Le Créationnisme Menace-t-il Sérieusement L'Europe?

La présence d’ossements dans le sol ne prouve en rien que les suites évolutives que l’on fabrique avec sont avérées.
Mon avis c’est que l’on ne devrait pas parler de "connaissances" ou "faits scientifiques" pour désigner des théories ou des hypothèses. Et ce, que ce soit dans le domaine de l’apprentissage ou dans celui des médias.

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OK donc tu mets quoi dans le programme de la préhistoire ? Rien ? Tu suggères qu'on ne parle que des ossements trouvés dans le sol sans essayer d'y trouver un sens et qu'on file à des enfants de 10 ans des faits bruts sans analyse ?

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Je suggère que l’on leur parle de ces ossements et de la théorie de l’évolution, en leur précisant bien qu’il s’agit d’une théorie qui a des failles et qui pourrait s’avérer fausse.
Mais on est loin.

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Appelles cela du relativisme si tu veux. Mais par essence, ça ne se veut pas "objectivement vrai", puisqu'on décide d'écarter absolument l'idée que l'être humain puisse connaitre ce qui est objectif. Certainement l'objectivité, le point de vue objectif "existe" quelque part, mais ce serait une vanité sans nom pour l'homme de croire qu'il est en mesure d'y accéder. Ne s'affirmer certain de rien, et surtout pas de son système de valeur et de jugement, est le moyen le plus sûr d'éviter les doctrines et les dogmes, et les diverses sorte de persécutions, de propagande et d'oppression. Et cela ne revient pas à dire que les choses sont équivalentes, mais alternatives les unes aux autres, et se plaçant dans des logiques, des système de valeur et de principes différent, il ne peuvent pas être comparé et hiérarchisés.

Comment se ferait-il que la preuve serait une valeur plus sûr et plus vraie que la révélation mystique, par exemple? C'est un jugement arbitraire, culturel, qui ne témoigne de rien d'autre que d'une fermeture d'esprit. C'est nuisible. Ca veut dire que tu te crois, toi, détenteur du vrai système de valeur, et que toute chose qui ne considère par la Sacrée Preuve serait erroné, ou en tout cas de valeur très inférieure. C'est du sectarisme. Et quitte à choisir, je préfère amplement avoir un point de vue relativiste, objectivement faux puisqu'il se contredit (selon toi), mais qui me fait examiner sans jugement ce que pensent les autres, et m'enrichit par le dialogue et la compréhension de ce qui peux sortir de l'esprit humain, plutôt que de me croire détenteur DU système de valeur vrai et juste, et hiérarchiser ceux des autres, et pourquoi pas... les autres eux-même? Tu dis que les hommes peuvent se tromper. Mais n'est-on pas soi-même le premier à se tromper?

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Allons donc rejeter une théorie scientifique en usant de procédés malhonnête, c'est-à-dire s’adonner à une désinformation féroce via notamment des mensonges par omissions, présenter le créationnisme religieux (dieu a tout créé) comme étant un fait scientifiquement avéré (la réalité de la création et patati et patata) c’est de l’obscurantisme mon cher, c’est indéniables!

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J’ai pourtant bien expliqué pourquoi, exemples à l’appuie, les procédés malhonnêtes sont flagrant il s’agit de sélection des citations de scientifiques sans en exposer entièrement les points de vue, sans exposer les éléments qui s’opposent à l’extrait de la citation que l’on a ainsi présenté! Tu parles de sophisme excuse moi mais là tu es à côté de la plaque lorsque sur le site d’Harun Yahya on peut lit ceci Des mutations aléatoires ayant lieu dans les gènes ne causeront que des dommages il n’y a alors qu’un terme pour définir cela à savoir désinformation
Un autre exemple est de nier le fait qu’Archeopteryx est un intermédiaire structurale en passant sous silence ses caractère reptiliens, où alors de citer le concept d’équilibre ponctué (dans lequel leur auteur,Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, parlent d’apparition brutal d’espèce) en omettant de préciser que ce concept parle d'apparition brutal à l’échelle des temps géologiques, et que d’ailleurs on a malgré tout pu observer des transitions d’une espèce à une autre!
Ces affirmation mensongères, usant notamment du mensonge par omissions sont des exemples flagrantes de malhonnêteté!

