Le Coran, Livre D'amour Et De Tolérance ?

J'ai d'ailleurs trouvé une exhortation explicite à la paix.

Etre musulman c'est bien, mais être guerrier musulman c'est mieux encore !


Ce message a été modifié par Dieu666 - mardi 22 août 2006 à 04:53.

Oui. De sorte que le mécréant se remette en cause. Il en est de ceux aussi qui vont mener une vie paisible mais la vie de l'haut-delà qui leur est destiné sera l'opposé... Les deux exemples existent. Tu tentes de prouver quelque chose mais sans te rendre tu es en train de prouver que les musulmans doivent être tolérants à l'égard des autres religions car "Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie" (S.18)

Il me semblait qu'on parlait uniquement du premier hadith. J'essais pas de prouver que les autres hadiths "n'ont pas bénéficié d'une large transmission" mais je dis juste qu'ils trouvent tous une explication.

Passage de ton argumentation qui met bien en exergue ta faiblesse dans les propos... Soit tu ne connais pas la définition du terme "explicite" soit tu prends les gens pour des cons.

"Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon". Si c'est pas explicite ça ? Je fais te le faire comprendre par un dialogue (Un père et son fils) :

- Comment dois-je appeler les gens au sentier de notre seigneur ? Demande le fils
- Par la sagesse et la bonne exhortation, rétorque le père
- Mais... Comment dois-je discuter avec eux ? Reprend le fils
- De la meilleur façon
- Oui ben je vais essayer, mais s'ils refusent, dois-je user de la force et les contraindre à croire ?
- Non mon fils, car Dieu dit "Nulle contrainte en religion" (s. v.256). Tu ne peux forcer une personne à avoir la foi car c'est "Dieu qui guide" (Coran). Voici ce que le Coran disait à Mohammed de dire :

Dis: "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites: "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis". (Le Coran, sourate al-Imran, verset 64)

- Si Dieu voulait qu'on règle des comptes aux mécréants il aurait pu en profiter à ce passage-là. Mais non, le Coran dit que s'ils tournent le dos, qu'ils témoignent donc que les musulmans eux, sont soumis à la volonté de Dieu.

Fin du dialogue entre le père et le fils. Je vais te citer encore des passages qui incitent au dialogue et non à la violence. Si le Coran était un livre de violence, les deux versets qui suivent n'ont donc rien à y faire :

Et recherche à travers ce qu'Allah t'a donné, la Demeure dernière. Et n'oublie pas ta part en cette vie. Et sois bienfaisant comme Allah a été bienfaisant envers toi. Et ne recherche pas la corruption sur terre. Car Allah n'aime point les corrupteurs. (Le Coran, sourate al-Qasas - 28, verset 77)

"Certes, Dieu ordonne l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et l'oppression (l'injustice)." (sourate 16, 90).

L'Islam demande aux musulmans d'ouvrir un dialogue de paix et n'incite pas à la guerre. Le Coran précise à Mohammed qu'il n'est pas un dominateur sur les infidèles :

Eh bien, rappelle! Tu n'es qu'un rappeleur et tu n'es pas un dominateur sur eux. (Le Coran, sourate al-Ghashiyah - 88, verset 22)

Pour ce qui est d'ouvrir un dilalogue ou débat :

« Et débat avec eux de la meilleure façon » [S 16 - V 125] Autre traduction : "et discute avec eux...."

Il est bien dit de "rappeler" (faire un rappel) et non pas de tuer car il est interdit de faire cela :

"C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre." (S.5 v.32)

Tu dis que Mohammed (ou le Coran) ne traite pas le cas des dissidents. La réponse se trouve dans le Coran. Ce n'est pas parce qu'une personne traite de mensonge le Coran qu'il faut le tuer. D'ailleurs le prophète, de son vivant, était déjà traité de menteur. Le Coran le console :

« Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs; Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vint (…) » (S. 6 V. 34)

Dieu commanda à Moïse et à Haroun de se comporter bien même avec le pire des mécréants : pharaon.

« Puis, dites-lui une parole douce, peut être se rappellera-t-il ou (Me) craindra-t-il » [S 20 - V 44 ] Autre traduction : "parlez-lui gentillement."

Il faut savoir parler avec les mécréants. Parce que si les musulmans se contentaient uniquement de les insulter et de faire des menaces, ils feraient fuir tout le monde. Et de part ce comportement injustifé par l'Islam, ces musulmans s'égareraient. Voci un verset qui montre comment Mohammed se comporte :

"C'est par quelque miséricorde de la part d'Allah que tu (Muhammad) as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. [...]" (S 3 - V 159)

Et si jamais ils n'obéissent pas ? Et qu'ils choisissent de se détourner ? La solution est dans le Coran :

"S'ils se détournent... il ne t'incombe que la communication claire" (S 16 V 82)

Et encore un verset de la même sourate :

(Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent. (V 44)

Ca répond en même temps à ton accusation du Coran qui traiterait les infidèles de non-intelligents car ici le verset prend en compte qu'ils sont capable de réfléchir. Et quand on dit ça, on ne s'adresse pas à des cons (pour parler comme toi). Et si le Coran veut que les mécréants réfléchissent, eh ben il va pas nous conseiller de prendre des mitraillettes et de tirer dans le tas ou de poser des bombes. Loin de là... Il nous dit juste d' "exposer clairement". Et s'ils se détournent, ce n'est pas une raison pour les tuer car le Coran nous dit qu'il incombe aux musulmans "que la communication claire" (s 16 v 82)

Bon, je n'ai pas le temps de développer davantage... J'essaierai de revenir et ce sera avec plaisir !

