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mercredi 16 août 2006 à 22:23
| QUOTE (Darth Sidious @ 16 Aug 2006 à 18:19) | ||
Je n'ai jamais dit que tu es juive par contre toi tu l'as déja fait. Oui c'est ça la nouveau testament c'est genial |
tu a des visions darth
, ce n'est pas parce qu'à un moment donné on défend israel que l'on est juif...ps : et je vois que sur le fond tu n'as rien à répondre, pour ma part je suis prête à argumenter ce que je dis avec des versets des livres en question...
Ce message a été modifié par charlottebens - mercredi 16 août 2006 à 22:25.
mercredi 16 août 2006 à 23:38
| QUOTE (Dieu666 @ 14 Aug 2006 à 16:28) |
Du dégoût pour les valeurs coraniques et musulmanes, oui j'en ai. Mais rassure-toi, j'en ai aussi pour les valeurs bibliques, chrétiennes, proto-chrétiennes et de façon plus générale occidentale. Concernant la dernière proposition du sondage (si c'est bien de cela que tu parles), elle me semble assez clair. Lorsque je lis le coran, je vois avant tout une morale sévère, expansionniste, prosélyte et misogyne. Bref, une morale créée par un homme dur avide de pouvoir - or le meilleur moyen d'obtenir le pouvoir pour un chef religieux c'est de convertir les infidèles où de les rendre impuissant, dépendants s'ils refusent. Je ne vois pas l'amour et la tolérance que prônent un certain nombre d'imams. Je me suis alors demandé pourquoi ces imams prennent-ils le contrepied de leur livre saint ? Les ulémas ont-ils de la merde dans les yeux ? Non ça ne suffit pas à tout expliquer, car de toute façon tous les exégètes religieux (les chrétiens sont un aussi bon exemple que les musulmans) ont de tout temps eut de la merde à la place des yeux et n'ont fait que suivre grégairement les idées imposées. Autrement dit: l'exégèse religieuse a de tout temps consisté à trouver des idées prédéterminées par l'autorité actuelle dans un texte donné. Elle est l'antagoniste de la philologie. Il en résulte que la cause la plus vraisemblable de ce retournement de veste massif est une occidentalisation de l'islam. L'islam a tout simplement abandonné ses valeurs obsolètes pour y substituer des valeurs chrétiennes. Je ne sais pas quand ni comment cela s'est produit, mais il s'agit là d'un tour de force bénéficiant entièrement à la politique prosélyte de l'islam. De nos jours, on appelle "islamisme" l'extrêmisme musulman, et on ne cesse de nous dire que ces gens là ont "mal interprêté le coran". Il n'y a rien de plus absurde et vain que d'essayer de nous faire croire que ce livre a été écrit pour être interprêté, il n'y a que la bêtise religieuse dans toute sa splendeur et la volonté de médiation dans toute sa naïveté qui pourraient accepter de tels âneries. Pensez-vous réellement que Mahomet s'adressait à une élite ? Non et on le voit bien. Les innombrables répétitions du coran sont destinées à des cerveaux à l'intellect primitif, bref le coran veut faire comprendre son message le plus simplement possible, il faut que tous les fidèles puissent le comprendre. On reproche souvent aux islamistes de prendre le texte au sens littéral, on ne fait que leur reprocher de saisir la signification réelle du texte. |
Doit-on perdre son temps à contredire une personne qui répète bêtement ce que disent des sites anti-islamiques ?
Il faudrait qu'ils m'expliquent d'où leur vient cette frustration
Comment oses-tu citer que les versets qui te "plaisent" ? Mesdames et Messieurs, ceci s'appelle de la propagande :
La haine est le moteur de sa parole. Il sait pertinemment qu'il a des gens non connaisseurs de l'Islam sur ce forum, alors il leur balance pleins d'idées (non expliquées), pleins de jugements sans fondements, pleins de versets sortis du contexte (Eh oui le contexte existe : cf sabab nouzoul ou les causes de la révélation...).
Tout ce que tu dis peut être contredit par un seul verset, sourate 3 :
7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
La question maintenant est de savoir quelles sont ces versets à équivoque...
Ne parle plus d'interprétation si tu refuses l'interprétation des grands théologiens musulmans, parce que toi aussi tu fais une interprétation de l'Islam, du Coran. Et sincèrement je ne vois pas du tout d'amour dans tes paroles.
jeudi 17 août 2006 à 00:58
| QUOTE (charlottebens @ 16 Aug 2006 à 22:23) |
| tu a des visions darth , ce n'est pas parce qu'à un moment donné on défend israel que l'on est juif... ps : et je vois que sur le fond tu n'as rien à répondre, pour ma part je suis prête à argumenter ce que je dis avec des versets des livres en question... |
J’ai beaucoup plus de chose à dire que toi, mais le problème c’est que tu ignores des arguments valables et que tu préfères verser dans de ta petite propagande qui est une insulte à l’intelligence. Tu as dit que tu étais juive, et tu ne l’as pas fait qu’une seule fois.
Ce message a été modifié par Darth Sidious - jeudi 17 août 2006 à 00:58.
jeudi 17 août 2006 à 01:03
| QUOTE (charlottebens @ 16 Aug 2006 à 22:23) |
| je vois que sur le fond tu n'as rien à répondre |
Tu dis: " Tu comprendras qu'en tant qu' électron libre, je préfère une religion violente qui se limite d'elle même dans l'espace, qu'une religion qui veuille asseoir sa domination sur la terre entière. "
Je t’ai déjà présenté des arguments contre ces ineptes, mais à chaque fois tu as préféré ne pas répondre ou poster des "nananère" parce que tu n’avais rien d’acceptable à me retourner.
A quoi ça sert de venir poster sur des forums de discussion si on ne prête aucune attention à ce que peuvent dire les autres et si on n’est pas prêt se remettre en question, et ce même quand on est conscient d’avoir tort ??
Et avec ça tu veux nous faire croire que vous n’avez rien à vendre ?
Ce message a été modifié par Darth Sidious - jeudi 17 août 2006 à 01:03.
jeudi 17 août 2006 à 08:29
| QUOTE (Clean @ 16 Aug 2006 à 23:38) |
| Doit-on perdre son temps à contredire une personne qui répète bêtement ce que disent des sites anti-islamiques ? Il faudrait qu'ils m'expliquent d'où leur vient cette frustration Comment oses-tu citer que les versets qui te "plaisent" ? Mesdames et Messieurs, ceci s'appelle de la propagande : La haine est le moteur de sa parole. Il sait pertinemment qu'il a des gens non connaisseurs de l'Islam sur ce forum, alors il leur balance pleins d'idées (non expliquées), pleins de jugements sans fondements, pleins de versets sortis du contexte (Eh oui le contexte existe : cf sabab nouzoul ou les causes de la révélation...). Tout ce que tu dis peut être contredit par un seul verset, sourate 3 : 7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent. La question maintenant est de savoir quelles sont ces versets à équivoque... Ne parle plus d'interprétation si tu refuses l'interprétation des grands théologiens musulmans, parce que toi aussi tu fais une interprétation de l'Islam, du Coran. Et sincèrement je ne vois pas du tout d'amour dans tes paroles. |
Je pense que l'on peut séparer ton messages en deux parties: l'une ou tu me fais un procès d'intention, et l'autre ou tu argumentes. Comme je tiens autant à démontrer mon honnêteté intellectuelle qu'a défendre mon opinion, je suivrais ce plan. Toutefois le comlivien simplement intéressé par le débat pourra se passer des trois paragraphes qui suivent.