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J’ai pas souvenir d’avoir lu cela Feduccia a exposé la thèse selon laquelle les oiseau et les théropodes possèdent un ancêtre commun remontant plus loin dans le temps mais je n’ai vraiment pas souvenir d’avoir lu Feduccia exposer l’idée d’une origine mammalienne!

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Mieux de un il aurait fallu préciser que les travaux de Feduccia ne stipule pas que l’évolution des oiseau est un mythe et donc qu’ils ne peuvent pas servir à soutenir des thèses créationnistes, deuxièmement les travaux de Feduccia sont plus difficilement défendable que ceux de ses contradicteurs car son affirmation selon laquelle les doigts des oiseaux seraient les doigts 2, 3 et 4, a été contredite par des études génétiques sur les gènes Hox!
Et donc soutenir, que dis-je, affirmer que l’évolution des oiseaux est un mythe via les citaitons de Feduccia, c’est de la pure bouffoneries et je pèse mes mots!

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Soit un peu logique s’il te plaît si les animaux retrouvé ont par exemple à la fois des caractères propres aux oiseaux et d’autres propres au reptiles, ou encore si certains caractères de leur anatomies sont clairement situé à mi-chemin entre ceux des reptiles et ceux des mammifères, il va donc de soit qu’il s’agit d’intermédiaire structuraux!
C’est indéniable!
Là on ne parle pas de théorie mais bel et bien de fait à savoir de formes intermédiaire entre deux grands groupes!

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Et alors ?! En quoi est-ce un problème ?! L’Archéopteryx pouvait donc déjà volé, mais cela ne change rien au fait qu’il possèdes des caractères reptiliens tel que sa longue queue osseuses, ses trois doigts bien séparés les un des autres etc….. On ne peut pas nier le fait qu’Archéopteryx présente une mosaïque de caractères aviens et reptiliens!
Cette présente découverte de sternum ne remet pas en question le fait qu’Archéopteryx est bel et bien un intermédiaire structurale!

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Ce message a été modifié par uno - Friday 25 April 2008 à 12:25.

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Il y a des remises en question dans les phylogenèses mais cela devrait donc te rassurer, mais que je sache aucune de ces découverte n’a remis en cause l’évolution de ces lignées et le fait est que les intermédiaires structuraux confirment la dite évolution en revanche si un jour on retrouve des squelettes de chevaux à l’ère permienne là tu l’auras ta remise en cause!

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Ca c’est le gradualisme, mais aujourd’hui une autre théorie a pris en grande partie le pas sur le gradualisme, il s’agit de l’équilibre ponctué, note bien que l’on a malgrés tout trouvé des intermédiaires mais donc pas tous, l’équilibre ponctué associé au fait que l’on ne retrouve qu’une très petite portion des animaux ayant vécu dans le passé explique parfaitement cette apparente contradiction!

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Olah, on a retrouvé des dinosaures à plume mon cher, en fait ces lignées de dinosaures à plume indiquent que les plumes sont apparus avant le vole car ces dinosaures n’ont développé aucun capacité à voler et ont continué a évolué parallèlement aux oiseaux!
Aussi ton argument ne tient pas car donc il a bel et bien existé des dinosaures a plumes incapables de voler, aussi cela nous met donc devant une optique intéressant si nous avons d’une part l’Archéopteryx porteur à la fois de caractère aviens et reptiliens et à la fois des dinosaures porteurs d’au moins un caractère aviens les plumes mais qui donc ne sont clairement pas des oiseaux alors nous avons confirmation d’une prédiction!
Par la suite on a encore des intermédiaires structuraux situé entre l’archéoptéryx et les oiseaux modernes à savoir des oiseaux dépourvue de queue mais ayant toujours des dents!
Bref rien qui ne remette en cause l’évolution des oiseaux!