Il s'agit d'une comparaison que tu as transformé en insulte. Tu l'as fait exprès ? Parce que ta manière de t'exprimer (qui est très bien) devrait te faire connaître ce qu'est un procédé grammatical. Quand on dit à quelqu'un : "Quoi ? Tu ne dors pas la nuit ? Ma parole t'es comme une chauve-souris !" ou "t'es une chauve-souris !" (métaphore) Est-ce pour autant que notre interlocuteur doit le prendre mal parce qu'on l'aurait traité de chauve-souris ? Le bétail quand on l'appelle, il ne répond pas. Ben le mécréant c'est souvent pareil quand il s'agit de l'appeler au droit chemin. Mais cela ne veut pas dire que ce sont des animaux à proprement parlé.

Tu vois de la haine partout toi, là où y'en a pas. En insultant le prophète de "con" tu viens de dévoiler ta vraie face : celle d'un homme haineux. En général je ne continue jamais le débat avec ce genre de personne mais je vais le faire pour tous les autres qui suivent le débat (même s'ils sont très peu nombreux). "Car ce ne sont pas les yeux qui s’aveuglent, mais, ce sont les coeurs dans les poitrines qui s’aveuglent." (sourate 22)

Ben vivement la guerre alors ! Nen parce que là ce n'est pas la guerre, alors tes citations sont hors-sujet. Je t'ai déjà expliqué que les musulmans considèrent la guerre comme un moyen de se défendre et non d'attaquer. Le Coran ignore-t'il (et condamne-t'il) l'amitié qu'il peut y avoir entre un croyant et un non-croyant ? Le Coran (sourate 60) dit à ce sujet :

7. Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.
8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

Incitation à être bienfaisant et équitable avec ceux qui n'ont pas combattu les musulmans (En résumé, tout le monde quelque soit la religion), et après ça on veut vous faire croire que le Coran prône la violence. Encore une fois "ce ne sont pas les yeux qui s’aveuglent, mais, ce sont les coeurs dans les poitrines qui s’aveuglent."

Tes citations sont des versets qui incitent le croyant à s'engager à la guerre quand la guerre a lieu, et non pas le contraire. L'histoire prouve bel et bien que tout ce que tu dis est contraire à l'Islam. Tu n'aimes pas écouter mes propos ou ceux des savants musulmans. On va donc laisser la parole à des Occidentaux non-musulmans qui parlent de l'Islam, de l'expansion de l'Islam, des sagesses du Coran, du bon comportement du prophète... Je cite (vous n'êtes pas obligé de tout lire) :

“L’une des plus belles aspirations de l’Islam est la justice. En lisant le Coran, j’y ai rencontré une doctrine de vie dynamique, non une éthique mystique, mais une éthique apte à mener à bien la vie quotidienne et convenant au monde entier”
Sarajini Naidu - Conférence sur “The Ideals of Islam” Texte cité dans “Speeches And Writings of Sarajini Naidy”, Madras, 1918, p. 167.

“L’histoire montre clairement que la légende des musulmans fanatiques, balayant le monde et imposant l’Islam par la pointe de l’épée aux races conquises est un des mythes les plus
fantastiquement absurdes qui n’aient jamais été rapportés par les historiens”
De Lacy O’Leary - “Islam At The Crossroad”, Londres, 1923, p. 8.

“J’ai toujours eu haute estime pour la religion de Mohammad à cause de sa merveilleuse vitalité. C’est la seule religion qui me semble posséder cette capacité d’assimilation aux différentes étapes de l’existence. J’ai étudié cet homme merveilleux qui, à mon avis, est loin d’être un Antéchrist, et qui devrait être appelé le Sauveur de l’humanité. J’estime que si un homme comme lui devait exercer une hégémonie sur le monde moderne, il réussirait à résoudre ses problèmes de façon à lui apporter le bonheur et la paix. En parlant de la foi de Mohammad, j’ai prédit que cette dernière serait acceptée par l’Europe de demain comme elle est déjà acceptable par l’Europe d’aujourd’hui”
G.B. Shaw -“The Guenuine Islam”, Vol. 1, N° 8, 1936.

“La disparition du racisme, comme c’est le cas chez les musulmans, est l’une des réussites les plus marquantes de l’Islam et il y a dans le monde contemporain une urgente nécessité à propager cette vertu islamique...”
A.J. Toynbee -“Civilisation On Trail”, New-York, 1948, p. 205.

