Le Créationnisme Menace-t-il Sérieusement L'Europe?

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Je te promets que je ne te dis plus rien ; je n'ai pas envie que tu t'énerves plus que ça.

Je m'autorise cependant à lire les posts de tout le monde, mais je n'interviendrai plus.

Pas assez intelligente.

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Le post d’Uno explique qu’il est infondé de parler de proximité à 99% sans préciser de manière exacte le domaine dans laquelle la comparaison est effectuée(c’est ce que tu fais).

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Je l’ai déjà expliqué. Je ne vais pas le faire 100 fois. En plus la différence est évidente.
Les sciences sont un ensemble de disciplines comprenant la physique, la chimie, les mathématiques, la biologie, et la médecine.
Une théorie est une spéculation sur laquelle on s'appuie pour produire des réalisations d'ordre pratique.
Une théorie scientifique est spéculation réalisée dans le domaine de la physique, de la chimie, des mathématiques, de la biologie, de la médecine, et sur laquelle on s'appuie pour produire des réalisations d'ordre pratique.
De la même manière qu’une seule équation mathématique n’est pas une science, une théorie posée dans le domaine de la biologie n’en est pas une.

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T’es rigolo toi. Tu lances des provocations moqueuses dignes d’un enfant de 6 ans, tu te comportes de manière étrange en répondant à des messages personnalisés qui ne te sont pas destinés(en faisant comme si ils l’étaient), puis quand je me mets à ton niveau en faisant un ou deux jeux de mots(qui ne sont pas des "insultes"), tu "haha" et tu prétends que je n’ai pas d’arguments!
Ce qu’il y a, c’est que tu n’as de toutes évidences pas les compétences pour discuter de ce sujet, que tu en fais une affaire d’ego, et qu’une discussion avec toi se résumerait à un concours de bites. Je n’ai jamais été très intéressé par ce genre de bravades masculines. Alors tu peux considérer que je suis trop "évolué" pour participer à cette parade, ou que tu es un super-scientifique-super-logique- creationist-buster et que tu as "gagné", si cela te chante!

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Tsssss, tu n'as pas lu le post d'Uno en entier !
relis le encore une ois, tu arriveras peut etre à la comprendre...

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Merci pour cette précision qui méritait bien un grand discours.... passons sur ta defintion assez floue d'une théorie scientifique, et sur le peu de portée de ta disticntion.
ce qui compte dans ce debat, c'est que la théorie de l'evolution répond aux critères de la demarche scientifique. C'est donc de la science —plutot qu'une science, si ça te defrise.

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Tssss...
passons sur l'insulte, mettons que tu n'as rien dit.
J'attends tj que tu comprennes mes objections, et celles d'Uno, à tes affirmations erronées...
tu es capable d'en discuter rationnellement ?

Je n'ai pas eu cette irmpression jusqu'ici.

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Pour prendre un exemple très proche de nous que j'ai déjà cité au début de ce topic, il y a très peu de temps que dans le monde existent des cultures roundup ready. Ce sont des plantes OGM modifiées pour devenir résistantes au glyphosate, ainsi on peut les arroser copieusement de roundup pour désherber autour sans affecter les plantes cultivées.

Jusqu'ici le roundup s'attaquait a tous les végétaux excepté ceux génétiquement modifiés pour y résister mais depuis quelque temps on commence a observer que des plantes parasites que l'herbicide devait faire disparaitre résistent et ne meurent pas.

"Seuls les plus adaptés survivent"

Les plantes qui ont survécu ont développé une résistance naturelle au roundup car celui-ci faisait partie de leur environnement. Les plantes qui n'ont pas développé de résistance ont disparu.

Le roundup existe depuis 1973 et les OGM roundup ready existent depuis 1996.

12 ans après, la vie s'adapte a son environnement. C'est ça l'évolution.

