Porajmos), les homosexuelsProgramme Aktion T4 les handicapés mentaux (beaucoup de maîtres-d'œuvre de l'"euthanasie" étant ensuite affectés au gazage massif des Juifs). Il a assassiné dans ses prisons et ses camps de concentration les Témoins de Jéhovah, les franc-maçons, les esperantophones, les dissidents politiques et les résistants de toute l'Europe en général, en particulier les communistes.
Outre la spoliation, la souffrance et la mort de millions de victimes, la Shoah marque un tournant historique car elle est l'occasion d'une prise de conscience internationale amenant plusieurs faits majeurs :
Donc la loi contre le negationsisme est une loi qui repond à un besoin vital de le cadre de la prise de conscience collective de ce qui a été la plus grosse ignominie de l'humanité.
Ce message a été modifié par borderline - Friday 16 May 2008 à 01:14.
À la fin du {Xe siècle}, des réalisateurs américains utilisèrent ce terme pour faire référence aux génocides par le parti n**i en Allemagne sous le Troisième Reich. Cette extermination a particulièrement visé le peuple juif, ce qui a entraîné la mort d'environ six millions d'entre les premiers.
Par extension le terme a aussi été utilisé pour décrire le meurtre systématique d'autres groupes, exterminés dans les mêmes circonstances par les nazis tels que les handicapés physiques et mentaux, les homosexuels, les dissidents politiques, les Tsiganes, les communistes, les pacifistes, les témoins de Jéhovah et autres chrétiens s'opposant au nazisme, les Russes, les Polonais et d'autres peuples slaves, le tout avoisinant un nombre de victimes de l'ordre de dix à douze millions. Aujourd'hui, le terme est parfois utilisé pour décrire d'autres tentatives de génocide, à la fois avant et après la Seconde Guerre mondiale.
Donc cela ne concerne pas seulement les juif mais aussi tout un tas de monde. Une véritable massacre de tout ce qui était pas vu comme "pur" ou "supérieur" par les Nazis.
L'extermination du peuple juif durant la Seconde Guerre mondiale se distingue toutefois par son caractère industriel, bureaucratique et systématique, qui la fait rester à l'heure actuelle unique dans l'histoire de l'humanité. Paroxysme d'un antisémitisme européen à la très longue histoire, ce génocide a voulu éliminer radicalement la totalité d'une population qui ne représentait aucune menace militaire ou politique pour les bourreaux. Les femmes, les bébés ou les vieillards furent tout aussi systématiquement traqués et voués à la mort de masse que les hommes adultes. En particulier, 1 500 000 enfants furent victimes de l'anéantissement[6].
L'extermination physique des Juifs fut aussi précédée ou accompagnée de leur spoliation systématique (aryanisation) et de la destruction d'une part considérable de leur patrimoine culturel ou religieux.
Le Troisième Reich a aussi exterminé en masse les Tziganes (Porajmos), les homosexuelsProgramme Aktion T4 les handicapés mentaux (beaucoup de maîtres-d'œuvre de l'"euthanasie" étant ensuite affectés au gazage massif des Juifs). Il a assassiné dans ses prisons et ses camps de concentration les Témoins de Jéhovah, les franc-maçons, les esperantophones, les dissidents politiques et les résistants de toute l'Europe en général, en particulier les communistes.
Outre la spoliation, la souffrance et la mort de millions de victimes, la Shoah marque un tournant historique car elle est l'occasion d'une prise de conscience internationale amenant plusieurs faits majeurs :
- la création d'un tribunal international pour juger les crimes nazis, qui a servi de modèle au Tribunal de Tokyo, et à la cour pénale internationale de La Haye ;
- la création de la notion juridique de crime contre l'humanité, imprescriptible ;
- un mouvement de sympathie pour la création d'un État juif, Israël, au Proche-Orient ;
- la création du concept de génocide, appliqué a posteriori à des phénomènes antérieurs (génocide arménien, génocide des Hereros), puis postérieurs (génocide du Rwanda, massacre de Srebrenica, etc.). Ce concept ne figure pas dans l'acte final du procès de Nuremberg, afin d'éviter des critiques juridiques sur la non-rétroactivité des lois pénales.
Donc la loi contre le negationsisme est une loi qui repond à un besoin vital de le cadre de la prise de conscience collective de ce qui a été la plus grosse ignominie de l'humanité.
Ce message a été modifié par borderline - Friday 16 May 2008 à 01:14.