Je n'aime pas trop les sites anti-islam, du moins, je ne les aime guère plus que les sites musulmans. Je suis à vrai dire surpris que mon opinion corresponde à celle de ces sites, et j'aimerais bien d'ailleurs que tu me donnes quelques exemples - étant donné que je ne fais que "répéter bêtement".
A moins que la correspondance dont tu parles ne soit celle de voir dans le coran tout autre chose qu'un message d'amour. Car c'est je pense bien l'une des rares choses, sinon la seule, qui me relie à "l'islamophobie" proprement occidentale. Cette dernière est, comme tu le dis en m'y amalgamant, toute imprégnée de haine. Mais les arguments ad hominem, pour lesquels tu as montré un fort penchant, sont réservés à l'usage des sophistes: ce n'est pas parce que de nombreux occidentaux éprouvent de la haine envers l'islam qu'ils se trompent dans toutes leurs accusations, ou du moins dans celles qui leurs sont communes à ce topic.
Tu appelles "propagande" le fait de citer des passages qui "me plaisent". Une attitude honnête consisterait-elle donc à ne citer que ce qui ne corrobore pas mon opinion ? Ou à ne rien citer peut-être ? A ne pas mettre le doigt sur les (innombrables) versets épineux ?
Si je cherche à montrer le message qui est réellement véhiculé par le coran, n'est-il pas de mon devoir de probité d'étayer ce message de quelques citations, de préférence bien choisies ? Tu peux croire que j'ai sorti les versets de leur contexte, mais alors démontre-le plutôt que de "balancer des idées non-expliquées". J'ai précisé avant toute accusation que je me portais garant des versets cités et que j'acceptais tout débat à ce sujet. Mais ce fut vain.
Et il faut croire que j'avais également bien anticipé toute accusation de démagogie, mais je n'avais pas anticipé que mon accusateur ne prendrait la peine de lire mes messages qu'a moitié, et de surcroit en diagonale. Voici mon premier post, afin de (re)clarifier mon point de vue:
| QUOTE |
| J'ai cependant remarqué que trop de non-musulmans participaient à ces débats sans même avoir lu au moins en partie le coran (on pourrait même soupçonner certains musulmans). C'est bien regrettable car l'on se voit alors forcé d'imputer leurs opinions à la simple influence de leur entourage, et parfois à donner une valeur nulle à leurs arguments. C'est pourquoi j'ai proposé un sondage permettant de faire la part des ignorants et des honnêtes personnes ayant construit leur opinion eux-mêmes, où du moins à la lumière du coran. |
Pour m'inspirer de la méthode d'énseignement coranique, je vais donc répéter à nouveau ce qui aurait déja du être compris à maintes reprises: je n'attribue qu'une très faible valeur aux opinions que les gens se sont faits sans lire le coran. Et je conseil à chacun de lire au moins quelques sourates avant de prendre part au débat.
Maintenant que j'en ai fini avec ton procès d'intention, passons à ton seul argument (supposé "détruire" toute mon argumentation, preuve que tu n'as du la saisir que très partiellement).
Le verset que tu cites (le 5eme de la 3eme sourate dans mon édition) est bien connu, et pour le "remettre dans son contexte", je dirais qu'il a certainement été rédigé par anticipation à toute critique du coran.
De plus, il est notable qu'il pourrait se retourner contre toi.
Il y a, bien évidemment, des parties du coran qui présentent un caractère allégorique - comme dans la plupart des livres saints.
En ce sens, je dois concéder que certaines passages du coran sont sujets à interprétation. Mais cela ne représente pas une partie significative du coran, et ces passages ne sont pas nécessaires pour comprendre l'essence du coran. Ceci toujours pour la même raison: le coran ne s'adresse pas à une élite - bien qu'il y prétende également, par orgueil. Le but de tout livre saint est avant tout de faire passer un message aux masses. Et s'il se trouvait que l'hypothétique message adressé à l'élite soit différent, il n'en aurait pas pour autant plus de valeur comme le dit le verset lui-même: "des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre".
Selon le verset, les passages du coran sans ambiguité sont ceux qui en constituent la "base". Il faut donc, comme tu le dis, faire la part des versets équivoques de ceux qui ne le sont pas.
J'invite donc toute personne lisant le débat à sortir son coran ou à le télécharger ici afin de vérifier que mes citations sont univoques et font donc partie, selon le coran même, de son noyau.
Mais ce verset nous donne une autre information tout aussi intéressante: les passages équivoques, qui "peuvent prêter à diverses interprétation" (ou passages "allégoriques" dans mon édition) ne peuvent être compris que pas Allah lui-même ! On se demande alors à quoi sert-il de les interprêter nous-même puisqu'ils sont hors de notre porté ? Le coran ne nous conseille-t-il pas ici de nous borner à ce qui tient de l'évidence ?
Je maintiens donc ma position: le Coran ne nécessite aucune interprétation pour être compris.
Mais par interprétation, j'entends bien évidemment le type d'interprétation propre aux théologiens, aux ulémas, c'est-à-dire une interprétation qui fait intervenir une méthode autre que la compréhension immédiate du sens des phrases. Il serait absurde de comprendre ici le terme "interprétation" autrement, mais je crains que tu ne l'aies fait (ou alors, soit plus explicite !).
Car dire "le Coran n'a pas besoin d'interprétation", c'est en effet en soi une interprétation, mais dans un tout autre sens. Sans vouloir donner une tournure psychologique au débat, on pourrait dire que le simple acte de comprendre quelque chose est également un acte d'interprétation.
| QUOTE |
| Et sincèrement je ne vois pas du tout d'amour dans tes paroles. |
Sans doute est-ce parce que je suis fondamentalement opposé à l'idée de faire de "l'amour" une valeur morale.
Je ne critique pas ici la morale coranique, je ne cherche qu'à la constater. En revanche je critique l'hypocrisie musulmane.
J'espère avoir droit à plus qu'un verset pour contre-argumentation, la prochaine fois.