Cette évolution se traduit par une mutation de mauvaises herbes dans mon exemple.
(Farmers associations are now reporting 103 biotypes of weeds within 63 weed species with herbicide resistance)

http://en.wikipedia.org/wiki/Roundup

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Là il est question de comparaison des protéines, dans le copier/coller que j'ai posté plus haut il était question de comparaisons de nucléotide et séquences du génomes...... Il n'était pas question de comparaison de 30 ou 40 des 100'000 protéines! Dans le texte que j'ai mis il est notamment question de la comparaison des protéines des deux différentes espèces, mais cela ne remet nullement en cause le fait que l'ADN est entre 98 et 99% identique à celui du chimpanzé et cela en se basant notamment sur une étude de 2005 qui fut publié dans la revue Nature soit dit en passant! Aussi pour cette histoire de 30 et 40 protéines qui remettrait en cause la très grande ressemblance génétique de l'homme et du chimpanzé je demande d'autres sources (des sources sérieuses) qui démontrerait notamment que cela fout en l'air le fait de dire que notre ADN est ainsi similaire!

Sinon pour approfondir et anticiper un peu la question je me souvient que les recherches actuelles en génétiques ont mis l'accent le fait que les individus d'une même espèces serait d'avantage dissemblables il s'agit des CNVRs, peut être cela aboutira a découvrir d'avantage de différence entre les espèces?! Peut être mais donc il faudra comparer et mettre en proportion cela avec la plus grande différence génétique que l'on aura trouver entre les membre d'une même espèce et dnc cela à mon avis ne remettra pas en cause la très grande proximité que nous avons avec le chimpanzé!

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Malhonnête, c’est toi qui le dis.
Autant on peut comprendre que des gens n’aient pas envie de voir des charlatans donner des cours, autant il est étonnant de voir que certains sont prêts à envisager un rejet de la Turquie pour cause de créationnisme et de non-croyance en l’évolution.

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Le fait de ne pas croire en l’évolutionnisme ne fait pas l’intégriste.

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Mais elle l’est. Ces gens ne se contentent pas de bondieuseries niaises, ils critiquent de manière très juste l’évolutionnisme qui est a tort présenté comme une vérité que l’on ne pourrait remettre en cause. Faire entrer l’évangile(le monde crée en 7 jours ect) dans des salles de cours, ce serait intolérable, mais faire entrer une thèse basée sur la critique de l’évolutionnisme, ce serait sein.

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Mais il n’y a pas que des citations, il y aussi et surtout une critique de la logique évolutionniste. En plus il existe des scientifiques américains qui critiquent l’évolutionnisme, et ce sont eux qui fournissent sa critique en matière première.

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Dans les textes créationnistes que j’ai lus, jamais la croyance religieuse n’a été mêlée à la critique de l’évolutionnisme. Les sourates n’apparaissent que dans les conclusions, que personnellement je ne le lis pas parce qu’elles n’ont rien de scientifique.
Il est faux de dire que leurs critiques ne sont pas scientifiques ou qu’elles sont mauvaises, la seule chose qui l’est c’est leur mélange des genres qui ne figurent que dans leurs conclusions qui du coup ne sont que des prédications.

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Mon exemple était évidemment à prendre avec un peu d’humour.

Tout à l’heure tu disais que des prédictions étaient réalisées, mais désormais tu conçois que ce n’est pas le cas? Quand ils provoquent eux même la mutation d’un gène, les hommes sont incapables de prévoir les conséquence de cet acte, alors quand c’est le hasard qui le fait, ils peuvent encore moi les réaliser(on ne connaît même pas le rôle de tous les gènes).

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Quand ces chercheurs disent que telle espèce est un maillon qui joint deux autres espèce, c’est une supposition, et ils ne s’en cachent pas. D’ailleurs, ces modèles évolutionnistes sont en constante discussion, et il est déjà arrivé plus d’une fois que ces spécialistes reconnaissent s’être trompés sur des cas très médiatisés. Ce n’est donc pas une prédiction. Ils choisissent des espèces présentant des similarités, et ils en concluent que l’une descendant de l’autre.
La théorie de l’évolution a prédit que les intermédiaires seraient très nombreux parce qu’entre deux espèces il devait y en avoir 10, 100, ou 1000, mais ça n’a pas été le cas. Dans un autre topic j’ai lu que tu expliquais cette absence en invoquant la rareté des ossements. Mais que l’os soit rare ou prolifique, c’est l’intermédiaire qui devait être le plus présent. Cela n’est pas le cas, et ceci n’est qu’une des grosses failles de l’évolutionnisme.