“L’essor de l’Islam constitue peut-être l’événement le plus étonnant de l’histoire de l’humanité. Surgissant d’une terre et d’un peuple négligés, L’Islam c’est répandu en un siècle, à travers toute la planète, ébranlant de grands empires, renversant des religions établies de longue date, reforgeant l’âme des races et construisant un monde totalement nouveau, un monde islamique. Plus on examine ce développement de près, plus il nous semble extraordinaire. Les autres grandes religions ont fait leur chemin lentement, en luttant péniblement et ont finalement triomphé grâce à l’aide de monarques puissants convertis à la nouvelle Foi. Le Christianisme avait son Constantin, le Bouddhisme son Asoka et le Zoroastrisme son Cyrus, prêtant chacun au culte de son choix la force d’une autorité séculière. Ce n’est pas le cas de l’Islam. Émergeant d’une terre désertique habitée par une race nomade qui ne s’était jamais fait remarquer auparavant dans les annales de l’humanité, l’Islam s’est lancé dans sa grande aventure faiblement soutenu par les hommes et allant à l’encontre de forces matérielles terribles. Et pourtant l’Islam a triomphé avec une facilité apparente et deux générations ont vu le Fier Croissant porté en triomphe des Pyrénées à l’Himalaya et du désert d’Asie Centrale aux déserts d’Afrique Centrale”
A.M.L. Stoddard - Texte cité dans “Islam:The Religion Of All Prophets”, Bagum Bawani Waqf, Karachi, p.56.

“L’Islam est une religion essentiellement rationnelle dans la plus large acception étymologique et historique du terme. La définition du rationalisme en tant que système qui fonde les croyances religieuses sur les principes fournis par la raison lui est parfaitement applicable. Il est indéniable que bien des doctrines et des systèmes de théologie ainsi que de nombreuses superstitions, de la vénération des saints à l’utilisation de chapelets et d’amulettes, se sont greffées sur le tronc principal du credo musulman. Mais, malgré l’ampleur du développement , dans tous les sens du terme, des enseignements du Prophète, le Coran a invariablement maintenu sa place en tant que point de départ fondamental et le dogme de l’unicité de Dieu y a toujours été proclamé avec une grandeur, une majesté, une pureté inébranlables ainsi qu’avec une conviction assurée qu’il est difficile de retrouver en dehors de l’Islam. Cette fidélité au dogme fondamental de la religion, la simplicité élémentaire de la formule par laquelle il est énoncé, la preuve qu’il détient de la fervente conviction des hommes qui le propagent, sont autant de causes permettant d’expliquer le succès de la progression de l’Islam. Un credo si précis, si dénué de toute complexité théologique, et donc si accessible à la compréhension ordinaire, un merveilleux pouvoir pour se frayer un chemin dans la conscience des hommes”
Edward Montet -“La propagande chrétienne et ses adversaires musulmans”, Paris 1890. Texte cité dans “The Preaching Of Islam”, Londres, 1913, p. 413-414.

“L’Islam est un malentendu.
Lorsqu’il se fait entendre, les oreilles et les esprits brouillent ses paroles et ne retiennent que les contradictions.
Tout devient trouble : on confond religion et civilisation, travailleurs immigrés et politique de l’or noir.
Depuis des siècles, musulmans chrétiens et juifs guerroient Ils le font pour des oppositions «viscéralement religieuses», ignorant tout des sources et des vrais chemins de chacune de ces religions.
Avec le temps, les malentendus sont devenus des préjugés solides envahissant l’histoire et les consciences.
Dans les récits, fables et conversations, le cimeterre des contes d’Orient devient le sceptre de Mahomet et l’on finit par croire que l’Islam fut fondé sur le sang et la fureur... Alors qu’il n’en est rien.
Sait-on que Mahomet voulut se rapprocher des juifs, que les croisés occidentaux furent plus séduits que réduits ? Sait-on que chrétiens et musulmans qui depuis treize siècles se heurtent pour se dominer et se neutraliser ont en commun un certain Jésus et que le porche de la Grande Porte de la mosquée de Fatett-pur Sikri, au sud de Dehli, porte l’inscription:
Jésus (la paix soit sur lui) a dit
Le monde est un pont
Passe sur lui
Mais n’y établis pas ta demeure.
Tout cela, et bien d’autres choses encore sont ignorés...”
Guillemette de Sairigné - “L’Islamisme” p.7 - Ed. Seghers - 1977

“Le prophète (Mohammad) avait établi un document qui stipulait entre autres: les juifs et le chrétiens seront protégés de toutes insultes ou vexations, ils auront les mêmes droits que les musulmans à notre protection et services, en plus, ils pratiqueront leur religion aussi librement que les musulmans.”
Huston Smith - Citations de son livre “The World’s Religions” - Ed. Harper Collins, 1991, p.256

“Il est dommage que l’Islam ait été stéréotypée comme la religion de l’épée. La réalité historique est que l’expansion de l’Islam est habituellement le fruit d’une persuasion et non d’une force militaire. De toute façon, l’Islam ne peut être forcé sur quiconque; car si la shahada (la déclaration de foi) est forcée, il ne s’agit plus d’Islam.”
Ira Zepp - “A Muslim Primer” - 1992 - Wakefield Ed. - US - p. 134

Concernant le Coran :

“ Aussi chaque fois que nous le lisons, dès le commencement, il (le Coran) nous rebute. Mais soudain il séduit, étonne et finit par susciter l’admiration. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ce livre continuera d’exercer une profonde influence sur les temps à venir”
J.W. Goethe,
cité dans “Dictionary of Islam” de T.P. Hughes, p. 526.

