Le Coran, Livre D'amour Et De Tolérance ?

Le contexte à ici bon dos.
Certains passages, dans leur contextes sont clairement autre chose que "paix et amour", il suffit de lire le Coran.

Mais visiblement, certains, sans même l'avoir lu préssupose toujours qu'il y aura un contexte qui permettra de justifier n'importe quoi.

C'est d'ailleurs ce que dit la sourate de la caverne : elle rassure ls croyants en leur disant qu'il existe toujours un "contexte" (contexte tout aussi invisible et improuvable que l'existence de Dieu, y croire est un pur acte de foi) qui permettra de tout justifier, y compris le meurtre d'un enfant innocent (c'est l'un des 3 exemples donné par la sourate de la caverne).

L'interprétation, c'est un peu comme le contexte, c'est un truc magique, presque surnaturel qui permet au croyant de lire "tu aimeras ton prochain" quand il y a écrit (en vrai) "tu massacreras ceux-là", et ça lui permet de garder bonne conscience.

Non, plusieurs sourates du Coran parlent du voile. ce n'est pas juste sur ce point là que ce base le voile.

Cette sourate confirme exactement ce que je disais sur la sourate de la caverne : à l'avance, le texte s'auto-dédouane des exactions qu'il prônne. Permettant ainsi au croyant de garder bonne conscience, même si des passages parfaitement explicites sont haineux.

S'il ne combattent plus ? Et s'ils continuent à commettre quelque chose de pire que le meurtre, faut-il continuer ou s'arréter ?


Rappellons que l'association est pire que le meurtre selon le Coran(*). Je doute que ce verset puisse être interprété comme un cessassion des hostilité si les associateurs assassinent des musulman. Alors, s'ils font quelque chose de pire (croire en l'association, sorte de polythéisme reconnaissant la divinité d'Allah), je ne pense pas qu'on puisse dire que ce verset puissent être interprété comme "s'ils arrêtent, laissez les croire en paix".

(*) Le Coran le répète plusieurs fois, on pourra consulter II-191 et II-217

Quand on critique l'Islam on évite généralement de parlerd es haddiths car les musulmans défendant l'islam les nient généralement.

Ainsi, fin juillet quelqu'un m'a répondu que Sahîh Bukhari n'était pas une source fiable pour les haddiths, qu'il y avait tout et n'importe quoi dedans.
Idem pour les travaux de Muslim.

De plus, les haddiths sont tellement facilement criticable que ça devient déloyal. Je ne rappelerais pas les haddiths appellant au massacres des non-croyants.

Voici le verset complet, avec la suite en bonus :

Sourate 5 : AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)

64. Et les Juifs disent : “La main d'Allah est fermée ! ” Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l'avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes : Il distribue Ses dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux l'inimité et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre.

Contrairement à ce que tu affirmais, ce passage ne parle pas des croyants, mais bien des juifs. Il s'agit même d'un passage à tendances antisémites.

Bref, tu as sorti ce verset de son contexte, et tu as "oublié" de nous en donner la référence exacte.
C'est un double discours : d'un coté tu accuses tes détracteurs de déformer le sens du Coran, et de l'autre, pour réussir à ledéfendre tu en es réduit à en déformer le sens. Le sens originel du Coran tedérangerait il à ce point ?

C'est à mon avis l'essentiel du sujet : les arguments pour défendre le Coran ne reposent pas sur la lecture de ce dernier.

Pas le voile en particulier, mais le fait qu'elles ne puissent vraiment pas se découvrir.

O ami Grenouille_verte ! Te revoilà

Le djihad était une guerre défensive en Islam, tu ne peux affirmer que les musulmans doivent continuer le combat si les ennemis cessent. L'association pire que le meurtre ? Oui en effet. Mais depuis quand les musulmans doivent se permettre de juger et de tuer ceux qui ne sont pas de leur religion ? C'est Dieu qui les jugera, et les musulmans n'ont pas à prendre pour prétexte l'idolâtrie pour faire la guerre. "Point de contrainte en religion" (sourate 2, verset 256).

La preuve logique c'est qu'on ne tue pas un être humain car on ne sait pas s'il va mourrir idolâtre ou musulman (conversion).