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Vulgaire argument d’autorité.
En plus ce n’est qu’un ardent défenseur de la thèse évolutionniste qui se jette des fleurs à lui même.

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J’ai beau relire ce passage de ta réponse, mais je ne vois pas en quoi tu contredis l’argument probabiliste.
Prenons un groupe de cent girafes. Les mutations bénéfiques sont très rares, mais l’une d’entre elle voit son cou s’allonger. Il n’y avait pas beaucoup de chance que cette mutation allonge son cou, mais cela s’est produit. Il y avait encore mois de chances qu’elle touche une autre girafe de la même manière, mais cela arrive tout de même! Vient le temps de la famine. Ces deux girafes sont les seules à survivre parce que la mutation qui a touché leurs cous leur a permis d’atteindre des branches très hautes. Le problème c’est qu’elles désormais très peu nombreuses, et qu’elles ne peuvent pas assurer la pérennité de l’espèce.
Alors comment ces petits groupes ont t’ils pu assurer la survie de l’espèce?

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Prenons un groupe de 100 girafes qui ont au départ un cou pas plus long que celui d'un zèbre.
L'une d'entre elles nait avec un cou plus long dû a une mutation et donc une évolution. C'est plus un handicap esthétique qu'autre chose mais elle se reproduit malgré tout et certains de ses descendants ont aussi un cou plus long. Ils se reproduisent à leur tour et le caractère est perpétué plus ou moins... certaines girafes ont un cou plus long que la moyenne.

Vient alors un troupeau de 100 000 buffles qui se met en concurrence avec les 100 girafes pour la nourriture sur son territoire. Les girafes à cou court meurent de faim, seules les plus adaptées survivent. Celles avec le cou long car elles ne sont pas en concurrence avec les buffles qui sont incapables de manger aussi haut qu'elles. Mais l'évolution ne s'arrête pas là et le cou des girafes continue de grandir et aussi leurs pattes car plus le cou est grand plus il y a de nourriture disponible.

Ce caractère peut aussi devenir un signe de puissance dans l'espèce : plus le mâle a un long cou, plus la femelle va s'accoupler avec, renforçant ainsi le caractère et la survavibilité de l'espèce.

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Oh que non ce n’est de loin pas que moi qui le dis, mais alors de loin pas!
Et il ne s’agit pas de rejeter la Turquie pour raison de «non-croyance» mais ce serait (note bien que j’emploie le conditionnel) pour raison de la montée de l’intégrisme religieux qui donc use de procédés malhonnêtes et expose des croyances comme de la Science!

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Pas forcément, d’ailleurs si on avait des réfutations valides je n’aurais rien à y redire, en revanche rejeter l’évolution par conviction religieuse en usant de procédés malhonnêtes ça c’est de l’intégrisme!

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Ravie que tu soit d’accord de dire que cela serait intolérable ensuite oui toute critique pertinente est bonne à prendre mais donc il faut voir la thèse en question, quelle serait-elle, remettrait-elle réellement en question l’évolution, contredirait-elle clairement la somme de preuve accumulés en faveur de l’évolution, etc, etc…..

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Encore une fois toute critique pertinente est bonne à prendre mais donc celle-ci permet elle de réfuter la théorie de l’évolution ?! Je connais certaines de ces critiques américaines, notamment le coup de la complexité irréductible mais cela ne constitue pas des critiques pertinentes!