Ce message a été modifié par Dieu666 - jeudi 17 août 2006 à 08:30.
jeudi 17 août 2006 à 12:29
La plupart des versets sont clairs et explicites, je te l'accorde. Et tous ces verset je les accepte, je ne "tourne pas la veste", je ne dis pas qu'il faut chercher un autre sens. Il faut les prendre tels qu'ils sont. Je ne vois pas ce qui me gênerait quand le Coran parle de l'enfer ! Quand une personne n'arrête pas de vous menacer, est-ce pour autant qu'elle vous fera beaucoup de mal ? Les plus dangereux sont parfois les plus silencieux...
Comment tu peux prétendre que le Coran n'a pas besoin d'être interprêté ? Bien sûr toutes les interprétations ont déjà été faites il y a des siècles ; je ne parle pas de ceux qui tentent aujourd'hui d'intepréter à leur guise... Si tu dis qu'il n'a pas besoin d'être interprété alors beaucoup de choses (des fois pas importantes) peuvent rester incomprises. Exemple de la sourate 100 :
1. Par les coursiers qui halètent,
2. qui font jaillir des étincelles,
3. qui attaquent au matin.
4. et font ainsi voler la poussière
Il y a une interprétation qui dit que le Coran parle de chevaux, une autre qui dit qu'il parle de chameaux... (Je donne aussi cette exemple pour dire que parfois les divergences sont minimes)
Le verset peut être clair, mais il peut toujours y avoir un détail qui peut nous échapper. Il faut voir l'interprétation comme une explication. Je me rappelle des poèmes de Baudelaire en cours, on passait des heures à les expliquer, à les commenter... D'où la richesse du texte, il y a :
- Ce qu'on voit du texte
- Et il y a parfois (je dis bien parfois) un sens profond...
Je ne sais pas si tu as déjà lu des Tafsir (interprétation du Coran)... Les interprétations sont souvent des citations de Hadiths (paroles prophétiques). Un peu comme dans une dissertation de philosophie quand on nous demande de privilégier les citations des philosophes plutôt que notre réflexion personnelle. Tiens en parlant de philo : n'est-il pas dit, dans la rédation d'une dissertation, qu'il est inutil de citer des paroles de philosophes si on ne les commente pas ?
Non toi tu refuses qu'on parle de contexte, qu'on cherche à t'expliquer parce qui a déjà été dit. C'est comme dans la sourate 2 qui parle de "tuer les mécréants". Quand on lit le verset "comme ça" sans lire les autres versets on peut être choqué. Mais ce qu'il faut savoir c'est que ce verset a été révélé en temps de guerre pendant que les musulmans étaient attaqués à la Mecque. Il faut lire les versets autour pour tout comprendre (sourate 2) :
191. [...] S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.
Il est bien dit qu'il faut cesser s'ils combattent plus. Si les terroristes/islamistes prenaient en compte ces versets (voire tout le Coran) et s'ils n'avaient pas que de la haine dans le coeur, ils ne seraient pas ce qu'ils sont. Parce que si j'ai bien compris, toi tu veux donner raison aux terroristes parce qu'ils se sont référer au Coran, alors que le Coran n'est pas du tout d'accord avec eux.
Parlons des versets que tu as choisis, ou plutôt, ton utilisation des versets. As-tu dejà vu un savant ou un imam musulman traiter d'un sujet sans évoquer tous les versets qui se rapportent à ce dernier ? Penses-tu que notre seule source est le Coran ? N'as tu jamais entendu parler de l'indissociabilité du Coran et des Hadiths ?
Je le répète encore une fois, ce que tu fais est grave car tu traites très mal certains sujets. Et c'est cela qui fait que tu ressembles à certains sites anti-islamique qui s'amusent à ne montrer que des versets parlant de châtiment alors que je suis sûr que la plupart des ces versets sont précédés de l'évocation du paradis (Mais peu importe là n'est pas le débat). Et là ne fait pas rire s'il te plaît, ne me dis pas que je vais te dire de ne rien citer. Je suis plutôt content de te voir citer car tu attises la curiosité et certains n'auront peut être pas la même opinion que toi en lisant le Coran. Tu auras mal fait ton travail
Ca me rappelle le jour où il y a eu les attentats du 11 septembre. L'effet a été contraire : beaucoup de librairies musulmanes n'avaient plus de Coran tant les occidentaux voulaient en posséder un !J'ai rien contre toi personnellement, je sais que beaucoup font la même erreur que toi : étudiez plus par eux-mêmes au lieu d'écouter les plus Sages. Je ne te dis pas de faire semblant d'être musulman, mais si tu veux vraiment savoir ce que c'est l'Islam (parce que pour moi même si tu connais pas mal de trucs, tu oublies pas mal de choses qui sont la bases pour comprendre) apprends ce qu'un musulman est censé connaître dans les dogmes de croyance avant tout.
Ce n'est pas parce que la forme de tes propos peut être belle et que tu aimes parler, que le fond doit être vrai.
Ce message a été modifié par Clean - jeudi 17 août 2006 à 12:34.
jeudi 17 août 2006 à 13:16
Bon, comme tout le monde s'en doute ce sujet étant explosif je demande à tout le monde d'arrêter les provocations, j'ai retiré la photo et les commentaires, sinon ca allait devenir n'importe quoi.
Inutile de créer les conflits, je rapelle que les provocations à répétitions seront sanctionnées d'un avertissement, donc voilà... Essayez de garder votre calme et de réagir au sujet de manière intelligente...
Inutile de créer les conflits, je rapelle que les provocations à répétitions seront sanctionnées d'un avertissement, donc voilà... Essayez de garder votre calme et de réagir au sujet de manière intelligente...
jeudi 17 août 2006 à 13:35
| QUOTE (Darth Sidious @ 17 Aug 2006 à 01:03) |
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| J’ai beaucoup plus de chose à dire que toi, mais le problème c’est que tu ignores des arguments valables et que tu préfères verser dans de ta petite propagande qui est une insulte à l’intelligence. Tu as dit que tu étais juive, et tu ne l’as pas fait qu’une seule fois. |
je ne donne jamais d'informations sur moi, donc tu es en plein délire mais bon je te laisse à tes fantasmes, ça ne me dérange pas que tu penses je sois juive. Simplement ce sera pour moi dur de débattre avec quelqu'un qui utilise le mensonge pour appuyer ses idées...
| QUOTE |
| Je t’ai déjà présenté des arguments contre ces ineptes, mais à chaque fois tu as préféré ne pas répondre ou poster des "nananère" parce que tu n’avais rien d’acceptable à me retourner. |
ils sont ou ces arguments justement ? c'est toi qui blablate là....