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Qu’il avait raison?!

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Ribentrop t'a déjà répondu

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Simple avec la pratique de l’agriculture les hommes se mirent à consommer du lait or si le lait devient une part importante de l’alimentation et permet notamment en périodes de disettes de mieux tenir le coup pour ceux qui peuvent assimiler les sucres alors c’est vite vu la mutation sera retenue et se répandra cela se fait sur plusieurs milliers d’années et note bien que cela ne concerne justement pas toutes les populations!
Ensuite un nombre limitée deux mutations ne suffisent pas à faire des noirs et des blancs deux espèces ou deux races distinctes attention n’extrapole pas mes propos!

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Cela dépend de la chance mais aussi de la démographie de la population par exemple si dans un avenir relativement proche la démographie chute (pour une raison qui ne confère même pas d’avantages aux porteurs de la mutations en question celle-ci reste une variation neutre)et que quelques porteurs font partie des survivants la mutation se transmettra d’autant plus vite

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Ca dépend à quel point le cou est allongé, ça dépend également d’autres particularité de l’anatomie car si le porteur de la mutation qui lui vaut un long coup a indépendamment hérité de jambes plus longue alors cela compense parfaitement, car il est très important de noter qu’au sein d’une population d’une même espèce il n’y a jamais qu’un seul caractère anatomique qui varie, il suffit encore une fois de regarder notre propre espèce, ainsi un humain peut être petit mais avoir en compensation une constitution étonnement robuste!

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Ce message a été modifié par uno - Friday 25 April 2008 à 13:21.

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Comment fais tu pour savoir si une parole est véritablement mystique et qu’elle pas plutôt celle d’un fou qui divague? C’est simple: Pour être sûr de la réalité de cette mysticité, il faut des preuves.

Cela montre bien la supériorité de la pensée rationnelle.

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Et si on ne se posait pas la question? Jésus était un fou qui divaguait pour les pharisiens, et ils l'ont fait mettre sur la croix pour bien revenir aux bonnes moeurs. Socrate était un fou qui divaguait, à qui on a fait boire la ciguë pour éviter qu'il continue à corrompre la jeunesse. Et si on les avait écouté un peu plus, plutôt que de se poser la question de savoir si c'étaient simplement des fous qui divaguaient?

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Mes excuses MaxJenius je n'avais pas vu ta présente réponse!

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L'homme noir à lui seul ne le peut pas, surtout si il y a plusieurs millions d'individus c'est évident, mais regarde ailleurs parmi les millions de blancs qui l'entourent il y en a qui ont la peau plus foncé que d'autres, maintenant si l'on sélectionne les individus les plus foncé parmi les blancs pendant disons dix génération alors tu obtiendras en moyenne une population plus matte, maintenant admettons que la sélection s'arrête à ce stade on laisse 5 génération s'écouler sans sélection au fur est à mesure que les variations neutres s'accumulent on revoit parmi ces individus mattes de plus ou moins clair et foncé par apport à la moyenne et hop rebelotte on sélectionne à nouveau les plus foncé au bout de quelques générations la population est encore plus foncé, réitère cela suffisamment de fois et tu auras une population à la peau noire!
En fait (car je ne l'avais pas mentionné suffisamment clairement) il est important de préciser que lorsque la variation d'un caractère donné apparait au sein d'une population suffisamment vaste alors cette variation apparait plusieurs fois indépendamment au fil des générations et donc il n'y a aucun problème pour que cette variation puisse au final concerné toute la population si la sélection opère suffisamment fortement!

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Ce message a été modifié par uno - Friday 25 April 2008 à 16:53.

Pour illustrer cela plus clairement voici une petite vidéo expliquant comment l'évolution se déroule, c'est en anglais mais cela reste compréhensible notamment de part l'illustration par la succession de schémas!



Lien Direct Vers La Vidéo

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Ce message a été modifié par uno - Friday 25 April 2008 à 15:03.

