Tuesday 29 April 2008 à 22:26
Tuesday 29 April 2008 à 22:28
printemps
Une question à ceux et celles qui maîtrisent la religion, l'histoire de l'Homme :
A quelle époque l'Homme a commencé à croire en une "puissance supérieure" puis à un Dieu ?
Est-ce à l'époque où l'Homme a commencé à enterrer ses morts ? C'était quand ?
A quelle époque l'Homme a commencé à croire en une "puissance supérieure" puis à un Dieu ?
Est-ce à l'époque où l'Homme a commencé à enterrer ses morts ? C'était quand ?
Ca c'est le sujet . Le reste est HS .
Et les hommes ont crus aux Dieux des millénaires avant l'arrivée des bibles et du Coran .
Ce message a été modifié par Okomarac - Tuesday 29 April 2008 à 22:29.
Tuesday 29 April 2008 à 22:32
c'est ce qui est écrit dans le post de crashbox (citation : il est Le Parfait par excellence), et comme je répondais à son post, j'ai repris une de ses affirmations. Mais cela revient souvent dans les propos des croyants cette histoire de perfection. Perso, je ne crois pas en dieu donc certainement pas à sa perfection!
Tuesday 29 April 2008 à 22:36
pour répondre a la place du rav.
juste que ce que tu penses etre imparfait dans ce monde c'est subjectif.
cest a dire que tu projettes ta vision du monde sur dieu or le cheminement intellectuelle est l'inverse. si le monde doit etre parfait il doit y avoir les nuances de bien et du mal.
on doit agir en bien et en mal.
juste que ce que tu penses etre imparfait dans ce monde c'est subjectif.
cest a dire que tu projettes ta vision du monde sur dieu or le cheminement intellectuelle est l'inverse. si le monde doit etre parfait il doit y avoir les nuances de bien et du mal.
on doit agir en bien et en mal.
Tuesday 29 April 2008 à 22:38
Prière de continuer votre HS ici .
Le saint coran parole de dieu ?
http://www.comlive.net/Le-saint-coran-paro...dieu,117471.htm
Sinon je ferme et je demande un nettoyage ,ce n'est pas le sujet .
Le saint coran parole de dieu ?
http://www.comlive.net/Le-saint-coran-paro...dieu,117471.htm
Sinon je ferme et je demande un nettoyage ,ce n'est pas le sujet .
Tuesday 29 April 2008 à 23:07
J'ai répondu là où Okomarac l'a demandé. Désolé pour les HS
Tuesday 29 April 2008 à 23:13
Oui merci encore et bonne nuit .
Mais bien sur on peut continuer à discuter du sujet initial .
Mais bien sur on peut continuer à discuter du sujet initial .
Wednesday 30 April 2008 à 10:47
Pour répondre à la question plus précisément ...
Ce n'est pas le fait d'enterrer les morts en soi qui constitue l'acte de naissance en soi de la religion ou des dieux, mais le fait d'enterrer les morts selon un rite précis.
Je m'explique : il y a une différence entre creuser un trou et y jeter un cadavre, pour faire vite et simple, et l'enterrer dans une position bien précise ( par exemple debout, dans certains cas, allongé sur le dos les mains jointes sur la poitrine) et/ou avec des objets personnels ou des offrandes. Dans le premier cas, on se débarasse d'un cadavre gênant, dans le second on prend soin du défunt, ce qui souvent laisse à penser qu'il y a une vie après la mort, ce qui est généralement considéré comme point de départ d'une vie religieuse.
En gros, c'est à peu près ça ( pour faire simple et aller vite).
Pour les datations....il me semble qu'il a été découvert qu'Homo Néanderthalensis ( enfin, certains représentants !)enterrait ses morts selon un rituel, donc ça commence à faire !
Ce n'est pas le fait d'enterrer les morts en soi qui constitue l'acte de naissance en soi de la religion ou des dieux, mais le fait d'enterrer les morts selon un rite précis.