jeudi 17 août 2006 à 13:40
| QUOTE (Clean @ 17 Aug 2006 à 12:29) |
| La plupart des versets sont clairs et explicites, je te l'accorde. Et tous ces verset je les accepte, je ne "tourne pas la veste", je ne dis pas qu'il faut chercher un autre sens. Il faut les prendre tels qu'ils sont. Je ne vois pas ce qui me gênerait quand le Coran parle de l'enfer ! Quand une personne n'arrête pas de vous menacer, est-ce pour autant qu'elle vous fera beaucoup de mal ? Les plus dangereux sont parfois les plus silencieux... Comment tu peux prétendre que le Coran n'a pas besoin d'être interprêté ? Bien sûr toutes les interprétations ont déjà été faites il y a des siècles ; je ne parle pas de ceux qui tentent aujourd'hui d'intepréter à leur guise... Si tu dis qu'il n'a pas besoin d'être interprété alors beaucoup de choses (des fois pas importantes) peuvent rester incomprises. Exemple de la sourate 100 : 1. Par les coursiers qui halètent, 2. qui font jaillir des étincelles, 3. qui attaquent au matin. 4. et font ainsi voler la poussière Il y a une interprétation qui dit que le Coran parle de chevaux, une autre qui dit qu'il parle de chameaux... (Je donne aussi cette exemple pour dire que parfois les divergences sont minimes) Le verset peut être clair, mais il peut toujours y avoir un détail qui peut nous échapper. Il faut voir l'interprétation comme une explication. Je me rappelle des poèmes de Baudelaire en cours, on passait des heures à les expliquer, à les commenter... D'où la richesse du texte, il y a : - Ce qu'on voit du texte - Et il y a parfois (je dis bien parfois) un sens profond... Je ne sais pas si tu as déjà lu des Tafsir (interprétation du Coran)... Les interprétations sont souvent des citations de Hadiths (paroles prophétiques). Un peu comme dans une dissertation de philosophie quand on nous demande de privilégier les citations des philosophes plutôt que notre réflexion personnelle. Tiens en parlant de philo : n'est-il pas dit, dans la rédation d'une dissertation, qu'il est inutil de citer des paroles de philosophes si on ne les commente pas ? Non toi tu refuses qu'on parle de contexte, qu'on cherche à t'expliquer parce qui a déjà été dit. C'est comme dans la sourate 2 qui parle de "tuer les mécréants". Quand on lit le verset "comme ça" sans lire les autres versets on peut être choqué. Mais ce qu'il faut savoir c'est que ce verset a été révélé en temps de guerre pendant que les musulmans étaient attaqués à la Mecque. Il faut lire les versets autour pour tout comprendre (sourate 2) : 191. [...] S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. 192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. 193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes. Il est bien dit qu'il faut cesser s'ils combattent plus. Si les terroristes/islamistes prenaient en compte ces versets (voire tout le Coran) et s'ils n'avaient pas que de la haine dans le coeur, ils ne seraient pas ce qu'ils sont. Parce que si j'ai bien compris, toi tu veux donner raison aux terroristes parce qu'ils se sont référer au Coran, alors que le Coran n'est pas du tout d'accord avec eux. Parlons des versets que tu as choisis, ou plutôt, ton utilisation des versets. As-tu dejà vu un savant ou un imam musulman traiter d'un sujet sans évoquer tous les versets qui se rapportent à ce dernier ? Penses-tu que notre seule source est le Coran ? N'as tu jamais entendu parler de l'indissociabilité du Coran et des Hadiths ? Je le répète encore une fois, ce que tu fais est grave car tu traites très mal certains sujets. Et c'est cela qui fait que tu ressembles à certains sites anti-islamique qui s'amusent à ne montrer que des versets parlant de châtiment alors que je suis sûr que la plupart des ces versets sont précédés de l'évocation du paradis (Mais peu importe là n'est pas le débat). Et là ne fait pas rire s'il te plaît, ne me dis pas que je vais te dire de ne rien citer. Je suis plutôt content de te voir citer car tu attises la curiosité et certains n'auront peut être pas la même opinion que toi en lisant le Coran. Tu auras mal fait ton travail Ca me rappelle le jour où il y a eu les attentats du 11 septembre. L'effet a été contraire : beaucoup de librairies musulmanes n'avaient plus de Coran tant les occidentaux voulaient en posséder un !J'ai rien contre toi personnellement, je sais que beaucoup font la même erreur que toi : étudiez plus par eux-mêmes au lieu d'écouter les plus Sages. Je ne te dis pas de faire semblant d'être musulman, mais si tu veux vraiment savoir ce que c'est l'Islam (parce que pour moi même si tu connais pas mal de trucs, tu oublies pas mal de choses qui sont la bases pour comprendre) apprends ce qu'un musulman est censé connaître dans les dogmes de croyance avant tout. Ce n'est pas parce que la forme de tes propos peut être belle et que tu aimes parler, que le fond doit être vrai. |
Clean> Ce que cherche a demontrer Dieu666, c'est que le Coran ne prone pas l'amour et la tolerance.
Effectivement, le contexte est la pour expliquer et contredire cette affirmation. Mais il est vrai que la lecture du Coran et de l'AT prone la violence (meme si comme tu l'as bien explique) toutes ces citations sont a replacer dans leur contexte.
L'interpretation faite du Coran (et de la Bible) nous pousse a penser que le Coran ne vehicule pas un message de paix. Quand on se sert des livres sacres pour justifier des crimes, on est en droit de se poser des questions.
Il y a tout de meme des pratiquants (comme toi je suppose) qui voit dans ces ecrits un message fort de paix et d'amour. Ce message est tellement fort qu'il dicte nos comportements dans la vie quotidienne.
Ainsi peut-on voir des chretiens,des musulmans, des juifs, qui, plus que d'etudier ces textes vivent leur foi au quotidien et sont le temoignage vivant d'amour et de paix.
jeudi 17 août 2006 à 14:09
| QUOTE (Clean @ 17 Aug 2006 à 12:29) |
| 191. [...] S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. 192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. 193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes. Il est bien dit qu'il faut cesser s'ils combattent plus. Si les terroristes/islamistes prenaient en compte ces versets (voire tout le Coran) et s'ils n'avaient pas que de la haine dans le coeur, ils ne seraient pas ce qu'ils sont. Parce que si j'ai bien compris, toi tu veux donner raison aux terroristes parce qu'ils se sont référer au Coran, alors que le Coran n'est pas du tout d'accord avec eux. |
ton interprétation est douteuse, dans le verset 193, il est clairement indiqué qu'il n'y a cessation des hostilités que contre les justes... Qui sont les injustes ?... Vu le début du verset 193, on peut se dire que les injustes sont les mécréants associateurs( les chrétiens...)... Cette interprétation me parait d'autant plus adéquate que les injustes dans le coran sont justement les mécréants
2/ 254 Et ce sont les mécréants qui sont les injustes
en gros, il faut continuer à combattre les injustes...
mais bon c'est vrai que le verset 193 semble ne pas dire la même chose que le 192...
Mais même le 192 est inéquitable pour les mécréants... Un homme débarque, se décalre prophète et veut installer un système islamique... c'est évident qu'ils allaient pas se laisser soumettre.... et au final, je crois qu'on sera d'accord pour dire que le mécréant n'est accepté en islam que quand il se soumet et qu'il paye la jizia
9/29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
en gros, tout mécréant qui ne soumet pas à la charia est considéré comme un ennemi potentiel à combattre;....
tout ce qu'un terroriste peut comprendre de ces versets, c'est qu'un mécréant ne doit être respecté que quand il se soumet au système islamique dans lequel il vit... mais pour le mécréant qui vit dans un pays mécréant, c'est le flou total.