Intéressante cette vidéo! Elle a le mérite de montrer clairement les principes fondant la théorie de l'évolution. Mais je pose la question de la probabilité réelle de variation génétique. On voit entre la première et la deuxième génération 3 ou 4 variations sur une population de 16 individus, je trouve que ça fait tout de même énorme. Car à ce rythme de variation là, qui sont aléatoires, combien donnent lieu à des êtres non-viables (sur un génome entier je parle)? Car ça l'expérience en laboratoire l'a montré aussi, le taux de réussite est franchement faible (mais peut-être que les modifications que l'ont tente de faire en labo sont beaucoup plus massives que celles qui arrivent spontanément et aléatoirement dans la nature). De même, une chose qui n'est pas prise en compte dans cette simulation mais qui arrive forcément, c'est la modification non pas seulement du contenu génétique, mais du codage lui même. En gros, il doit bien arriver que de temps en temps, certains individus, pour reprendre la situation de la vidéo, se retrouvent avec un codage de la couleur sur 7 bits (ou moins) ou 9 bits (ou plus), et alors quelle est l'influence?

Et encore une réflexion, liée aux malformations provoquées par l'Agent Orange. C'est donc que des éléments chimiques du milieu peuvent très bien modifier le cours du développement du foetus ou le patrimoine génétique contenu dans les gamettes (ou dans les cellules elle-même, dans le cas d'unicellulaires ou de formes de vie très basiques), et donc que par exemple, changer d'alimentation (ou que la source d'alimentation change d'elle-même par variation aléatoire sans conséquence pour sa survie) pourrait très bien engendrer des modifications supplémentaires à celles simplement dues aux variations aléatoires. A ma connaissance, cette piste n'est pas encore explorée, et mériterait de l'être, au moins pour prouver qu'elle est fausse, sinon que ce mode d'évolution existe, voire est peut-être déterminant. L'évolution, le fait que la vie d'adapte est quelque chose d'indéniable, le mécanisme de mutation aléatoire / séléction naturel aussi, mais est-il la seule modalité d'évolution? Honnêtement, ça m'étonnerait, mais c'est là justement qu'il y a blocage.

Le darwinisme et le néo-darwinisme ont bloqué la recherche d'autres modalité d'évolution, notament par la ridiculisation du lamarckisme a priori, au moment où l'étude génétique n'existait pas, et qu'il n'était donc pas possible d'infirmer strictement cette hypothèse. Aujourd'hui, alors que nous avons développé de nouvelles connaissances et de nouveaux instruments, il faudrait se relancer non pas dans la remise en cause du darwinisme, qui est quelque chose d'aujourd'hui avéré, mais dans la complètement de la théorie de l'évolution en général, en l'enrichissant d'études sur des modes d'évolution jusqu'à présent méprisés et ringardisés. Voila où se trouve, selon moi, l'ouverture, et non pas dans le perfectionnement de détails du néo-darwinisme qui, si ça se trouve, seraient expliqués plus simplement et de manière plus cohérente par la découverte et l'étude de ces modes d'évolution. C'est souvent quand on en arrive à des trucs malsainement compliqués qu'on se rend compte qu'on est arrivé aux extrêmités d'une théorie, et qu'il faut en développer une autre pour expliquer ces phénomènes problématiques, comme lorsque les astronomes de la Renaissance ont réalisé qu'en prennant le Soleil pour référentiel (et non plus la Terre), on simplifiait incroyablement les calculs.

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sympa, cette vidéo !!

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On y voit trois quatre variation car il n'y a que 8 bits, en réalité les êtres vivants ont plusieurs milliers de gènes et différentes mutations peuvent avoir des effets similaires!
Mais surtout dans la réalité c'est à dire au sein de populations bien plus importantes il y a énormément plus de variation, ainsi si seule 5% d'individus d'une population de 10'000 personnes sont porteurs de variations avantageuses et qu'il existe une forte sélection alors la variation favorable se répandra rapidement, et si par la suite la sélection persiste voir même s'intensifie alors nous aurons sans doute au final une population qui partagera alors les même particularités! En fait avec des milliers de gènes et des milliers d'individus il y a de nombreuses petites mutations qui ont lieu, preuve en est de par la variabilité existante au sein de mêmes et uniques espèces!