“Les passages les plus émouvants du Coran ont en effet trait à l’unité de Dieu, dont chacune des pages du Livre traite, à Sa Majesté, à Son immatérialité et à Sa Miséricorde. Le monothéisme intrangisant de l’Islam lui fournit son caractère le plus fondamental de religion de l’Absolu et de force persuasive. (...) Le Coran demeure, de nos jours encore, le type inimitable et transcendant de la lettre arabe. Il ne représente pas seulement le prototype de l’œuvre littéraire par excellence, mais aussi la source de la littérature arabe et musulmane qu’il crée, puisque la religion qu’il révèle est à l’origine d’un grand nombre de démarches intellectuelles...”
Marcel A. Boisard, “L’humanisme de l’Islam” , 3è édition, Albin Michel, 1979, p.48 et 52

“Comment un homme, illettré au départ, aurait-il pu, en devenant par ailleurs, du point de vue de la valeur littéraire, le premier auteur de toute la littérature arabe à énoncer des vérités d’ordre scientifique que nul être humain ne pouvait élaborer en ce temps-là, et cela, sans faire la moindre déclaration erronée sous ce rapport?”
Maurice Bucaille,
“La Bible, le Coran et la science”, 1978, p. 126.

dieu666 a dit que Mohammed était "con". Maintenant lisons les intellectuels et penseurs :

“Il était César et le pape réunis en un seul être; mais il était le Pape sans avoir les prétentions du Pape, et César sans avoir les légions de César: Sans armée, sans garde du corps, sans palais et sans revenu fixe; s’il y a un homme qui a le droit de dire qu’il règne par la volonté divine, se serait Mohammad, puisqu’il a tout le pouvoir sans avoir les instruments ni les supports.”
Bosworth Smith,
Mohammad and Mohammadanism,
Londres, 1874, p.92

“Il est impossible, pour quelqu’un qui étudie la vie et le caractère du grand Prophète d’Arabie, pour quelqu’un qui sait comment il enseignait et de quelle façon il vivait, d’avoir d’autre sentiment que le respect pour ce prophète prodigieux, l’un des grands messagers de l’Etre Suprême. Même si mes discours contiennent bien des choses qui sont familières à beaucoup d’entre vous, chaque fois que moi-même je les relis, je sens monter en moi une nouvelle vague d’admiration, un nouveau sentiment de révérence, pour ce prodigieux grand maître arabe.“
Annie Besant,
The Life And Teachings of Mohammad.
Madras, 1932, p.4.

“La façon dont il accepta les persécutions dues à sa foi, la haute moralité des hommes qui vécurent à ses côtés et qui le prirent pour guide, la grandeur de son œuvre ultime, tout cela ne fait que démontrer son intégrité fondamentale. La supposition selon laquelle Mohammad serait un imposteur soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout. Et pourtant aucune des grandes figures de l’histoire n’est si peu appréciée en Occident que le Prophète Mohammad.”
W. Montgomery, Mohammad at Mecca,
Oxford, 1953, p. 52

Maintenant chacun est libre d'écouter soit dieu666 soit les historiens ou spécialistes en religion (et autres encore...). Toi dieu666, tu es libre de choisir entre ton orgueil ou alors d'admettre beaucoup de choses de l'Islam que tous ces spécialistes ont confirmé. Sincèrement tu ne te ridiculiseras pas si ton opinion doit changer, bien au contraire.

Ce que tu appelles "remettre en cause", j'appelle ça imposer des idées par la peur.
Y'a-t-il un plus grand ennemi de la liberté de pensée que les menaces envers les tenants d'une croyance , et encore plus d'une incroyance ?
Nous avons déjà parler du "quiconque le veut, qu'il croit et quiconque le veut qu'il mécroit", et j'ai déjà répondu que c'était nettement moins explicite, étant donné que l'on peut comprendre cette phrase de manière bien différentes de la tienne. Il n'y a objectivement rien dans cette citation. Mahomet ne dit pas "ceux qui persévèrent dans leur mécréance n'ont rien à craindre de nous car nous acceptons toutes les religions".

Je tiens aussi à rappeler une question qui a été plus ou moins éludée: dans quelle mesure un texte proférant de nombreuses menaces à l'égard de ceux qui n'adhèrent pas à ses "vérités révélées" est-il un texte d'amour et de tolérance ?

Concernant les hadiths de GV, je ne vois pas non plus la preuve que le premier d'entre eux n'a pas bénéficié d'une large transmission. Et cela me semble bien faible de se défendre en répondant qu'il s'agit d'une possibilité. Car dès lors, quels sont les hadiths criticables ? Puisque chaque hadith a potentiellement été peu transmi.