Mais si nous considérons que mohammed est un exemple pour les musulmans, alors tout musulman qui souhaite instaurer un système islamique et qui rencontre l'hostilité des gens autour est alors en droit de les combattre pour que comme au temps du prophète, la religion ne soit plus qu'à Allah seul et que les mécréants se soumettent...
En effet, vous avez dans le Messager d’Allâh un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allâh et au Jour dernier et invoque Allâh fréquemment. »
Ce message a été modifié par charlottebens - jeudi 17 août 2006 à 14:18.
jeudi 17 août 2006 à 14:53
Pensez-vous que le coran délivre un message d'amour et de tolérance ?
INTOX ?
1- Oui et je suis musulman.
[41.18%]
La question étant dans la réponse, un musulman ne va pas renier sa religion et répondre que le coran est intolérant.
2- Oui et je ne suis pas musulman.
[5.88%]
Ici répondent des chrétiens qui ont entendu dire que……..
3- Oui, je ne suis pas musulman mais j'ai lu au moins quelques sourates du coran.
[2.94%]
Ici une réponse de catholique qui croit que l’Islam est une religion raisonnée et qui évolue et s’adapte à son époque .
4- Non et je suis musulman.
[0.00%]
Sauf gag, je doute qu’un musulman affirme, oui je suis musulman et alors ma religion est intolérante et puis en quoi ça vous regarde. En toute logique, le compteur devrait rester à 0 ……
5- Non et je ne suis pas musulman.
[17.65%]
2 possibilités :
Les musulmans c’est pas bien, parce que c’est musulman, point barre.
Réponse à priori islamophobe.
L’athée qui n’en a rien ciré. Non, je m’en moque, ce livre ne m’intéresse pas.
6- Non, je ne suis pas musulman mais j'ai lu au moins quelques sourates.
[11.76%]
Réponse sensée. Oui j’ai lu quelques sourates mais ça m’ennuie et je n’y crois pas.
7- Je pense que l'islam est la religion qui est parvenue à pousser l'hypocrisie et le prosélytisme à leurs paroxysmes en prônant des valeurs chrétiennes et humanistes en contradiction avec son texte fondateur, le coran.
[20.59%]
En toute logique un athée non attentif, comme moi, s’il en existe d’autres, vote ici. Mais en relisant bien le sondage, on s’aperçoit que l’athée que je suis est tombé comme un gros nase dans le panneau.
J’aurais du voter pour la sixième question. Je me suis ridiculement précipité sur la dernière, ne prenant même pas la peine de lire le texte intégralement, en ne pensant qu’au sort réservé par le Coran aux athées.
Infligez-moi une pénitence, j’ai voté intégriste.
INTOX ?
1- Oui et je suis musulman.
[41.18%]
La question étant dans la réponse, un musulman ne va pas renier sa religion et répondre que le coran est intolérant.
2- Oui et je ne suis pas musulman.
[5.88%]
Ici répondent des chrétiens qui ont entendu dire que……..
3- Oui, je ne suis pas musulman mais j'ai lu au moins quelques sourates du coran.
[2.94%]
Ici une réponse de catholique qui croit que l’Islam est une religion raisonnée et qui évolue et s’adapte à son époque .
4- Non et je suis musulman.
[0.00%]
Sauf gag, je doute qu’un musulman affirme, oui je suis musulman et alors ma religion est intolérante et puis en quoi ça vous regarde. En toute logique, le compteur devrait rester à 0 ……
5- Non et je ne suis pas musulman.
[17.65%]
2 possibilités :
Les musulmans c’est pas bien, parce que c’est musulman, point barre.
Réponse à priori islamophobe.
L’athée qui n’en a rien ciré. Non, je m’en moque, ce livre ne m’intéresse pas.
6- Non, je ne suis pas musulman mais j'ai lu au moins quelques sourates.
[11.76%]
Réponse sensée. Oui j’ai lu quelques sourates mais ça m’ennuie et je n’y crois pas.
7- Je pense que l'islam est la religion qui est parvenue à pousser l'hypocrisie et le prosélytisme à leurs paroxysmes en prônant des valeurs chrétiennes et humanistes en contradiction avec son texte fondateur, le coran.
[20.59%]
En toute logique un athée non attentif, comme moi, s’il en existe d’autres, vote ici. Mais en relisant bien le sondage, on s’aperçoit que l’athée que je suis est tombé comme un gros nase dans le panneau.
J’aurais du voter pour la sixième question. Je me suis ridiculement précipité sur la dernière, ne prenant même pas la peine de lire le texte intégralement, en ne pensant qu’au sort réservé par le Coran aux athées.
Infligez-moi une pénitence, j’ai voté intégriste.
jeudi 17 août 2006 à 15:17
| QUOTE (Lys @ 17 Aug 2006 à 13:16) |
| Bon, comme tout le monde s'en doute ce sujet étant explosif je demande à tout le monde d'arrêter les provocations, j'ai retiré la photo et les commentaires, sinon ca allait devenir n'importe quoi. Inutile de créer les conflits, je rapelle que les provocations à répétitions seront sanctionnées d'un avertissement, donc voilà... Essayez de garder votre calme et de réagir au sujet de manière intelligente... |
merci bien!
jeudi 17 août 2006 à 16:21
| QUOTE (charlottebens @ 17 Aug 2006 à 13:35) |
| je ne donne jamais d'informations sur moi, donc tu es en plein délire mais bon je te laisse à tes fantasmes, ça ne me dérange pas que tu penses je sois juive. Simplement ce sera pour moi dur de débattre avec quelqu'un qui utilise le mensonge pour appuyer ses idées... ils sont ou ces arguments justement ? c'est toi qui blablate là.... |
Quand une personne dit "nous" en parlant des juifs, alors on peut penser que cette personne est juive, et c’est que tu fais régulièrement. Quand tu ne sais quoi répondre tu esquives, et c’est que tu fais encore une fois quand tu me dis "ils sont ou ces arguments" car tu sais très bien ou ils se trouvent.
On ne sait pas très bien pourquoi, comme ça, tu décides qu’une idéologie est dangereuse qu’à partir du moment ou elle a des visées mondiales, ce qui est bien évidement tout à fait faux. Les nazis n’avaient pas pour ambition de conquérir le monde pourtant le nazisme, et je pense que tu en conviendras, est une idéologie dangereuse, aussi tout comme le nazisme le judaïsme contient des "idées" extrêmement racistes et il évoque la notion d’espace vital.
Enfin les écrits juifs annoncent qu’à l’avènement de la réapparition du royaume de Salomon, tous les non-croyants devront être détruits et que des dieux se joindront aux juifs pour accomplir cette rude tâche.