Enfin en laboratoires des expériences en laboratoires ont permis de carrément diviser une population de drosophile en deux populations distinctes qu'il est difficile de croiser par la suite et cela en seulement huit générations!

Récemment une expérience faite dans la nature dans laquelle on a simplement déplacé des insectes vers un milieu différents que celui où ils vivaient a alors permis de confirmer le fait que la sélection fait évoluer les populations!

www.sciencedaily.com

Ce sont de jolies confirmations, notons aussi l'élevage qui représente également une expérience intéressante lorsque l'on regarde les différentes races de chiens, ces variations ont les doit bel et bien a des mutations que l'on par la suite sélectionné!

Ensuite tu fait bien de dire que dans la réalité le nombre de bits peut changer cela représente d'ailleurs une source supplémentaire de variation aussi cela ne fait que confirmer que les mutations permette d'obtenir la variation nécessaire sur laquelle la sélection naturelle peut alors travailler pour modifier le génome!

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Cette piste est plus exploré que tu le crois, en effet les scientifiques se sont déjà demander si l'environnement pouvait favorisé une diminution ou une augmentation du taux de mutations! Or il s'est avéré que oui, tout du moins dans certains cas!
C'est ainsi que la généticienne Barbara McClintock avait constaté cela avec des plans de maïs, mais par la suite d'autres scientifiques ont tenté l'expérience avec des bactéries, il s'est avéré que certaines bactéries tout du moins voient leur taux de mutations augmenter lorsqu'elles sont soumises à un stress, mais attention les mutations se produisent aléatoirement les mutations affectant alors la bactérie peuvent également être nuisibles, mais cela permet également au sein de la population en général d'avoir d'avantage de possibilités d'adaptation!

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Non elle ne l'a pas bloqué, preuve en est les avancé dans le domaine de l'épigénétisme!
De plus la théorie de l'évolution a été depuis considérablement enrichit via notamment le renouveau de l'évo-dévo, la critique de l'adaptationnisme pure de la synthèse moderne et la mise en avant de la notions d'exaptation, le concept d'équilibre ponctué et de la sélection entre espèce pour expliquer (au moins en partie) les tendances évolutives, etc.....
Bref la théorie de l'évolution n'est pas figé elle peut être critiquée, cela a d'ailleurs été le cas durant la fin du XXème siècle, et je parle là de critiques constructives pas des âneries créationnistes, mais bon cela va de soit!

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Ce message a été modifié par uno - Saturday 26 April 2008 à 20:25.

Au final, ID/Creationnisme vs Evolution : la question est plutôt démocratie vs théocratie non ? Car soyons sérieux un instant, tout le monde sait très bien à quoi s'en tenir avec ID/Creationnisme, auquels, personne, si ce n'est qqs fanatiques/incultes, ne peut croire.

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Dans tous les cas Creationnisme & ID sont des impostures il suffit de voir leurs méthodes de propagation :

L'"Atlas de la création" d'Harun Yahya envoyé en douce au reponsables de cdi dans les collèges & lycées.... et j'en passe et des meilleurs.

Ce lien vaut le coup d'oeil & remets en partie les choses à leur place : http://blogules.blogspot.com/2007/09/en-fi...ent-design.html

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Ce n'est pas vraiment la question. Le point que je soulevais était que la science décrit un processus évolutif dans lequel il n'y a pas de Dieu, il n'y a aucune intervention "intelligente".

Clairement, cette description de la réalité n'est pas compatible avec une intelligence ou un dieu qui piloterais l'évolution.
Voir un dieu dans l'exécution de processus inintelligents (déterministes ou aléatoires) relève du pur jeu de mot.