J'ai beaucoup apprécié l'exercice de style consistant à exposer un dialogue parent/enfant dans une famille musulmane. Tout de suite, le enseignements du prophète devienne bien plus percutant, c'est pourquoi je vais également m'adonner à cet exercice qui, de toute évidence, lève toutes les ambiguités du coran par une simple mise en situation.

Dialogue entre un père et son fils, tout deux musulmans:

- Comment dois-je appeler les gens au sentier de notre seigneur ? Demande le fils
- Obéit au commandement d'Allah: "combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul" (sourate 2, 193)
- Mais enfin papa, on est en France, je vais me faire torcher si je commence les hostilités.
- Il ne faut pas avoir peur de la mort mon fils, car "quiconque combat dans le sentier d'Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense"
- Et dans l'hypothèse que je sois pédé, c'est grave ?
- Ecoute ceci mon fils: "81. Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes ! Vous êtes bien un peuple outrancier.”

82. Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire : “Expulsez-les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs” !

83. Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés.

84. Et Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie Regarde donc ce que fut la fin des criminels !" (sourate VII)
- Et n'oublie pas les hadiths" Ceux qui pratiquent le péché du peuple de Loth, lapidez l’actif et le passif, lapidez-les tous les deux " (El Tarmidi, 1376)
- Euh, ok ça va je me sens hétéro tout d'un coup. Et ma femme, comment devrais-je la traiter ?
- Conformément à l'enseignement du prophète: "34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !" (sourate 4)
- Je dois la frapper avec un stylo ?
- Si ça lui fait mal oui. Sinon rien ne précise que tu ne peux pas prendre le fouet. L'important vois-tu, c'est de lui montrer qui domine afin qu'elle soit obéissante (je l'ai fait au singulier mais bon, à l'époque on était plutôt polygame)

Il n'est pas ici question de mécréants connaissant le coran et l'ayant rejeté. De plus, la réflexion ne commence ici qu'à partir de la connaissance du coran.
Ce verset n'est qu'une exhortation à fonder sa pensée sur le coran plutôt qu'autre chose. Admet au moins que mon verset est bien plus explicite.

Je maintiens donc que Mahomet m'insulte moi et tout les "mécréants". Tu joues sur les mots en disant qu'il s'agit "d'une comparaison et non d'une insulte". Car de toute évidence Mahomet sait bien que je ne suis pas du "bétail", au moins à cause de ma physionomie. Cependant, être comparé à du bétail est une insulte, surtout que la comparaison met en avant le fait que je suis "incapable de raisonner". En ce sens, je peux dire qu'on me "traite de bétail", comme on peut traiter quelqu'un de néanderthalien pour parler de sa faible intelligence.
Tu comprendras bien que ces paroles de Mahomet ne provoquent aucune haine en moi, j'éprouve tout au plus du mépris quand un analphabète juge de mon intelligence.

Pour la soit-disant légitime défense des guerres des musulmans, comprend que je trouve cela bien douteux compte tenu de l'étendu des conquêtes du prophète ainsi que de celles de ses descendants. L'islam s'est plus répandu par la guerre que par la parole, je pense que c'est assez difficile à nier.
D'ailleurs, s'il y a bien quelque chose d'admirable dans la civilisation musulmane, ce sont bien ces conquêtes qui ont globalement autant bénéficiées aux pays conquis qu'à l'islam - jusqu'ici du moins.

Concernant les nombreuses citations, elles ne montrent pas grand chose, si ce n'est que tu te sens obligé d'employer des arguments d'autorité. Je pourrais aussi bien cité des autorités allant dans l'autre sens, il n'y a pas unanimité chez les intellectuels.
Je ne conteste pas ceux qui s'étalent sur la grandeur de l'islam en tant que civilisation (car crois-moi, il n'y a pas de civilisation pour laquelle j'ai autant de respect durant la période médiévale, excepté peut-être en Asie).
De plus, les commentaires fait sur la morale coranique sont ici assez rares et de toute façon ne s'appuyent pas sur des versets. D'ailleurs, lorsque je parlais d'accorder un crédit à des autorités non-musulmanes, je parlais essentiellement d'interprétations de versets, entre autre en les contextualisant.
Il y a également certains auteurs que tu cites qui sont assez réputés pour être douteux (Maurice Bucaille surtout, très célèbre pour son interprétation scientifique du coran qui défie la malhonnêteté d'un uléma occidental).
Sinon, je veux bien concéder que Mahomet était intelligent en tant que chef guerrier. Maintenant, je n'ai rien contre les analphabètes, mais c'est rarement leur intelligence qui m'éblouit. Surtout avec un livre aussi peu subtile que le Coran.

mouloute:
Lorsque l'on considère que le contexte historique permet de comprendre une morale, il faut également accepté que dans un autre contexte historique cette morale est obsolète. On peut se servir du contexte historique à bon et à mauvais escient, mais il faut également comprendre que Mahomet est en partie responsable du contexte dans lequel s'est créée sa morale. S'il était vraiment non-violent, il s'opposerait à la peine de mort (même en guerre) et sa vie aurait été marquée par de grands actes pacifiques plutôt que par de grandes batailles.