Celui qui t'a dit que les Sahih al-Boukhari n'était pas une source fiable n'a rien compris de l'Islam. Après le Coran, c'est le 2ème livre de référence. Vient ensuite celui de Muslim.

Si tu avais lu les Hadiths, tu verrai toutes les paroles de sagesses, au lieu de tenter de trouver en vain un Hadith "appelant au massacre des non-croyants". C'est comme si dans un bon plat, tu essayais de trouver le moindre de défaut...

Quand on voit le travail que beaucoup de savants ou compagnons du prophète ont fait pour prouver l'authenticité de beaucoup de Hadiths, on ne peut être que ému. Y'en a qui ont passé leur vie à traverser des pays pour chercher et prouver qu'un Hadith est vrai. Et s'il manquait une personne dans la chaîne de transmission, alors le hadith est considéré Da3if (non fiable). Et si une personne dans la chaîne était connu pour sa malhonnêteté, alors le hadith peut être remis en cause. En tout cas, presque tout al-boukhari a été prouvé authentique.

Etudie juste la vie du prophète (sira) et peut être que tu penseras autre chose de l'Islam...

Ai-je dit quelque part que ce verset parlait des croyants ? Le contexte ici n'est pas important. Ce qui est important mon chère, c'est de savoir que Dieu n'aime pas la guerre, autrement dit : le Coran n'admet pas la violence. Si le Coran avait parlé des idolâtres, des chrétiens ou autres ça aurait été la même chose.

J'accepte le verset tel qu'il est parce que cet exemple avec les juifs montre bien, encore une fois, que le Coran dénonce la guerre parce "qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre".

Passage anti-sémite ? Il y est dit d'aller brûler les synagogues ? . "Nous avons jeté parmi eux l'inimité et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection" Déjà la haine, elle est parmi eux... De plus, si l'Islam a pris naissance ce n'était pas pour dire : "vous êtes dans le droit chemin, continuez comme vous faîtes". Mais plutôt remettre à jour la vérité première, celle qui se trouvait dans la Bible... (Mais c'est un autre débat). Sinon l'Islam n'a pas de raison d'être si cette religion était là juste pour dire tout le monde a raison. La désaprobation que le Coran (plutôt que Dieu a selon les musulmans) a à l'encontre des juifs est du au fait qu'ils n'ont pas suivi vraiment ce que voulait Moïse... Une sorte de trahison.

Jamais, de part mon esprit critique, je ne nierai quoique ce soit si on arrivait à me prouver des choses qui vont à l'encontre de ma raison dans le Coran. Je suis prêt à admettre que j'ai tort mais pour l'instant on ne m'a pas convaincu et cela redouble ma foi

Ce message a été modifié par Clean - vendredi 18 août 2006 à 11:54.

Non, c'est très différent, puisque ce verset ne condamne pas la violence, il s'agit d'une punition des juifs, c'est ce qu'Allah fait contre eux.

Je remarque au passage que le contexte n'est pour toi important que pour dire que le oran, c'est super...

Plus exactement, les juifs dit cette sourates. Ils sont "semeurs de désordre" à cause de leurs croyances. Le lien est ici explicite.

1/ On peut être antisémite sans aller brûler des synagogues

2/ Dire que la haine est parmiles juifs est typiquement un propos antisémite

3/ Idem pour le fait de maudire les juifs.

Source ?

Je peux te citer ?

Quel haddith est "sans défaut" ? La plupart son soit insignifiants, soit clairement dangereux. On a l'embaras du choix.

Quelques exemples, tiré de Sahîh Bukhari (en anglais malheureusement) :

Sahih Bukhari

Volume 9, Book 84, Number 57:
Narrated 'Ikrima:
Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this
event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt
them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's
punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's
Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