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Non, c'est juste une question de logique.
Qu'est ce que ça veut dire une influence qui ne change rien ? C'est un non sens : si quelque chose influe, celà signifie donc que ça a des conséquences. L'influence divine sur le processus évolutif ne peut donc pas être "invisible".

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Un dieu qui créé l'univers et la vie et dicte les lois de la physique, de la nature, de l'évolution et toute autre loi que tu es en mesure d'observer n'a nullement besoin de piloter en manuel l'application des "lois" qu'il a créé.

Et aussi longtemps que tu observera ces processus tu ne pourra jamais rien y déceler de magique, de surnaturel ou de divin. Dieu n'étant pas "une influence qui n'influe pas" mais plutot l'ensemble des règles que tu observes.

Si dieu a créé la mitose et que tu observe une mitose, tu n'y vois rien de divin, aucune influence aucun miracle aucune intelligence.

L'influence de dieu c'est quoi ? C'est que la mitose se produit via des mécanismes connus aujourd'hui plus en détails.

C'est ça le principe du "dieu créateur". Etant à l'origine de tout, il n'a pas besoin d'intervenir pour modifier quoi que ce soit. D'ailleurs rien ne prouve qu'il en a les moyens.

Entre dire qu'un phénomène est naturel ou l'oeuvre de dieu, c'est finalement pareil. La seule différence c'est "l'avant big bang". Dans un cas on considère qu'une entité intelligente crée l'univers et dans l'autre on considère que l'univers se créé lui-même.

Et comme on n'en sait rien je trouve ça un peu prétentieux et dogmatique d'affirmer qu'on sait. Dans un sens comme dans l'autre.

Et si un dieu existait et qu'il pilotait quelque chose dans l'évolution, ce serait via les moyens naturels existant, il agirait au niveau des mutations qui se produisent ou ne se produisent pas, et par quel moyen serait-on en mesure de le savoir ?

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En fait, j'ai l'impression qu'on dit a peu près la même chose.
Ce que je disais, c'est qu'un tel Dieu n'intervient pas dans le processus évolutif lui-même : il est censé être intevenu avant, après, il ne touche plus à rien.

C'est le concept du "Dieu horloger", qui a réglé le monde au départ, puis qui n'intervient jamais.
Cette vision particulière de Dieu est bien évidemment compatible avec les observations. Cependant, le mot "Dieu" recouvre de très nombreux concepts différents, et seul un nombre assez restreint de ces concepts sont conformes aux observations. C'est cela qui crée des tensions et le créationnisme.

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Cette conception déiste (par opposition au theisme, l'idée d'un dieu interventionniste) est certes compatible avec les observations, mais elle n'est ni nécessaire, ni explicative. de quoi que ce soit.
C'est juste un renoncement confortable à la tentative de comprendre plus en profondeur le monde. Alors autant s'en passer, non ?

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Le créationnisme ne correspond en rien avec l'idée du dieu "horloger" puisque tu l'appelle ainsi, étant donné qu'il constitue un point d'appui pour des religieux. Et comme chacun sait, les religieux ont tendance a considérer l'objet de leur dévotion comme omniscient et omnipotent.

Cependant tu l'aura noté je laisse aussi ouverte la possibilité que ce dieu "horloger" puisse aussi intervenir via les (ou seulement certaines) mutations dans la mesure ou je n'ai pas la possibilité d'affirmer que le hasard qui conduit à ces mutations n'est que le fruit du hasard.
Une entité ... euh désincarnée disons, qui aurait une influence sur les forces de la natures telles que la capacité de provoquer une faiblesse dans la roche à l'endroit adéquat pour déclencher un séisme ou bien engendrer des mutations serait une entité puissante bien que pas tout à fait omnipotente. Une telle "intelligence" de la nature qui ne se manifesterait que par voie naturelle et techniquement explicable ne peut être tout à fait exclue, puisque chacune de ses "actions" serait systématiquement à mettre sur le compte du hasard à moins d'arriver à en cerner le schéma.

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