Friday 16 May 2008 à 01:16
Le periannath
Une fois de plus, je te le répète : la loi ne t'interdit pas de penser cela (ou alors les RG ont réussi à développer de nouveaux moyens télépathiques, ce dont je doute).
Elle t'interdit seulement de l'exprimer. Ce n'est pas la même chose.
Elle t'interdit seulement de l'exprimer. Ce n'est pas la même chose.
J'ai bien compris mais c'est pareil.
La loi ne m'interdit pas de penser que défoncer le cul d'un gamin de 4 ans c'est génial, pourtant c'est illégal.
Or ; remettre en cause (de manière structurée) les "réalités" données à l'orée de la 2nd guerre mondiale, c'est puni par la loi.
Etrange non ?
Friday 16 May 2008 à 01:18
Le periannath
Une fois de plus, je te le répète : la loi ne t'interdit pas de penser cela (ou alors les RG ont réussi à développer de nouveaux moyens télépathiques, ce dont je doute).
Elle t'interdit seulement de l'exprimer. Ce n'est pas la même chose.
Elle t'interdit seulement de l'exprimer. Ce n'est pas la même chose.
Mais à cette mesure là, le totalitarisme n'a quasiment jamais existé. Parce que si on nous interdisait de penser, en plus, ça serait plus grave? Parce que là, on nous dit: vous avez le droit, du moment que ça reste dans le cercle fermé des neurones de votre petite tête. Autant dire que c'est un aveu d'impuissance à pouvoir même interdire de penser. Car je ne crois pas que dans l'histoire de l'humanité, un quelconque roi ou dictature ait jamais eu l'idée d'édicter des lois pour interdire de penser, la répression de l'expression étant la seule chose matériellement possible.
Friday 16 May 2008 à 01:20
Hijack
Donc, si quelqu'un nie un fait établi, facilement prouvable... c'est bien qu'il a un problème lui même.
Je prends un exemple le plus approchant : si quelqu'un nie publiquement que l'esclavage a existé... je crois pas qu'il soit condamné... on le prendrait pour un débile... ou un provocateur...
Je prends un exemple le plus approchant : si quelqu'un nie publiquement que l'esclavage a existé... je crois pas qu'il soit condamné... on le prendrait pour un débile... ou un provocateur...
Tout dépend si son avis cible suffisement un pays ou un groupe pour attirer l'attention. S'il nie l'exclavage des noirs qui eu lieu dans les états sudistes américains au début du XIXe siècle, il y a des chance pour qu'il soit poursuivit par des associations de défense specialisée dans ce cas de figure.
Tout dépend surtout du nombre d'oreille sensibles à telle ou telle déclaration.
Friday 16 May 2008 à 01:22
Et évidement personne ne peut t'empêcher de penser. Cela va de soi.
C' est l'expression publique de cette pensée qui est interdite, au même titre que l'expression du racisme, de l'antisémitisme etc...
L'interdiction de l' expression publique de ce genre de pensée est d'éviter toute haine pouvant entraîner des discriminations ou des violence.
Dans le cas du négationnisme, c'est l'idée que les générations futures sachent ce qui c'est vraiment passé et que cette connaissance ne soit pas faussé par des discours éronés.
Car l'horreur fut tellement totale que d'un point moral il n'est pas possible d'admettre que les futurs générations ignorent cela.
mais ça peri te l'a déjà bien expliqué.
C' est l'expression publique de cette pensée qui est interdite, au même titre que l'expression du racisme, de l'antisémitisme etc...
L'interdiction de l' expression publique de ce genre de pensée est d'éviter toute haine pouvant entraîner des discriminations ou des violence.
Dans le cas du négationnisme, c'est l'idée que les générations futures sachent ce qui c'est vraiment passé et que cette connaissance ne soit pas faussé par des discours éronés.
Car l'horreur fut tellement totale que d'un point moral il n'est pas possible d'admettre que les futurs générations ignorent cela.
mais ça peri te l'a déjà bien expliqué.
Friday 16 May 2008 à 01:25
En Chine rien n'empêche un citoyen de penser que la loi est mal faite, que le PC est dictatorial, que le pays est liberticide.
...
Mais si il le dit...
Chouette démocratie hein ?
...
Mais si il le dit...
Chouette démocratie hein ?
Friday 16 May 2008 à 01:25
Hola ! ... je défends pas Sed qui sait se défendre, mais tu en fait trop...
Faut te ressaisir ! Et raisonner... ça me fait chier que certains soient touchés à ce point, juste pour une question disons judiciaire...