Une dernière chose, que j'avais oublié de précisé dans mon message précédent:
lorsque le Coran incite à être "sage", "juste", "bon", etc. Ces termes n'ont pas la même signification que pour nous, et en ce sens tu as manqué de sens historique Clean. C'est ce que je voulais dire dans ce passage que tu n'avais pas compris:

La philosophie morale est le domaine qui m'est le plus familier de la philosophie. La justice et le Bien sont par excellence des concepts indissociables de la morale pour laquelles ils ont été utilisé. Le "bien" de l'aristocratie grecque peut par exemple consister à augmenter les privilèges des riches et à infliger plus de peines aux miséreux alors que le bien chrétien commandera toujours un nivellement.
Donc lorsque Mahomet demande d'être "bienfaisant", cela ne signifie rien sans une définition de ce qu'était la bienfaisance à l'époque. En réalité, "soit bienfaisant" ne signifie rien d'autre que "agit selon les préceptes", la question de la nature de ces préceptes persiste donc.

Il ne peut y avoir qu’une seule vérité : la porte est ouverte ou fermée, mais pas les deux en même temps. Qui n'a jamais entendu parler de l'Islam ? L'Islam étant la seule vérité (à débattre dans un autre topic), c'est donc la seule religion qu'il faut suivre. Si une personne ne connaît pas l'Islam alors Dieu jugera cette personne sur sa religion ou autre. Je ne vois pas comment une personne qui ne reconnaît pas la mission du prophète de l'Islam pourrait prétendre l'accès au paradis ? Pourquoi éprouver de la pitié pour celui qui soutient le mensonge ? Il avait le choix, il était prévenu. Bien sûr qu'il est libre de penser ce qu'il veut, mais il aura des comptes à régler après sa mort. Qu'est ce que veut dire accepter toutes les religions ? Cela veut dire accepter le mensonge. Est-ce logique ? Si Dieu existe, alors il doit nous dire ce qu'est la vérité et nous interdire de suivre le mensonge. S'il ne châtie pas ceux qui suivent le mensonge, alors on peut se demander à juste titre : "finalement n'ont-ils pas raison les autres puisque Dieu tolère leur croyance ou leur non croyance ?". Je crois que l'homme a besoin de temps en temps qu'on lui dise qu'il y a un châtiment s'il n'est pas correct, un peu comme l'enfant qui a besoin qu'on l'engueule et qu'on le punisse pour qu'il soit bien éduqué. Bien sûr, il y'en a qui n'ont pas besoin de tout ça, mais la plupart en ont justement besoin.

Je ne sais pas si j'ai dit que c'était un texte d'amour. La beauté d'un texte et sa véracité ne résident pas dans le fait qu'il doit contenir que des paroles d'amour. Si c'était un texte d'amour ça reviendrait à dire qu'il faut aimer toutes les religions et même l'athéisme. Or, ce n'est pas le cas. C'est un texte qui contient des paroles d'amour, et des paroles de sagesses mais ce n'est pas du tout le sujet principal du Coran. Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est un texte d'amour. Par contre je suis sûr que c'est un texte de tolérance qui prône le respect et l'équité. Quand un père menace son fils d'une punition sévère s'il ne l'obéit pas ; est-ce pour autant qu'il ne l'aime pas ? L'enfant dira plus tard : "mon père avait raison", même si à l'époque où il était gosse, son ami lui disait : "Ton père doit arrêter de te punir ! Il est pas tolérant ! Il devrait te laisser boire de l'alcool comme tout le monde." Son ami pourrait lui poser la question (je sais qu'un gosse ne poserai pas cette question mais c'est juste pour le plaisir ) : "Dans quelle mesure un père qui profère de nombreuses menaces (punitions) à l'égard de son fils qui a un comportement de délinquant, est-il un père qui aime et qui tolère son fils ?"

Ce n'est pas juste une possibilité car l'imam a dit que c'était un hadith qui n'a pas bénéficié de ce que tu sais. Comment peux-tu prétendre que c'est une possibilité alors que tu n'as pas vérifié ?

Tu sauras ça en étudiant les hadiths de très près. Pour ton affirmation ("chaque hadith a potentiellement été peu transmi") sur les hadiths, j'attends des preuves.

Impossible que le père dise ça sauf si c'est toi lol. Parce que lui au moins prendra la peine de citer tout le verset :

Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Tu commences à devenir radoteur et de plus en plus mauvais dans ton argumentation. Tu ne sais pas citer un verset et tu ne sais pas le citer là où il faut. C'est le verset qu'on cite en général pour démontrer que dans l'Islam on n'attaque pas sans qu'on soit attaqué car "s'ils cessent, donc plus d'hostilités..."

On parlait d'appeler les gens au sentier du seigneur et l'autre il nous parle de guerre ! En plus ça c'est l'argument des terroristes qui n'est pas fondé. Ce verset parle de quand tu vas faire la guerre, pas quand tu prêches l'Islam. Et c'est pas parce que t'as cru prêcher l'Islam en tuant quelqu'un (déjà c'est pas logique) que tu vas aller au paradis. Ou alors je te demande de me citer le Coran...

Là c'est un gros HS, c'est juste pour mettre un sujet à polémique au milieu. C'est inutil de parler de ça quand on n'a pas compris déjà quelques bases élémentaires de l'Islam.