Ce message a été modifié par Darth Sidious - jeudi 17 août 2006 à 16:22.
jeudi 17 août 2006 à 16:41
Clean, je ne vois pas que de "simples" menaces dans le coran. J'y vois également des injonctions belliqueuses. Et si ce que j'ai cité n'est pas assez explicite, je veux bien y remédier sur simple demande.
De plus, les menaces sont également très dangeureuses car le croyant penserera, en les concrétisant, ne faire qu'accomplir la volonté d'Allah.
Et n'y a-t-il pas quelque chose de contradictoire à voir un livre portant un message d'amour proférer tant de menaces ? Il me semble que c'est bien au contraire un élément caractéristique des livres de haine.
Pour le reste, je pense que charlottebens a très bien répondu ce que je pensais.
Je pense toutefois qu'il reste un point que je me dois de clarifier, le contexte historique. Car ce qui me dérange ici, ce ne sont que les utilisations abusives que l'on en fait, mais il est vrai que le contexte historique ne peut pas nuire lorsqu'il est bien employé.
J'appelle utilisation abusives les explications qui visent à justifier moralement certains versets par des circonstances propres à l'époque. Lorsqu'un Mahomet ordonne de tuer les femmes adultères, sans doute ne fait-il que suivre des idées morales qui se sont déjà imposées (en les draconisant quelque peu sans doute), mais c'est justement le fait de n'avoir pas pris le contrepied de la morale de son époque qui lui est reprochable. Car si ce qui est dans le coran provient réellement de Dieu, il n'y a pas de raison qu'y soit inscrite une morale changeante (la "Vérité révélée" est supposée incorruptible). Si l'on a compris cela, et que l'on a également compris qu'un livre saint se doit de préciser lorsque ses ordres sont soumis à un condition (du type: attaquez les mécréants à condition qu'ils aient attaqués les premiers), alors je n'ai pas vraiment de problème avec l'idée de contexte historique. Pour exemplifier, tu n'as qu'a me justifier un des versets cité et je prendrais la peine de t'expliquer pourquoi le contexte historique n'est en rien une justification.
Okomarac:
Je suis d'accord avec ton analyse des six premières réponses, quand à la 7eme je ne te suis plus... En général tes opinions en matière de religion sont réfléchies, j'aimerais donc bien que tu explicites.
Darth Sidious & charlottebens:
Votre débat pourrait être intéressant mais il n'a pas sa place ici. Pourriez-vous créer un autre topic ou continuer en mp ?
Ce message a été modifié par Dieu666 - jeudi 17 août 2006 à 16:43.
De plus, les menaces sont également très dangeureuses car le croyant penserera, en les concrétisant, ne faire qu'accomplir la volonté d'Allah.
Et n'y a-t-il pas quelque chose de contradictoire à voir un livre portant un message d'amour proférer tant de menaces ? Il me semble que c'est bien au contraire un élément caractéristique des livres de haine.
Pour le reste, je pense que charlottebens a très bien répondu ce que je pensais.
Je pense toutefois qu'il reste un point que je me dois de clarifier, le contexte historique. Car ce qui me dérange ici, ce ne sont que les utilisations abusives que l'on en fait, mais il est vrai que le contexte historique ne peut pas nuire lorsqu'il est bien employé.
J'appelle utilisation abusives les explications qui visent à justifier moralement certains versets par des circonstances propres à l'époque. Lorsqu'un Mahomet ordonne de tuer les femmes adultères, sans doute ne fait-il que suivre des idées morales qui se sont déjà imposées (en les draconisant quelque peu sans doute), mais c'est justement le fait de n'avoir pas pris le contrepied de la morale de son époque qui lui est reprochable. Car si ce qui est dans le coran provient réellement de Dieu, il n'y a pas de raison qu'y soit inscrite une morale changeante (la "Vérité révélée" est supposée incorruptible). Si l'on a compris cela, et que l'on a également compris qu'un livre saint se doit de préciser lorsque ses ordres sont soumis à un condition (du type: attaquez les mécréants à condition qu'ils aient attaqués les premiers), alors je n'ai pas vraiment de problème avec l'idée de contexte historique. Pour exemplifier, tu n'as qu'a me justifier un des versets cité et je prendrais la peine de t'expliquer pourquoi le contexte historique n'est en rien une justification.
Okomarac:
Je suis d'accord avec ton analyse des six premières réponses, quand à la 7eme je ne te suis plus... En général tes opinions en matière de religion sont réfléchies, j'aimerais donc bien que tu explicites.
Darth Sidious & charlottebens:
Votre débat pourrait être intéressant mais il n'a pas sa place ici. Pourriez-vous créer un autre topic ou continuer en mp ?
Ce message a été modifié par Dieu666 - jeudi 17 août 2006 à 16:43.
jeudi 17 août 2006 à 17:23
[QUOTE]
[SIZE=1]Okomarac:
Je suis d'accord avec ton analyse des six premières réponses, quand à la 7eme je ne te suis plus... En général tes opinions en matière de religion sont réfléchies, j'aimerais donc bien que tu explicites.
Parce que le sondage pose six questions et un constat , qui est a priori une évidence . Et si j'étais intégriste chrétien, je voterais sans hésitation pour la 7ème solution.
Comme j'ai voté pour cette solution ,cela m'ennuie en temps qu'athée de m'être aligné , avec ces gens la.
[SIZE=1]Okomarac:
Je suis d'accord avec ton analyse des six premières réponses, quand à la 7eme je ne te suis plus... En général tes opinions en matière de religion sont réfléchies, j'aimerais donc bien que tu explicites.
Parce que le sondage pose six questions et un constat , qui est a priori une évidence . Et si j'étais intégriste chrétien, je voterais sans hésitation pour la 7ème solution.
Comme j'ai voté pour cette solution ,cela m'ennuie en temps qu'athée de m'être aligné , avec ces gens la.
jeudi 17 août 2006 à 19:55
| QUOTE (Darth Sidious @ 17 Aug 2006 à 16:21) | ||
Quand une personne dit "nous" en parlant des juifs, alors on peut penser que cette personne est juive, et c’est que tu fais régulièrement. Quand tu ne sais quoi répondre tu esquives, et c’est que tu fais encore une fois quand tu me dis "ils sont ou ces arguments" car tu sais très bien ou ils se trouvent. On ne sait pas très bien pourquoi, comme ça, tu décides qu’une idéologie est dangereuse qu’à partir du moment ou elle a des visées mondiales, ce qui est bien évidement tout à fait faux. Les nazis n’avaient pas pour ambition de conquérir le monde pourtant le nazisme, et je pense que tu en conviendras, est une idéologie dangereuse, aussi tout comme le nazisme le judaïsme contient des "idées" extrêmement racistes et il évoque la notion d’espace vital. Enfin les écrits juifs annoncent qu’à l’avènement de la réapparition du royaume de Salomon, tous les non-croyants devront être détruits et que des dieux se joindront aux juifs pour accomplir cette rude tâche. |
ok, c'est vrai je dis souvent "nous" ça je te l'accorde mais c'était par rapport aux moeurs d'israel qui se rapproche de l'occident ( sur certains points, respect des opposants politiques, séparation des pouvoirs, mode de vie etc)
mais bon là n'est pas le sujet... Tu compares le nazisme et le judaisme, je ne peux pas te suivre, je n'ai pas lu mein kampf...