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Personnellement dans ces textes créationniste j’ai relevés omissions et mensonges, un exemple frappant c’était lorsque le site créationniste présentait les thèses Alan Feduccia pour qui les oiseaux ne descendant pas de dinosaures théropodes, cependant la chose que le site ne précisait pas ce n’était pas seulement que Alan Feduccia n’a jamais nié que les oiseaux descendent de reptiles, mais surtout le site oublie de dire que Alan Feduccia a été sérieusement contredit par la suite via notamment de sérieuses études en biologie moléculaire!
En fait les créationnistes ont simplement cité un scientifique proposant un phylogenèse alternative et controversé pour les oiseaux et l’ont présenter comme une démonstration selon laquelle l’évolution des oiseaux serait un mythe!!!!! Bonjour la critique!!!!!
Leurs critiques n’ont donc rien de scientifiques c’est de la pure foutaise!

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Attend voir là tu t’emmêles les pinceaux! Les prédictions dont je te parlais concernaient le fait qu’initialement l’évolution avait clairement dit qu’il avait du existé des formes intermédiaires entre différentes grands groupes, or il s’est avéré que nombre de ces intermédiaires ont été retrouvés!
Ensuite concernant les gènes on ne sait certes pas tout mais on connaît le rôle de certains gènes, on peut citer les recherches dans le domaine des gènes architectes, les scientifiques ont remarqué que certains gènes précis étaient impliqué dans des différence de développement ou d’aptitudes, mais le fait de prévoir comment le génome va évoluer dans le future, ça c’est autre chose! Mais surtout ce n’est pas parce que l’on ne sait pas tout que les modifications de gènes n’ont pas lieu et qu’il n’y a pas évolution, ainsi les scientifiques ont pu remarquer que certaines population animales évoluaient génétiquement suite à des adaptations à des changements de milieux, on remarque alors que les changement de tel et tel phénotypes correspondent à tel et tel changement dans le génotype!

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Attention j'apporte une précision à tout hasard, je parle d’intermédiaires structuraux pas de chaînons manquants, c’est très différent, l’évolution est un buisson pas une ligne droite, par exemple les reptiles mammaliens étaient constitués de nombreuses espèces mais la plupart ont disparus sans laisser de descendance.
Ensuite entre deux espèces il peut également n’y avoir aucune espèce intermédiaire, l’intermédiaire étant simplement à mi-chemin des deux espèces en question! Il peut aussi il y avoir que trois ou quatre intermédiaire et il se peut que les intermédiaire ait vécu très peu de temps à l’échelle des temps géologiques!
Ensuite la rareté des ossements fait que l’on ne retrouve pas par exemple tous les membres du taxon Diplodocus qui ont existé, pour certaines espèce on a retrouvé qu’un seul fossiles et pour beaucoup d’autres aucun fossiles! Enfin tu dis que l’intermédiaire devrait être le plus présent, pourquoi?! Déjà rassure toi des intermédiaires sont présents c’est indéniable mais pourquoi devraient-ils être les plus présent?! Par exemple concernant l’évolution du Cheval nous avons de magnifiques intermédiaires pareil pour l’évolution de certains mollusques, des cétacés ou des reptiles mammaliens, mais pourquoi les intermédiaire devraient-ils être les plus nombreux dans toutes les lignés?! Si il existe de nombreuses espèces dont nous ayons retrouvé que très récemment un ou deux fossiles en quoi est-il étonnant que de très nombreux intermédiaires n’aient jamais été trouvé?! Par exemple combien d’espèces de reptiles du crétacé a-t-on retrouvé sur la totalité des espèces qui vivaient à cette époque?! Très peu!
La théorie de l’évolution prédit que les intermédiaires ont existés, mais elle ne prédit pas que leurs fossiles aient été abondamment conservés!

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Hého, je ne te présente pas cette citation comme étant un argument d’autorité je ne fait que répondre à ton précédent post où tu disais qu’il te semblait qu’aucun homme de science sérieux n'aurait présenté l’évolution comme un fait!