Faut pas mettre dans le même panier un gars qui dit que chacun a le droit de dire ce qu'il veut, avec un gars qui te dit que la Shoah n'a jamais existé... La nuance est grave !
L'un est épris de liberté d'expression, l'autre est con !
Friday 16 May 2008 à 01:28
KillPingouino
Mais à cette mesure là, le totalitarisme n'a quasiment jamais existé. Parce que si on nous interdisait de penser, en plus, ça serait plus grave? Parce que là, on nous dit: vous avez le droit, du moment que ça reste dans le cercle fermé des neurones de votre petite tête. Autant dire que c'est un aveu d'impuissance à pouvoir même interdire de penser. Car je ne crois pas que dans l'histoire de l'humanité, un quelconque roi ou dictature ait jamais eu l'idée d'édicter des lois pour interdire de penser, la répression de l'expression étant la seule chose matériellement possible.
C'est vrai, mais je le redemande:
Quel peut bien etre l'intéret de remettre en question un évènement comme la Shoah ?
Remettre en question le procés de Nuremberg, à la rigueur, je ne dis pas. Je pourrais très bien avoir eu un aïeul condamné à l'époque à la pendaison, et moi, aujourd'hui fort de nouvelles information pouvant le disculper, je pourrais demander la réouverture à titre posthume de son dossier, et ce dans le but de réhabiliter son nom.
Là, j'y verrai une justice.
Mais concernant le déni de la shoah, non vraiment, là, faut m'expliquer l'intérêt et le but...
Friday 16 May 2008 à 01:30
Je pense que le premier est aussi un con car il ne comprend toujours pas que la liberté n'est pas quelque chose d'absolue. C'est quelque chose que l'on étudie en philo d'ailleurs mais sans doute que Sed devait pioncer à coter du radiateur à ce moment là.
Friday 16 May 2008 à 01:33
Le periannath
Quel peut bien etre l'intéret de remettre en question un évènement comme la Shoah ?
???
Mais on s'en branle de l'intêret !
On parle ici de DROIT !
Au nom de quoi un inconnu X n'aura pas le droit de remettre en question, de ne pas croire cette épisode de l'Histoire sous peine de repression pénale? Pourquoi ?
Friday 16 May 2008 à 01:38
La liberté d'opinion et d'expression est généralement considérée comme une liberté fondamentale à l'homme.
Elle est citée à l'article 19 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme comme suit:
loiLa liberté d'expression connaît certaines restrictions qui doivent être expressément fixées par la et qui sont nécessaires au respect des droits et de la réputation d'autrui.
La liberté d'expression subit des restrictions, pour des raisons sécuritaires (exemple: Patriot ActÉtats-Unis) pour protéger le droit des individus : lutte contre les discriminations raciales et le négationnisme (loi Gayssot de 1990 en France), protection de l'enfance, défense de droits de propriété intellectuelle (soit droit d'auteur, soit copyright), etc. aux
Elle est citée à l'article 19 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme comme suit:
« Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. »De même, dans la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 (article 11) :
« La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. »Pour l'Europe (Convention européenne des droits de l’Homme, Conseil de l’Europe de 1980 (article 10) :
« 1 Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les États de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d'autorisations. »
« 2 L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire. »
loiLa liberté d'expression connaît certaines restrictions qui doivent être expressément fixées par la et qui sont nécessaires au respect des droits et de la réputation d'autrui.
La liberté d'expression subit des restrictions, pour des raisons sécuritaires (exemple: Patriot ActÉtats-Unis) pour protéger le droit des individus : lutte contre les discriminations raciales et le négationnisme (loi Gayssot de 1990 en France), protection de l'enfance, défense de droits de propriété intellectuelle (soit droit d'auteur, soit copyright), etc. aux
Friday 16 May 2008 à 01:40
Et moi je parle de RESPONSABILITE. De savoir juger du bon ou du mauvais qui découlera de l'expression d'un message aussi inepte.
Tu te doutes bien que nier la shaoh d'une part ne servira à rien, le fait étant vérifié et avéré, et d'autre part que cela provoquera plus d'indignation et de souffrance qu'autre chose.
La liberté d'expression implique une responsabilité de la part de celui qui s'en sert.
Si ce dernier est trop bête pour réaliser quand il vaut mieux la boucler pour l'intéret de tous, je ne vois aucune objection à ce que la loi viennent le lui rappeler.
Sur ce je vous souhaite à tous une bonne nuit.
Ce message a été modifié par Le periannath - Friday 16 May 2008 à 01:41.
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