Pour ça j'ai déjà répondu page 4 (Lien). Ben non tu ne prends pas de fouet dans la mesure où tu n'as pas le droit de lui faire du mal et de lui laisser des traces. L'important ce n'est pas "de lui montrer qui domine afin qu'elle soit obéissante" comme tu dis, mais de savoir que le prophète n'a jamais frappé ses femmes et que le meilleur parmis les musulmans est celui qui se comporte de la meilleure manière avec sa femme (cf hadith que j'ai déjà cité). Dans son dernier sermon le prophète ne dit-il pas : "Traitez donc bien vos femmes et soyez gentils envers elles car elles sont vos partenaires" ?

Je t'ai cité des historiens qui ont dit exactement le contraire. J'attends que tu fasses la même chose en me citant des historiens qui prétendraient que l'Islam s'est répandu par des meurtres. Je sais que ça ne prouve rien, mais je serai juste curieux de savoir si des historiens ont déjà avancé ce que tu viens de dire. Alors ?

Oui donc j'attends ces citations... "Employer des arguments d'autorité" ? Parce que si je te dis, par exemple, que l'Indonésie avait connu l'Islam grâce au commerce qu'il y avait eu entre les indonésiens et les arabes, tu vas pas forcément me croire parce que je ne suis qu'un internaute sans renommée... Quelle mauvaise foi ! Tu n'acceptes aucune argumentation allant contre tes idées surtout quand elle vient d'un musulman ou d'un intellectuel occidental qui a ADMI certaines choses (voire tout) contrairement à toi.

Ben bien sûr ! Au début il écrivait des livres et ne parlait jamais de l'Islam (on l'aimait bien à cette époque !). Et dès qu'il en a parlé, tout à changer... C'est le genre de personne à qui on voudrait empêcher la publication de ses livres...

Pour ce qui est des batailles de Mohammed, tu ne prends même pas en compte que la naissance d'une nouvelle religion a suscité des ennemis et que les musulmans étaient persécutés...

"soit bienfaisant" ? Chaque musulman saura trouver la réponse dans le Coran ou la tradition prophétique. La bienfaisance c'est nourrir le pauvre si on a les moyens, aider l'orphelin, "aimer pour son frère ce qu'on aime pour soit-même" (morale d'après un hadith rapporté par al-boukhari), respecter ses parents, son voisin... La liste est longue. Au pire, au lieu de trop se casser la tête comme tu le fais (mais ce n'est pas un reproche), tu prends ton dico et tu fais pas chier le monde ! Même s'il y a une part de vérité, t'es comme même parti loin...

Tu justifies donc les menaces par le fait que l'islam détient la vérité ?
C'est drôle mais je ne vois pas en quoi cela se différencie de l'intolérance: tu pars du principe que tes préceptes sont les meilleurs et que ceux des autres sont des erreurs et tu en conclus qu'ils méritent d'être puni (ici-bas également). Le principe de tolérance voudrait plutôt que chacun croit ce qu'il désire et que personne ne soit puni de ses croyances.

L'exemple du père et du fils n'est pas vraiment valable dès lors que le châtiment est irréversible ("feu éternel"). Le père puni pour que son fils s'amende. Allah puni pour que... Pourquoi au juste ? Nous ne le savons que trop bien.

Impeccable, nous sommes donc d'accord sur ce point.

Où a-t-il dit cela ?

S'ils cessent quoi ? L'association ?

La tolérance de l'homosexualité fait partie de ce que l'on appelle "tolérance".
Ce n'est donc pas vraiment HS.

Frapper quelqu'un, même avec un stylo (enfin on y croit moyen tout de même), reste absolument opposé à ce que l'on appelle "amour" en France.

Jésus Christ a été persécuté. Il n'a pas pour autant soulevé une armée pour massacrer l'empire romain (dommage, on aurait bien rit).

Quelques citations:

"L'islam, cette théologie absurde d'un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies".
Mustapha Kémal Atatürk, premier président de la république turque.

"C'est en promettant une récompense au paradis aux martyrs qui meurent en combattant pour l'islam que Muhammad fut capable de développer l'un des legs les plus maléfiques du Coran, la notion de guerre sainte... Les fanatiques ont été utilisés d'une manière effrayante tout au long de l'histoire de l'islam. Les martyrs ont été employées pour commettre des assassinats politiques bien avant ceux des XIe et XIIe siècles."
"...il n'existe pas de différence entre l'islam et l'intégrisme islamique."
Ibn Warraq, chercheur et islamologue (Pourquoi je ne suis pas musulman, 1999)

"Mahomet légifère pour tous et fait exception pour lui-même".
Mansour Fahmy, penseur égyptien francophone (La condition de la femme dans l'islam, 2002)