Je m'explique : il y a une différence entre creuser un trou et y jeter un cadavre, pour faire vite et simple, et l'enterrer dans une position bien précise ( par exemple debout, dans certains cas, allongé sur le dos les mains jointes sur la poitrine) et/ou avec des objets personnels ou des offrandes. Dans le premier cas, on se débarasse d'un cadavre gênant, dans le second on prend soin du défunt, ce qui souvent laisse à penser qu'il y a une vie après la mort, ce qui est généralement considéré comme point de départ d'une vie religieuse.
En gros, c'est à peu près ça ( pour faire simple et aller vite).
Pour les datations....il me semble qu'il a été découvert qu'Homo Néanderthalensis ( enfin, certains représentants !)enterrait ses morts selon un rituel, donc ça commence à faire !
Wednesday 30 April 2008 à 11:14
Gilcad
Ce n'est pas le fait d'enterrer les morts en soi qui constitue l'acte de naissance en soi de la religion ou des dieux, mais le fait d'enterrer les morts selon un rite précis.
Je m'explique : il y a une différence entre creuser un trou et y jeter un cadavre, pour faire vite et simple, et l'enterrer dans une position bien précise ( par exemple debout, dans certains cas, allongé sur le dos les mains jointes sur la poitrine) et/ou avec des objets personnels ou des offrandes. Dans le premier cas, on se débarasse d'un cadavre gênant, dans le second on prend soin du défunt, ce qui souvent laisse à penser qu'il y a une vie après la mort, ce qui est généralement considéré comme point de départ d'une vie religieuse.
Je m'explique : il y a une différence entre creuser un trou et y jeter un cadavre, pour faire vite et simple, et l'enterrer dans une position bien précise ( par exemple debout, dans certains cas, allongé sur le dos les mains jointes sur la poitrine) et/ou avec des objets personnels ou des offrandes. Dans le premier cas, on se débarasse d'un cadavre gênant, dans le second on prend soin du défunt, ce qui souvent laisse à penser qu'il y a une vie après la mort, ce qui est généralement considéré comme point de départ d'une vie religieuse.
Je suis d'accord.
Mais les rituels et les sépultures sont peut être apparus en même temps ?
Dans l'hypothèse ou les premiers hominidés vivaient en petits groupes nomades sur des vastes territoires, ils n'avaient peut être pas "besoin" d'enterrer leurs morts : quand tu te déplaces tout le temps, tu peux laisser les cadavres derrière toi, à même le sol. Ça ne devient problématique d'un point de vue hyégiénique que lorsque les groupes se sédentarisent, au moins temporairement.
On peut alors imaginer qe puisque ce n'est pas un acte "utile", enterrer les morts a dès le départ été un acte symbolique. Même en l'absence de rite, cela traduit sans doute une certaine idée de préservation du corps (pourquoi ?), de l'individu, etc...
Il se pourrait donc que les sepultures soient apparues en même temps que les rites.
Mais peut être aussi que j'ai tout faux, hein.
Wednesday 30 April 2008 à 11:43
thomasfromparis
Je suis d'accord.
Mais les rituels et les sépultures sont peut être apparus en même temps ?
Dans l'hypothèse ou les premiers hominidés vivaient en petits groupes nomades sur des vastes territoires, ils n'avaient peut être pas "besoin" d'enterrer leurs morts : quand tu te déplaces tout le temps, tu peux laisser les cadavres derrière toi, à même le sol. Ça ne devient problématique d'un point de vue hyégiénique que lorsque les groupes se sédentarisent, au moins temporairement.
On peut alors imaginer qe puisque ce n'est pas un acte "utile", enterrer les morts a dès le départ été un acte symbolique. Même en l'absence de rite, cela traduit sans doute une certaine idée de préservation du corps (pourquoi ?), de l'individu, etc...
Il se pourrait donc que les sepultures soient apparues en même temps que les rites.
Mais peut être aussi que j'ai tout faux, hein.
Mais les rituels et les sépultures sont peut être apparus en même temps ?
Dans l'hypothèse ou les premiers hominidés vivaient en petits groupes nomades sur des vastes territoires, ils n'avaient peut être pas "besoin" d'enterrer leurs morts : quand tu te déplaces tout le temps, tu peux laisser les cadavres derrière toi, à même le sol. Ça ne devient problématique d'un point de vue hyégiénique que lorsque les groupes se sédentarisent, au moins temporairement.