--------------

Volume 9, Book 84, Number 58:
Narrated Abu Burda:
Abu Musa said, "I came to the Prophet along with two men (from the tribe) of
Ash'ariyin, one on my right and the other on my left, while Allah's Apostle was brushing
his teeth (with a Siwak), and both men asked him for some employment. The Prophet
said, 'O Abu Musa (O 'Abdullah bin Qais!).' I said, 'By Him Who sent you with the
Truth, these two men did not tell me what was in their hearts and I did not feel (realize)
that they were seeking employment.' As if I were looking now at his Siwak being drawn
to a corner under his lips, and he said, 'We never (or, we do not) appoint for our affairs
anyone who seeks to be employed. But O Abu Musa! (or 'Abdullah bin Qais!) Go to
Yemen.'" The Prophet then sent Mu'adh bin Jabal after him and when Mu'adh reached
him, he spread out a cushion for him and requested him to get down (and sit on the
cushion). Behold: There was a fettered man beside Abu Muisa. Mu'adh asked, "Who is
this (man)?" Abu Muisa said, "He was a Jew and became a Muslim and then reverted
back to Judaism." Then Abu Muisa requested Mu'adh to sit down but Mu'adh said, "I
will not sit down till he has been killed. This is the judgment of Allah and His Apostle
(for such cases) and repeated it thrice. Then Abu Musa ordered that the man be killed,
and he was killed. Abu Musa added, "Then we discussed the night prayers and one of us
said, 'I pray and sleep, and I hope that Allah will reward me for my sleep as well as for
my prayers.'"


-----------------

Volume 9, Book 84, Number 59:
Narrated Abu Huraira:
When the Prophet died and Abu Bakr became his successor and some of the Arabs
reverted to disbelief, 'Umar said, "O Abu Bakr! How can you fight these people
although Allah's Apostle said, 'I have been ordered to fight the people till they say:
'None has the right to be worshipped but Allah, 'and whoever said, 'None has the right to
be worshipped but Allah', Allah will save his property and his life from me, unless (he
does something for which he receives legal punishment) justly, and his account will be
with Allah?' "Abu Bakr said, "By Allah! I will fight whoever differentiates between
prayers and Zakat as Zakat is the right to be taken from property (according to Allah's
Orders). By Allah! If they refused to pay me even a kid they used to pay to Allah's
Apostle, I would fight with them for withholding it." 'Umar said, "By Allah: It was
nothing, but I noticed that Allah opened Abu Bakr's chest towards the decision to fight,
therefore I realized that his decision was right."

Bon on pourrait en citer des centaines et des centaines....

ça c'est la vie du prophète racconté par les théologues musulmans. Il n'y a aucune objectivité historique là dedans.

Là c'est le principe de "je comprends ce que je veux comprendre". L'envie de trouver une faille, le dégout du Coran te pousse à déraisonner et c'est vraiment dommage. Je te pose la question : comment peut-on semer le désordre ? De part notre croyance ? Ou plutôt parce qu'on détruit tout avec la guerre ?

Oui, je te l'accorde

Si le Coran dit que les juifs ont la haine envers les musulmans (je pense surtout les juifs d'avant), ou est l'antisémitisme ? N'oublie pas que beaucoup de juifs (et pas seulement eux) n'aspiraient pas du tout à ce que l'Islam devienne une religion reconnue...

Ils sont maudits par Dieu (et non les musulmans) pour ne pas avoir suivi correctement leur religion (et bien sûr le Coran ne généralise pas) après la mort de leur prophète Moïse.

Ah oui c'est vrai ça. Je l'avais remarqué l'année dernière: les musulmans ne connaissent qu'une vie réarrangée de leur prophète. Je suppose que ce déficit est inhérent à la culture musulmane.
C'est d'ailleurs un peu pareil en Europe avec le christianisme, il n'y a pas tant de personnes qui connaissent toutes les petites cruautés des prophètes de l'ancien testament (je veux dire, cela ne fait pas partie de la culture générale de base du chrétien, contrairement aux "bonnes actions" des prophètes).
C'est en s'émancipant de la religion qu'on peut vraiment la connaître, et la comprendre.

oui mais il existe d'autres versets qui appellent à la haine des mécréants sans que ceux-ci aient combattu. regarde ce verset où dieu demande à tous les croyants de prendre pour exemple abraham en lui attribuant des phrases extrement belliqueuses

« Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple: ‹Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous mécroyons en vous, désormais entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul ».(sourate 60 verset 4)

tout ce que ce verset montre, c'est que dans un état ou les lois d'allah dominent, les opposants qui souhaitent installer un autre système doivent être reprimés avant que cela donne des troubles à l'ordre civil. dans ce verset, c'est Allah qui est censé faire ce travail... Mais bon, s'il ne le fait pas, ce verset pourrait légitimer la répression politique et l'absence de liberté d'expression que beaucoups d'états "dits" musulmans, imposent... Et puis ce verset montre la fausseté du coran , des guerres, il y en a toujours eu et il y en aura toujours...

chacun prend les hadiths qui l'arrangent...