juste pour la notion d'espace vital et pour la réapparition du royaume de salomon, si tu pouvais expliciter en quoi c'est dangereux pour les nons juifs... avec des versets...
parce que des passages où le Dieu des juifs promet de revenir pour venger son peuple, je les connais... Mais ce ne sont pas des passages dangereux pour un non croyant. Car si tu ne crois pas en la bible, tu sais très bien que cela ne se produira pas et que les juifs attendront en vain...
jeudi 17 août 2006 à 22:01
| QUOTE (Dieu666 @ 14 Aug 2006 à 16:28) |
| Du dégoût pour les valeurs coraniques et musulmanes, oui j'en ai. Mais rassure-toi, j'en ai aussi pour les valeurs bibliques, chrétiennes, proto-chrétiennes et de façon plus générale occidentale. |
Tu aimes quelque chose ? ou alors t'es communiste !
jeudi 17 août 2006 à 22:45
| QUOTE (marocenforce @ 17 Aug 2006 à 15:17) | ||
merci bien! |
Rappelons quand même que le blasphème est une opinion.
Puisqu'il est question de respect, j'ajoute que je respecte davantage le blasphème que les religions.
Mon opinion est aussi respectable que celle des religieux.
vendredi 18 août 2006 à 00:07
| QUOTE |
| ton interprétation est douteuse, dans le verset 193, il est clairement indiqué qu'il n'y a cessation des hostilités que contre les justes... Qui sont les injustes ?... Vu le début du verset 193, on peut se dire que les injustes sont les mécréants associateurs( les chrétiens...)... Cette interprétation me parait d'autant plus adéquate que les injustes dans le coran sont justement les mécréants 2/ 254 Et ce sont les mécréants qui sont les injustes en gros, il faut continuer à combattre les injustes... |
Enorme contradiction de ta part... Si Dieu dit de cesser de combattre. De qui parle t'il ? Des esquimaux ? Non il parle des mecquois, donc des chrétiens, juifs, associateurs... Si les injustes comme tu le dis, se sont les chrétiens et tout le reste, alors qui combattaient les musulmans ? Le Coran demande de cesser toute hostilité, et les injustes sont les ennemis qui tuent encore les musulmans. Pourquoi chercher plus loin ?
| QUOTE |
| mais bon c'est vrai que le verset 193 semble ne pas dire la même chose que le 192... Mais même le 192 est inéquitable pour les mécréants... Un homme débarque, se décalre prophète et veut installer un système islamique... c'est évident qu'ils allaient pas se laisser soumettre.... et au final, je crois qu'on sera d'accord pour dire que le mécréant n'est accepté en islam que quand il se soumet et qu'il paye la jizia 9/29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. en gros, tout mécréant qui ne soumet pas à la charia est considéré comme un ennemi potentiel à combattre;.... |
Je suis d'accord qu'il n'aient pas eu envie d'accepter la religion. Le christianisme a connu la même chose avec les païens. Les chrétiens furent persécutés...
Par contre tu ne connais pas assez bien la "jizia" (impôt que doivent payer tout non musulman dans un pays islamique). C'est que déjà la jizia évite deux choses pour le non-musulman : 1) il est exempt du service militaire. 2) il ne paie pas l'aumône. La jizia est donc une substitution et il peut garder sa religion. L'empire Ottoman n'était-il pas le meilleur exemple ? Les chrétiens et les juifs vivaient en harmonie avec la majorité musulmane. Les juifs n'ont jamais été aussi bien qu'avec les musulmans (Si ça dégoûte quelqu'un, eh bien il n'est pas tolérant).
Eh puis c'est facile de citer des versets. Voici un verset qui montre bien que le Coran désapprouve la violence :
… Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre. (Le Coran, sourate al-Ma'ida, verset 64)
A chaque fois que tu vois dans le Coran "Combattez les mécréants", pose toi la question : de quels mécréants parlent-il ? Des mécréants en général ou bien des mécréants qui ont détruit les maisons des musulmans ? Oublie-tu que le Coran n'est pas descendu en un seul bloc mais plutôt de manière successive ? De sorte qu'un verset peut parler d'un évènement précis. Et nous le prenons comme un exemple mais nous ne déformons pas en disant : "il faut tuer tous les mécréants". C'est là qu'il y a une nuance entre les musulmans et les terroristes.
Encore un verset de tolérance et de paix ? Le voici :
Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. (Le Coran, sourate al-Ma'ida, verset 8)
Pour plusieurs populations non-musulmanes dans les territoires byzantins et persans déjà soumises aux gouverneurs étrangers, le règne islamique a signifié un changement de gouverneurs, les nouveaux étant souvent plus souples et plus tolérants, plutôt qu'une perte de l'indépendance. Plusieurs de ces populations ont même joui d'une plus grande autonomie locale et ont souvent payé des impôts inférieurs... En ce qui concerne la religion, l'islam s'est montré plus tolérant, accordant une plus grande liberté religieuse aux juifs et aux chrétiens indigè (John L. Esposito, The Islamic Threat: Myth or Reality, Oxford University Press, New York, 1992, p. 39)
| QUOTE |
| Mais si nous considérons que mohammed est un exemple pour les musulmans, alors tout musulman qui souhaite instaurer un système islamique et qui rencontre l'hostilité des gens autour est alors en droit de les combattre pour que comme au temps du prophète, la religion ne soit plus qu'à Allah seul et que les mécréants se soumettent... En effet, vous avez dans le Messager d’Allâh un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allâh et au Jour dernier et invoque Allâh fréquemment. » |
Ceci est un jugement personnel. Tu fais bien de citer le Coran qui précise que Mohammed est un exemple à suivre. Mais que veux dire "tout musulman qui souhaite instaurer un système islamique" ? Ca devient du n'importe quoi !