On peut alors imaginer qe puisque ce n'est pas un acte "utile", enterrer les morts a dès le départ été un acte symbolique. Même en l'absence de rite, cela traduit sans doute une certaine idée de préservation du corps (pourquoi ?), de l'individu, etc...
Il se pourrait donc que les sepultures soient apparues en même temps que les rites.
Mais peut être aussi que j'ai tout faux, hein.
Certains animaux veillent les cadavres de leurs petits pendant des jours empêchant les charognards de s'approcher pour les manger.
Ca n'est pas un comportement spécifique à une race mais plutot à des individus. Il y a le cas de ce chien qui va tous les jours passer la journée sur la tombe de son maître qui a servi pour une pub de la SPA l'été dernier.
L'attachement au cadavre d'un individu et en quelque sorte à sa mémoire explique l'action ritualisée de l'enterrement ou de la crémation. S'il peut s'agir du premier comportement codifié de l'homme, ce n'est peut-être qu'une question de moyens.
Et dans ce sens, je te rejoins sur l'idée qu'il est possible que dès le départ l'acte d'enterrement soit ritualisé au moins dans un sens de préservation/protection de l'individu.
Wednesday 30 April 2008 à 11:53
Je suis entièrement d'accord : je ne donnais que ce qui est tenu pour certain et à peu près datable, ainsi que le pourquoi. Le fait qu'il y ait vraisemblablement eu des rites auparavant sans qu'il reste de traces, veille du mort et même cannibalisme ( qui dénote également des croyances rituelles selon lesquelles les forces du mort passent à ceux qui le dévorent : par conséquent, une croyance en la pérennité des individus, une vie éternelle potentielle sous une autre forme dans une chaine d'individus) par exemple est à peu près certain, mais reste difficilement datable.
Wednesday 30 April 2008 à 12:00
wouah 
4 posts d'affilée sans trolling fondamentaliste !
ça fait du bien !
4 posts d'affilée sans trolling fondamentaliste !ça fait du bien !
Wednesday 30 April 2008 à 12:07
C'est plus un sujet pour les évolutionnistes.
Wednesday 30 April 2008 à 12:08
thomasfromparis
wouah 4 posts d'affilée sans trolling fondamentaliste !
ça fait du bien !
4 posts d'affilée sans trolling fondamentaliste !ça fait du bien !
Effectivement.....
Plus sérieusement, je pense qu'en fait la "chaine de création des dieux/de la rligion" a été la suivante :
1)Prise de conscience de ce qu'est la mort
2)refus de croire que c'est la fin de tout
3)début de croyance en un au-delà/une survivance d'une partie de l'individu/bref, tout ce genre de chose
4)Codification de rituels archaïques, peu visibles ou datables par manque de moyens de l'époque
5)Acquisition des moyens matériels/techniques laissant réellement des traces ( objets laissés en offrande, morts enterrés et non laissés à l'air libre, par exemple)
6)Remodelage et nouvelle codification des rites et apparition de la religion proprement dite, avec la possibilité de "lieux de mémoire" apparents ( tumuli, mégalithes), création vraisemblable d'une théogonie, enrichissement de celle-ci.
Après, je peux tout à fait me tromper ou avoir manqué certains éléments, mais je vois le cheminement à peu près comme ça !
Wednesday 30 April 2008 à 12:11
C'est plus un sujet pour des gens se servant de leur cerveaux et ne faisant pas de la religion le seul et unique but de leur vie.
C'est plus un sujet pour des gens se basant sur des faits, des preuves ( archéologiques notamment) et non sur des livres obsolètes contradictoires entre eux et avec la science.
Enfin, si ça ne t'intéresse pas, je t'invite à passer ton chemin et à éviter le trollage. t'as qu'à, je sais pas moi, aller te mettre ton cilice, te flageller avec ta discipline ou mieux( le must !) : t'emmurer dans une cellule de monastère ( comme ça, t'auras ton paradis et t'arrêteras de faire chier le monde par tes interventions ineptes).
Maintenant, du balais, on parle sérieusement ici !
Wednesday 30 April 2008 à 12:12
Gilcad
Effectivement.....