- “Quand le Prophète a vu le refus des gens d’accepter l’islam, il a dit :
- Ô Allah, envoie sur eux sept ans de famine comme les sept ans du Prophète Joseph “Personnage biblique considéré comme prophète dans la sourate 12 du Coran” .” (récit de Masruq, Bukhari XVII 121)

“J’ai rencontré mon oncle qui portait un étendard. Je lui ai demandé :
- Où vas-tu ?
Il a dit :
- L’envoyé d’Allah m’envoie chez un homme qui a épousé la femme de son père. Il m’a ordonné de lui couper la tête et de prendre ses biens.” (récit d’Al Bara ibn Azib, Dawud XXXVIII 4442)


Le messager d’Allah a dit :
- J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas : il n’y a de dieu qu’Allah. " (récit d’Abu Huraira, Muslim I 29)

ce verset n'appelle pas à la paix.. il dit simplement qu'en cas de haine envers un peuple, les musulmans doivent rester justes. Reste à savoir ce que c'est qu'être juste... 5 je suppose qu'être juste, c'est simplemen respecter le coran...

dans le verset sur la jizia, il est clairement marqué que c'est un impôt qui subvient après l'humiliation et la soumission que doivent ressentir les mécréants. Sur le fond, la jizia marque la différence de traitement entre deux individus dans une même société. Pas besoin d'être musulman pour payer un impot à des fins d'aumone... Quant à la dispense du service militaire, apparemment on ne fait pas confiance aux nons musulmans ( traitres potentiels) pour défendre leur nation ?

Ne rebondis pas sur l'ignorance d'une personne, c'est inutil car tu vas contredire lui mais pas la religion. Une vie "réarrangée de leur prophète" ? Sur quoi tu te bases ?

La vie du prophète c'est l'une des trois grandes sciences de l'Islam (Coran, Hadiths, vie du prophète). On appelle cela la sira du prophète, et c'est très bien défini en Islam...

Si vous voulez vraiment critiquer l'Islam ne vous contentez pas de lire uniquement le Coran. Cela ne suffit pas.

oui mais le verset avec abraham montre qu'il faut avoir la haine des mécréants. C'est quand même pas réjouissant dans un monde ou toutes les religions se cotoient..
Sinon, il est vrai que nous avons pas mal argumenté , mais je pense que nos arguments ne remplaceront jamais la lecture du coran pour celui qui veut se faire une opinion..

Pas depot pour toi, je connais l'étymologie du mot Islam : c'est "soumission" et non "paix".

Source, par exemple, ce dictionnaire des éditions CNRS : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=islam

Bref, tu déformes la réalité, et tu arranges ta sauce en donnant une mauvaise étymologie du mot "Islam", juste en te basant sur un proximité des sons.
C'est là de la propagande pro-Islam basée sur un mensonge.

J'ajouterais même plus, c'est un dicours appris par coeur qu'un certain nombre de musulmans du forum recrachent sans même avoir vérifié la véracité du propos.

Maintenant que tu vois que ceux qui t'on présenté l'islam t'ont menti surce point, tu pourrais peut-être te dire qu'ils ont aussi mentis surd'autres points, notamment sur la vie du prophète ahomet, ou sur l'interprétation de certaines sourate.
Car on voit bien là qu'il ne s'agit pas d'erreur mais d'un mensonge volontaire.

Que nenni, voici le verset :

Sourate 5 : AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)

64. Et les Juifs disent : “La main d'Allah est fermée ! ” Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l'avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes : Il distribue Ses dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux l'inimité et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre.

Les juifs y sont accusés de "rébellion et la mécréance", ce qui explique très bien le "semeurs de désordre".

Tu as occulté le début du verset car il te génait dans ton interprétation.

Il n'en reste pas moins que les généralisations abusives sur la haine des juifs est malsaine et antisémite.

Par exemple, on t'as menti sur l'étymologie du mot Islam, pourquoi ferais-tu alors confiance en ce qu'on te racconte sur "la vie du prophète" ?

rappelons d'ailleurs que la vie du prophète raccontée par les musulmans ne se base pas sur des études historiques sérieuses.