Le Coran, Livre D'amour Et De Tolérance ?

La question n'est pas de savoir si l'Islam diffère ou non des autres religion, mais de se demander si le Coran est un "Livre D'amour Et De Tolérance".
Et, visiblement, non.
Tolérance et rabais du mécréant ne sont clairement pas compatibles.

@Clean : tu site beaucoup de haddiths sans en connaître la référence, as tu déjà lu le Sahîh Boukhari ou t'es tu contenté de ce qu'on t'en disait ?

En gros : tu dis qu'il s'agit d'une référence mais qu'il ne faut pas l'appliquer : c'est une référence sans valeur, donc pas une référence...

Ton propos est intrinsèquement contradictoire, tu nies l'applicativité d'une référence, ce n'est donc plus une référence.

Là n'est pas la question, dire que les juifs sont haineux est un propos antisémite, il n'y a rien d'autre à dire là dessus.

C'est là :
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/

Ce propos est faux.

Islam dérive de soumission et absolument pas du mot "paix". C'est un fait.

En gros, c'est une ruse pour nier le sens du texte sans perdre la face en devant admettre que le texte lui-même est un message d'intolérance.

Bref, c'est juste de l'artifice.

Dois-je en déduire que tu es pour la peine de mort ?

Menteur, j'en ai cité 3 ici : http://www.comlive.net/sujet-112497-57.html#entry6141971

En effet, cette affirmation me semble douteuse et mériterait d'être justifiée.

Approuves-tu le meurtre de l'enfant dans la Sourate de la Caverne ?

Rappel : l'enfant est tué car trop turbulent, etrisquant de mener ses parents vers la mécréance.

Mais certains spécialistes des haddiths ne sont pas ce cet avis, la preuve en est des lois anti-apostats de certains pays musulmans.

Ton argument tombe à l'eau...

Cela prouve donc le caractère temporel et donc totalement non-divin du Coran.

On peut aussi se poser la question de la véracité des croyances, question qui n'est plus du tout de l'ordre du choix personnel car on ne peut pas choisir ce qui est vrai.

Tu es une limace gluante.

Je précise que ce n'est pas une insulte mais une comparaison.

Au passage, tu "oublies" de rappeller que ce passage dit que les mécréants ne raisonnent pas, ce qui est un pur mensonge du Coran.

J'avoue n'avoir pas lu l'intégralité du Sahîh al-Boukhari, néanmoins j'en ai lu une bonne partie (plusieurs hadiths de chaque chapitre). D'ailleurs j'ai un "Sommaire" de cette oeuvre chez moi. Pourquoi est-ce que je me contenterai de ce qu'on me dit ? J'ai horreur d'apprendre uniquement par ce qu'on me dit. Ma religion m'incite à faire des recherches et à avoir un esprit critique ("ne suivez pas aveuglément" ont répété sans cesse beaucoup d'imams - Chafi'i, Maliki...)

Tu déformes mes propos ou alors tu ne m'as pas compris. Ce livre est une référence, je ne change pas de parole. Mais il y a quelques hadiths (comme le hadith pris en exemple) qui n'ont pas bénéficié d'une transmission large (ne généralisons donc pas tous les hadiths comme tu fais). Ces hadiths-là ne peuvent justifier une sanction pénale car c'est un risque de le faire. C'est un peu comme l'ancien testament où l'on trouve beaucoup de prescriptions mais on l'applique pas selon les chrétiens.

Je ne sais plus quels mots j'ai utilisé. Toutefois, si tu m'avais bien lu, tu aurai compris que je parlais des juifs de l'époque du prophète qui se sont rebellé vis-à-vis de l'Islam. Et bien évidemment, je n'ai pas généralisé.

Tu as déjà pris des cours d'arabe ? Un mot ne peut-il pas avoir plusieurs dérivés ? Déjà je te corrige, islam veut dire soumission et il dérive du mot "paix". Demande à n'importe quel professeur d'arabe.

Au lieu de pourrir en prison à vie...

Tu peux débattre mais ne te précipite pas à juger la personne.

Premièrement excuse toi d'avoir mis des hadiths en anglais sur un forum français. Deuxièmement je t'avais dit que je n'avais pas tout lu ; c'est la raison pour laquelle je n'ai parlé que du premier hadith. J'ai survolé rapidement les autres et j'ai cru comprendre autre chose (guerre...).

Moi par contre je m'excuse de ne pas avoir lu attentivement tous les hadiths. J'avoue que c'est l'anglais qui m'a agacé car beaucoup de mots m'échappent.