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Si il n’y en avait que deux qui survivrait ce serait évident, mais bon ce n’est pas aussi simple que tu l’expose ici, reprenons depuis le début!
Premièrement : Si la girafe à long cou avant l’arrivé d’une quelconque catastrophe se reproduit avec plusieurs femelles il transmet donc ses gènes, il a pas mal pas descendants, par la suite ces descendant même si ils ont le cou moins long que leur père car leur mère avait un cou standard alors, ils n’en demeure pas moins qu’ils vont encore diffuser ces gènes qui vont parfois se recombiner quelques générations plus loin lorsque deux descendant du même ancêtre à long cou se rencontrerons!
Ensuite notons autre chose des mutations différentes peuvent avoir le même effet ainsi récemment ont a découvert que les population européennes et certaines population africaines avaient développés leur capacité à digérer le lactose indépendamment, donc deux mutations différentes mais aux même conséquence, il n’y a pas de raison de penser que cela ne puisse pas être le cas pour le cou de la girafe notamment sur les millions d’années ou à chaque fois des mutations très différentes des précédentes amenaient au même résultat!
Aussi notons qu’avec nous girafes nous sommes pour l’instant dans l’optique ou cet allongement du cou est une variation neutre, cependant si sur des générations et des générations cette variation neutre parvient à circuler notamment aux travers d’individus hétérozygotes alors celle-ci représente un potentiel supplémentaire car c’est alors lorsque la famine dont tu parles intervient, que la sélection va retenir en premier lieu les individus porteurs de la variation en question en favorisant par-dessus tout les homozygotes, mais attention cela ne veut pas dire que les girafes plus petites disparaissent toutes elle ses reproduisent plus difficilement et y compris parfois avec des grande girafe ce qui entretient encore la diversité génétique chez ces dernières! Mais sélection retiendra en priorité tout individus ayant un plus long cou, de la même manière un éleveur va sélectionner par exemple les animaux les plus petits pour obtenir au final des animaux minuscules!

Merci Ribentrop tu m'as devancé!

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Ce message a été modifié par uno - mercredi 23 avril 2008 à 17:03.

Oui, mais ce personnage au long cou ne peut pas à lui seul transmettre sa particularité à toute son espèce. Sa progéniture n’en héritent pas forcement. Et si seuls les longs cous survivent, alors la pérennité de l’espèce n’est pas assurée à cause de la trop grande proximité génétique des survivants.

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En fait si une espèce prospère pendant longtemps et avec une démographie suffisamment importante elle accumulera de plus en plus de variations neutres au file du temps y compris des individus au plus longs coup, de plus grande taille, etc, etc.... La variabilité que l'on observe au sein de nombreuses espèces (y compris la notre), nous le démontre, aussi avec le temps on aurons plusieurs individus au longs cous qui donc se reproduiront d'avantage lorsque l'environnement favorise ces derniers!

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Ma dernière réponse était pour ribbentrop.
Je répondrai demain ou cette nuit aux autres post.

Bonne soirée.

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Certes, sorry!

Bonne soirée à toi aussi!

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l'environnement est un facteur déterminant au développement des espèces...
exemples de ces espèces qui perdent la vue, car vivant dans des grottes ou d'autres lieux sans lumière, et où le sens de la vue est totalement inutile.

Il y a aussi le cas de ces méduses qui vivent dans un lac salé (je ne me souvient plus où) et n'ayant jamais affaire à aucun prédateur, ont toutes perdus leurs caractères venimeux.

on peu allongé ainsi, la liste des exemples à l'infini, car la nature ne manque pas d'imagination...

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Tu spécules sur une possible extinction alors que techniquement la survie est possible.

Dans mon exemple, 63 espèces de plantes au moins deviennent résistantes au roundup, 100% de ces plantes auraient du disparaitre et mourrir sans se reproduire à cause d'un facteur destructeur exterieur et pourtant elles ont survécu et se sont adaptées alors que les probabilités étaient contre elles. Et ça en 12 ans maximum.

Le "personnage au long cou" peut transmettre sa particularité à toute son espèce car un élément exterieur vient boulverser l'environnement et que le trait "long cou" assure la survie d'une manière bien plus efficace que tous les autres caractères. Sur une période de temps relativement courte de quelques générations ce trait deviendra répendu dans la population survivante. Si ensuite il devient un facteur de "séduction" dans l'espèce, la pérénité de ce caractère dans l'espèce devient alors inévitable tandis que l'aspect contraire du cou court disparait progressivement.