Plus sérieusement, je pense qu'en fait la "chaine de création des dieux/de la rligion" a été la suivante :
1)Prise de conscience de ce qu'est la mort
2)refus de croire que c'est la fin de tout
3)début de croyance en un au-delà/une survivance d'une partie de l'individu/bref, tout ce genre de chose
4)Codification de rituels archaïques, peu visibles ou datables par manque de moyens de l'époque
5)Acquisition des moyens matériels/techniques laissant réellement des traces ( objets laissés en offrande, morts enterrés et non laissés à l'air libre, par exemple)
6)Remodelage et nouvelle codification des rites et apparition de la religion proprement dite, avec la possibilité de "lieux de mémoire" apparents ( tumuli, mégalithes), création vraisemblable d'une théogonie, enrichissement de celle-ci.
Après, je peux tout à fait me tromper ou avoir manqué certains éléments, mais je vois le cheminement à peu près comme ça !
Cela parait tout à fait logique .
Wednesday 30 April 2008 à 12:19
Gilcad
C'est plus un sujet pour des gens se servant de leur cerveaux et ne faisant pas de la religion le seul et unique but de leur vie.
C'est plus un sujet pour des gens se basant sur des faits, des preuves ( archéologiques notamment) et non sur des livres obsolètes contradictoires entre eux et avec la science.
Enfin, si ça ne t'intéresse pas, je t'invite à passer ton chemin et à éviter le trollage. t'as qu'à, je sais pas moi, aller te mettre ton cilice, te flageller avec ta discipline ou mieux( le must !) : t'emmurer dans une cellule de monastère ( comme ça, t'auras ton paradis et t'arrêteras de faire chier le monde par tes interventions ineptes).
Maintenant, du balais, on parle sérieusement ici !
C'est plus un sujet pour des gens se basant sur des faits, des preuves ( archéologiques notamment) et non sur des livres obsolètes contradictoires entre eux et avec la science.
Enfin, si ça ne t'intéresse pas, je t'invite à passer ton chemin et à éviter le trollage. t'as qu'à, je sais pas moi, aller te mettre ton cilice, te flageller avec ta discipline ou mieux( le must !) : t'emmurer dans une cellule de monastère ( comme ça, t'auras ton paradis et t'arrêteras de faire chier le monde par tes interventions ineptes).
Maintenant, du balais, on parle sérieusement ici !
On est bien dans partie "Religion".
Oui ou non ?
Wednesday 30 April 2008 à 12:20
Certes.
Mais ce n'est peut être pas correct pour autant !
Je viens de tomber sur un site qui propose en éccès libre l'intégralité de l'ouvrage d' Emile Durkheim, Les formes élémentaires de la vie religieuse
ça devrait être intéressant...
Ce message a été modifié par thomasfromparis - Wednesday 30 April 2008 à 12:21.
Mais ce n'est peut être pas correct pour autant !
Je viens de tomber sur un site qui propose en éccès libre l'intégralité de l'ouvrage d' Emile Durkheim, Les formes élémentaires de la vie religieuse
ça devrait être intéressant...
Ce message a été modifié par thomasfromparis - Wednesday 30 April 2008 à 12:21.
Wednesday 30 April 2008 à 12:27
ce qui reste pour moi étonnant c'est que toutes les civilisations ont mis en place des rites funéraire lié a une croyance en une vie après la mort,et cela depuis plusieurs millénaires, ces rites ont souvent des points communs , que l'ont prennent l'exemple des vikings ou des indien d'amériques du nord ,les égyptiens ,les incas maya ... on retrouve toujours une élévation de l'esprit du défunt .
Wednesday 30 April 2008 à 12:30
module
ce qui reste pour moi étonnant c'est que toutes les civilisations ont mis en place des rites funéraire lié a une croyance en une vie après la mort,et cela depuis plusieurs millénaires, ces rites ont souvent des points communs , que l'ont prennent l'exemple des vikings ou des indien d'amériques du nord ,les égyptiens ,les incas maya ... on retrouve toujours une élévation de l'esprit du défunt .
C'est la preuve que dieux existe, puisque différentes civilisations s'y réfèrent toutes.
Naaan, je déconne
Mais c'est un point intéressant.
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