Tu sais, dieu666 m'a demandé si j'étais sûr qu'il n'y avait pas d'autres hadiths qui en parlaient. J'ai dit que j'étais presque sûr mais que je ferai comme même des recherches. Je n'ai pas dit que j'étais sûr.

Bref, on en reparlera si tu veux de ces hadiths. Il me faut du temps.

L'anectode racontée dans la sourate nous donne une très belle morale. Et toi tu ne retiens que le meurtre de l'enfant (d'ailleurs, il n'est pas tué par un "musulman") qui n'est pas l'objet principal, qui n'est qu'une péripétie de l'histoire. Le Coran ne nous demande même pas de l'approuver ou de le désapprouver. Il nous raconte une histoire dont on doit retenir que la morale à la fin. Au passage, c'est une morale que vous devriez retenir dieu666 et GV ; vous deux qui jugez trop vite.

Ce passage du Coran nous montre que l'Homme se précipite souvent à faire des conclusions hâtives. Il juge que sur ce qu'il voit (ce qui est flagrant) et il ne se demande pas s'il n'y a pas un "sens caché" ou plutôt, un sens plus difficile à "capter". Il juge rapidement sans faire preuve de patience.

Voici le passage en question de la sourate 18 :


"65. Ils trouvèrent l'un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.
66. Moïse lui dit: ‹Puis-je suivre, à la condition que tu m'apprennes de ce qu'on t'a appris concernant une bonne direction?›.
67. [L'autre] dit: ‹Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi.
68. Comment endurerais-tu sur des choses que tu n'embrasses pas par ta connaissance?›.
69. [Moïse] lui dit: ‹Si Allah veut, tu me trouvera patient; et je ne désobéirai à aucun de tes ordres›.
70. ‹Si tu me suis, dit [l'autre,] ne m'interroge sur rien tant que je ne t'en aurai pas fait mention›.
71. Alors les deux partirent. Et après qu'ils furent montés sur un bateau, l'homme y fit une brèche. [Moïse] lui dit: ‹Est-ce pour noyer ses occupants que tu l'as ébréché? Tu as commis, certes, une chose monstrueuse!›.
72. [L'autre] répondit: ‹N'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?›.
73. ‹Ne t'en prend pas à moi, dit [Moïse,] pour un oubli de ma part; et ne m'impose pas de grande difficulté dans mon affaire›.
74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l'homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: ‹As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!›
75. [L'autre] lui dit: ‹Ne t'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?›
76. ‹Si, après cela, je t'interroge sur quoi que ce soit, dit [Moïse,] alors ne m'accompagne plus. Tu seras alors excusé de te séparer de moi›.
77. Ils partirent donc tous deux; et quand ils furent arrivés à un village habité, ils demandèrent à manger à ses habitants; mais ceux-ci refusèrent de leur donner l'hospitalité. Ensuite, ils y trouvèrent un mur sur le point de s'écrouler. L'homme le redressa. Alors [Moïse] lui dit: ‹Si tu voulais, tu aurais bien pu réclamer pour cela un salaire›.
78. ‹Ceci [marque] la séparation entre toi et moi, dit [l'homme,] Je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience.
79. Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau.
80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.
81. Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux.
82. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu'ils extraient, [eux- mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l'interprétation de ce que tu n'as pas pu endurer avec patience›."

Et toi GV, tu ne retiens de cette morale que le meurtre de l'enfant... Continue à chercher la petite bête, tu iras loin ...

Cela prouve que tu te moques complètement de ce que je dis.

Peut-on rendre un évènement intemporel ? Mais bon, passons cette question...

Cette guerre s'est déroulée il y a plus de 1400 ans. Le verset est tout de même intemporel dans la mesure où, s'il en advenait la même chose aux musulmans, alors ils peuvent se défendre.

Dire que je suis une "limace gluante" sans préciser la raison et le balancer "comme ça" ; c'est vraiment une insulte. Et je ne m'arrêterai pas là car je n'aime pas les provocations...

Si tu m'avais dit : "tu ne réponds pas vite aux messages tel une limace..." Là j'aurai aucune raison de le prendre mal. Et c'est comme ça qu'il faut comprendre le Coran.

Faut voir le verset comme ça : Les mécréants "n'entendent pas". C'est un peu comme le bétail quand on l'appelle. Et là c'est pas clair ? Est-ce que tu vas comprendre que les mécréants sont du bétail ?