Qu'ensuite la pérénité de l'espèce soit assurée ou pas n'est qu'une question de durée de l'épreuve de nombre d'individus au départ, de diversité génétique et de chance.

Si la girafe est un animal qui est parvenu jusqu'a nous, rien n'indique non plus que la girafe était là depuis le commencement des temps. Et de nombreuses espèces se sont éteintes avant ou depuis notre apparition.

Les Mammouths, les rhinoceros laineux, les "tigres à dent de sabre", les phorusrhacos, les hommes de Néandertal sont des espèces qui ne se sont pas adaptées et qui ont disparu.

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Tout ce pipeau pour en arriver là...

La théorie de l'évolution repose sur des éléments tangibles, des preuves. Par conséquent, parler de "dogme" est :

• soit de la mauvaise foi
• soit de la propagande

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La théorie de l'évolution ne fait pas du tout appel à une "chance formidable".

On ne sait pas encore (et peut-être ne le saura-t-on jamais) si l'évolution humaine était nécessaire (c'était forcé que ça arrive) ou s'il y a eu une part de chance.
Certains scientifiques pensent, à titre personnel, que l'évolution est déterministe : les effets aléatoires à l'échelle des individus disparaîtraient à grande échelle.

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En effet, mais personne n'a jamais proposé cela.

Il existe plusieurs excuses plus valables, comme par exemple le fait qu'en Turquie la religion veuille reprendre le contrôle de l'Etat et même de la connaissance. En effet, certains mouvements, dont Harun Yayha veulent remplacer la science par le dogme religieux, en propageant un certain nombre de mensonges (c'est ce qu'on appelle l'obscurantisme).

Je constate d'ailleurs avec effrois que certains ici reprennent ces mensonges à leur compte, comme par exemple les probabilité complètement bidons des créationnistes (probabilité jamais justifiées, bien évidemment).

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En science, ce qu'il y a de plus fiable, ce sont les théories. Une théorie renvoit au caractère abstrait de la chose, pas au caractère douteux (contrairement au langage courant).

En science, contrairement à ce que t'on fait croire des créationnistes malhonnêtes, les théories ne deviennent jamais des faits scientifiques.

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On peut dans un certain sens parler de dogme, puisqu'il y a dans le milieu scientifique un très large consensus, et que les théories révolutionnaires ou alternatives à celle du darwinisme sont écartées et marginalisées. Et personne n'ignore que le milieu scientifiques a en quelque sorte son "clergé", avec les comités de lecture des grandes revues, des figures emblématiques et médiatiques (Jay Gould, Hawkins, etc), les parti-pris de ceux qui financent la recherche, etc... Bref si l'histoire de la "religion" est parfois peu reluisante sur certains points, il semble que la science s'achemine petit à petit vers quelque chose qui ne serait plus uniquement désintéressé, mais qui ait des liens fort avec le temporel, les intérêts politiques, économiques, les questions sociales, etc... Cela n'est pas intrinsèque à la science, mais est une tendance tout à fait prévisible d'un groupe de personnes qui partagent une vision commune des choses. Et oui, Saint Pierre en arrivant à Rome était plein de nobles idéaux, et un millénaire et des poussières plus tard, l'Eglise catholique est une véritable institution, actrice dans tous les domaines, économique, sociale, politique. Qui sait, on est peut-être en ce moment même en train d'assister à cette adaptation et diversification de nature de la science.

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La "milieu scientifique" n'est pas une grosse institution homogène, certes on y trouve des scientifiques malhonnêtes, des affaires de financement douteux, des relations obscures avec des médias mais rien ne permet de faire ainsi le procès à l'ensemble ou à la majorité des chercheurs! Par ailleurs cela ressemble étrangement constituer un argument de type "homme de paille" dans lequel on porte un jugement tout fait à l'encontre du "milieu scientifique" et cela sans mettre de nuances et sans apporter d'arguments valables concernant le débat qui nous intéresse ici!

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