C'est pas un musulman qui prend une décision, c'est un gouvernement d'un Etat. Comme si un musulman pouvait instaurer un système islamique et faute de pouvoir, il tue les gens autour de lui... Si l'on veut vraiment prendre exemple sur le prophète niveau tolérance alors rappelons-nous de cette anecdote assez connu (je m'excuse, je n'ai pas la source - en tout cas c'est un hadith connu) : Mohammed avait un voisin qui était juif. Ce voisin n'aimait pas Mohammed et pour lui montrer sa haine, il lui jetait tous les matins des déchets devant la porte du prophète. Mohammed se contentait de jeter les déchets ailleurs et il ne se plaignait pas. Un jour, le juif tomba gravement malade. Mohammed est allé lui rendre visite. Le juif s'étonna : "Après tout ce que je t'ai fait, tu viens comme même me rendre visite ?" Le juif n'a plus recommencé ses mauvais comportements... (L'idée c'est ça, mais c'est pas "mot pour mot")
Pour finir, je tiens à préciser que l'islam est une religion de paix, d'amour et de tolérance. Le Coran reconnaît les qualités des chrétiens, par exemple. Leur compassion, leur modestie, leur justice :
Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent:
"Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. (Le Coran, sourate al-Ma'ida, verset 82)
Le Coran nous montre bien que les musulmans doivent respecter les lieux de culte des juifs et des chrétiens. Dans le Coran, les monastères, les églises et les synagogues sont mentionnés comme des lieux de culte protégés par Dieu.
Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant. (Le Coran, sourate al-Hajj, verset 40)
Il faut respecter et pourquoi pas se lier d'amitié avec les "associateurs" (c'est le même cas pour les athés) :
Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. (Le Coran, sourate at- Tawba verset 6)
Ce message a été modifié par Clean - vendredi 18 août 2006 à 00:09.
vendredi 18 août 2006 à 01:34
Pour ce qui est de ces versets :
Sourate 3 :
55. (Rappelle-toi) quand Allah dit: ‹Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
56. Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs
131. Et craignez le Feu préparé pour les mécréants
Sourate 4 :
15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.
34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
sourate 9 :
30. Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?
Il n'y a aucun, je dis bien AUCUN verset, qui demande aux musulmans d'être intolérants vis-à-vis des autres religions. C'est à chaque fois Dieu qui s'en charge, et cela après la mort. En quoi cela vous inquiète si vous n'y croyez pas ?
Pour ce qui est de la fornication des femmes, il en est de même pour les hommes : les punitions ou les récompenses sont les mêmes pour les deux sexes. Le châtiment de l'adultère est un châtiment de dissuasion : avez-vous déjà vu quatres personnes entrer dans une salle en même temps (déjà il faut que la porte soit ouverte et non verrouillée) surprendre un couple en train de faire l'amour ? Et si c'était que ça ! Aussi, ces quatres témoins-là doivent être sûrs d'avoir vu la pénétration... Encore une fois, c'est plus Dieu qui s'en charge. Après la mort .
Le verset qui dit que les "hommes ont autorité sur les femmes" doit être bien compris. Le terme "Qawwamoune" signifie en fait la responsabilité du mari au niveau de la protection, de l'entretien, de la direction de la famille (ce qui ne veut pas dire que le couple ne peut pas se concerter)... Je trouve dommage qu'il ait été traduit ainsi (à noter qu'en arabe un mot peut être traduit par plusieurs mots en français). Voici la traduction du début du verset par Cheikh Boureima Abdou Daouda (édition Essalam) : "Les hommes sont responsables (protecteurs et pourvoyeurs) des femmes..." Ce n'est pas moi qui ait rajouté les parenthèses... Je crois que le mot arabe n'a pas d'équivalent en français. Cela arrive souvent comme le mot "bachchir" qui signifie "annonce la bonne nouvelle" (oui un mot qui veut dire tout ça lol).
Pour ce qui est de "frapper" les femmes, il est bien préciser que c'est le dernier recours car avant il faut : 1) Les exhorter 2) S'éloignez d'elles [de leur lit] (ou l'indifférence...) Et ensuite j'en entends qui vont me dire : il faut prendre le fouet !
Déjà c'est pour quelque chose de très grave. Deuxièment si on s'en tient à l'explication de Ibn Abbas (compagnon du prophète et très grand interprête du Coran) il faudrait les "frapper" à l'aide d'un petit bâton qui ressemblerait à un stylo...
Ceux qui arrivent à cette conclusion, c'est qu'ils ont compris la psychologie de l'Islam. Et même s'il fallait vraiment frapper, le prophète a interdit de toucher au visage (Hadith où il dit qu'il ne faut pas taper - en général - le visage d'autrui). N'est-ce pas le prophète qui dit : " Les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes, et je suis d’entre vo
Sourate 3 :
55. (Rappelle-toi) quand Allah dit: ‹Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
56. Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs
131. Et craignez le Feu préparé pour les mécréants
Sourate 4 :
15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.
34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
sourate 9 :
30. Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?
Il n'y a aucun, je dis bien AUCUN verset, qui demande aux musulmans d'être intolérants vis-à-vis des autres religions. C'est à chaque fois Dieu qui s'en charge, et cela après la mort. En quoi cela vous inquiète si vous n'y croyez pas ?
Pour ce qui est de la fornication des femmes, il en est de même pour les hommes : les punitions ou les récompenses sont les mêmes pour les deux sexes. Le châtiment de l'adultère est un châtiment de dissuasion : avez-vous déjà vu quatres personnes entrer dans une salle en même temps (déjà il faut que la porte soit ouverte et non verrouillée) surprendre un couple en train de faire l'amour ? Et si c'était que ça ! Aussi, ces quatres témoins-là doivent être sûrs d'avoir vu la pénétration... Encore une fois, c'est plus Dieu qui s'en charge. Après la mort
.Le verset qui dit que les "hommes ont autorité sur les femmes" doit être bien compris. Le terme "Qawwamoune" signifie en fait la responsabilité du mari au niveau de la protection, de l'entretien, de la direction de la famille (ce qui ne veut pas dire que le couple ne peut pas se concerter)... Je trouve dommage qu'il ait été traduit ainsi (à noter qu'en arabe un mot peut être traduit par plusieurs mots en français). Voici la traduction du début du verset par Cheikh Boureima Abdou Daouda (édition Essalam) : "Les hommes sont responsables (protecteurs et pourvoyeurs) des femmes..." Ce n'est pas moi qui ait rajouté les parenthèses... Je crois que le mot arabe n'a pas d'équivalent en français. Cela arrive souvent comme le mot "bachchir" qui signifie "annonce la bonne nouvelle" (oui un mot qui veut dire tout ça lol).
Pour ce qui est de "frapper" les femmes, il est bien préciser que c'est le dernier recours car avant il faut : 1) Les exhorter 2) S'éloignez d'elles [de leur lit] (ou l'indifférence...) Et ensuite j'en entends qui vont me dire : il faut prendre le fouet !
Déjà c'est pour quelque chose de très grave. Deuxièment si on s'en tient à l'explication de Ibn Abbas (compagnon du prophète et très grand interprête du Coran) il faudrait les "frapper" à l'aide d'un petit bâton qui ressemblerait à un stylo...
Ceux qui arrivent à cette conclusion, c'est qu'ils ont compris la psychologie de l'Islam. Et même s'il fallait vraiment frapper, le prophète a interdit de toucher au visage (Hadith où il dit qu'il ne faut pas taper - en général - le visage d'autrui). N'est-ce pas le prophète qui dit : " Les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes, et je suis d’entre vo