Ton incompréhension te fait dire n'importe quoi. Comme cette ridicule provocation.

Eh puis le Coran ne dit pas que les mécréants ne raisonnent pas du tout. C'est juste qu'ils ne raisonnent pas comme il le faudrait concernant le Coran. C'est en terme de reconnaissance de Dieu qu'ils raisonnent mal. Il ne s'agit pas d'un raisonnement sur tout et en général sur toutes les choses de la vie.

Alors là je trouve que c'est absolument génial
Le texte que tu cites nous donne en effet une morale qui nous dit grossièrement que "les voies du Seigneur sont impénétrables".
Mais trois autres principes moraux sont présupposés:
-si un tyran est injuste avec son peuple alors il est légitime de le faire un peu chier même si l'on doit pour cela faire encore plus chier le peuple.
-les enfants risquant d'apporter la mécréance méritent la mort
-il faut être généreux avec les enfants dont les parents sont vertueux

Les musulmans sont comme du bétail lobotomisé atteint de cécité: ils ne comprennent pas même leur propre livre saint.

(C'est bizarre, je crois que certains auraient tendance à me traiter d'islamophobe)

En revanche, lorsque le coran compare les athées à du bétail c'est tout de suite de la tolérance.

Bon. Le fait que l'on y croit ou pas n'y change rien. Lorsque Cronos bouffe ses nouveaux nés dans la mythologie grecque, on sera d'accord pour dire qu'il est cruel. Il en est de même pour l'islam.
En fait, on peut séparer l'islam en deux choses: sa métaphysique fantaisiste et manichéenne qui envoi rôtir les non-musulmans en enfer, et sa morale "terrestre".
Nous conviendrons que ce premier islam est tout ce qu'il y a de plus intolérant, tout ce qu'il y a de plus cruel. Ou pourrait-on trouver une législation ayant assez de haine pour torturer les "menteurs" avec des supplices dont la simple idée foutrait la trouille à Himmler ? Nous avons la réponse: l'au-delà musulman.

Maintenant, je trouve ça amusant que tu affirmes l'absence de corrélation entre cette métaphysique de bourreau et la morale coranique - car en vérité la métaphysique n'a jamais fait que soutenir la morale.

Comment vois-tu le fais que ton Dieu haïsse les mécréants au point de leur infliger des supplices dépassant notre entendement (dixit le coran) ? Ne penses-tu pas que si cela ne t'incite pas personnellement à la haine, c'est du moins une action divine et donc tout à fait morale qui se doit d'être infiniment respectée, et donc qui risque inévitablement d'entrainer le mépris et la haine des incroyants chez les plus religieux.
Si Dieu n'aime pas les mécréants, c'est donc qu'il ne faut pas aimer les mécréants !
(car Dieu ne se contente pas de dire qu'il n'aime pas "la mécréance")

Un islamologue et un docteur en civilisation musulmane, je trouve que c'est quand même suffisant. On a pas besoin d'avoir le titre "historien" pour pouvoir comprendre l'histoire de l'islam.

Mais quel sort réserve dieu, aux mécréants, selon le coran ?
Une personne est-elle capable de répondre à cette question une bonne foi pour toute ?

Plutôt que d'être un mouton endoctriné, je préfère de loin être ce bétail.

Désolé pour les haddiths en anglais mais :

• Je ne les aient trouvé qu'en anglais sur internet
  
• De toute façon, vu comme tu nous parles du Sahîh Boukhari, tu a forcément un exemplaire à ta dispostion dans une langue que tu comprends (ou alors tu brode sans regarder le texte ?)
  

Que dit cette sourate ?

Qu'on pourra toujours tout justifier, que ce n'est qu'une question de patience. On pourra toujours tout justifier y compris le meutre d'un enfant.

Et quand on voit la justification, on se rend compte de l'immoralité du texte : 80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.

Bref, cette sourate encourage les croyants à justifier tous les aspects de l'Islam, même les plus ignobles, quoique puissent en critiquer les non-musulman.
On trouve cette "morale" à l'oeuvre quand certains nous affirme que Mahomet ne faisait que de l'auto-défense et n'a jamais attaqué personne (c'est l'histoire de Mahomet réécrite par les musumans), ou quand Islam dérive du mot paix (alors qu'en fait le mot Islam dérive de soumission qui dérive d'un terme qui a fait dériver le mot paix, autrement dit "paix" est dans une branche différente du mot "islam").