"... si la vie du Prophète et son comportement ne contenaient aucune trace d'appel à la vengeance, bref, si le Coran, la Sunna (imitation du Prophète) étaient au-dessus de tout soupçon concernant ce qui est reproché aux intégristes islamistes, comment ces derniers pourraient-ils justifier l'imposition du voile à la femme, la polygamie, la peine de flagellation pour la femme adultère, l'amputation de la main pour vol ? Ces versets sont bien dans le Coran. Ils n'ont jamais été supprimés et le musulman, même le plus modéré, peut lire ces prescriptions."
« l'intégrisme n'est pas la maladie de l'islam. Il est l'intégralité de l'islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. L'islam des intégristes, des islamistes, c'est tout simplement l'islam juridique qui colle à la norme »
Anne-Marie Delcambre, docteur en civilisation islamique

« La religion la plus con, c'est quand même l'islam. Quand on lit le Coran, on est effondré... effondré. »
Michel Houellebecq, écrivain français

"Parler librement est le seul moyen de mettre au jour le fardeau de l'islam, et d'abord pour les musulmans. Plus on le fera, plus on leur permettra de réfléchir sur leur religion – ce qui est tabou dans l'islam (...) Le problème, c'est le prophète et le Coran (...) Il y a des graines de fascisme dans l'islam."
Ayaan Hirsi Ali, politicienne néerlandaise

Ce message a été modifié par Dieu666 - jeudi 24 août 2006 à 18:41.

Ahah, trop trop couillu le gars.

Amusant.

La dialectique, c'est notre arme de destruction massive.

Ah, ça c'est un drôle de handicap. D'aucun aurait dit le contraire mais bon...

Pourtant, les athées sont, avec les juïfs, ceux qui font le moins de prosélytisme - bon ok je ne compte pas les animistes et autres religions archaïco-marginales.

Oui ils sont punis et seul Dieu sait de qui il s'agit, car je ne me permettrai pas de juger et de dire "telle ou telle personne ira en enfer"... Mais toi en tant qu'athée ces punitions sont fictives car c'est Dieu qui puni et qu'il n'existe pas selon toi : pourquoi insistes-tu sur des punitions qui relèvent de l' "imaginaire" ? Les musulmans sont-ils pour autant intolérants alors qu'ils se doivent de respecter autrui, même s'ils savent que les mécréants iront en enfer ?

Ils seront punis parce qu'ils avaient le choix. Ils devaient choisir l'Islam et éviter l'erreur. La vie est une épreuve : soit tu réussis, soit tu échoues. Ceci afin de savoir qui seront les élus. Il se fait que l'Islam (qui se veut la continuité des autres religions) est la religion qui doit unir tout le monde. Elle ne se considère pas comme une nouvelle religion. Son but est de remettre à jour la notion d'unicité de Dieu. Et ceux qui ne veulent pas prendre connaissance et croire en l'unicité de Dieu (le véritable monothéisme qui n'est pas défini comme dans les autres religions) c'est qu'ils acceptent le mensonge. Et pour cela ils seront châtiés. Je ne suis pas en train d'expliquer pourquoi l'Islam est la véritable religion, mais plutôt pourquoi les incroyants seront châtiés. Je rappelle que beaucoup de musulmans iront en enfer également (donc ça n'a rien à voir avec la tolérance) pour leurs pêchés.

Ne me parle pas de la France ou je te cite les statistiques du nombre de femmes battues par an (voire par jour !). Et quand je dis stylo, ne reprends pas le même mot (décidément t'as du mal avec les comparaisons). N'oublions pas que c'est le dernier recours et je pense que dans un pays comme la France y'a pas mal de recours intermédiaires avant d'en arriver au fameux "stylo" (En fin de compte, on l'utilisera peut être jamais).

Je crois que le titre d'un chapitre en cours d'histoire était : "les persécutés persécuteurs". En gros ceux qui ont suivi après la "mort" de Jésus, ont brûlé des païens... Il est vrai que Jésus n'a pas fait tout ça, il est vrai qu'aussi Mohammed n'a pas fait tout ça quand il était au début à la Mecque. Et puis la conquête de la Mecque a été pacifiste. J'admets que le prophète s'est planté avec une grande armée qui a fait peur les mecquois qui n'ont pas tenté d'attaquer (très rare sont ceux qui se sont opposés). Mais ce qu'il faut savoir c'est que le prophète ne voulait pas d'effusion de sang :

De la hauteur du Mont Al Hajoune, le Prophète aperçu l'éclat des épées dédaignées et s'écria tout consterné:" Que vois-je? N'avais-je pas défendu de combattre?" La conquête de la Mecque (Ben Abdessadek Abdelmajid, édition Dar Attakafa)

A part ça, je te remercie pour les citations. Je savais qu'on avait déjà parlé de l'Islam de la sorte. Tu avoueras qu'aucune de tes citations ne provient d'un historien. En général ceux qui critiquent de cette manière la religion, sont surtout des "penseurs", écrivains, politicien... Je vois que tu m'as cité un docteur en civilisation islamique ! Bon c'est pas un docteur en "religion musulmane" mais plutôt "civilisation musulmane" mais c'est déjà pas mal... Ce qui est marrant c'est qu'elle tient exactement les même propos que toi. Dire que l'intégrisme est l'intégralité de l'Islam, c'est ne rien comprendre à cette religion. J'en ai déjà parlé plus haut.

Et tu avoueras aussi, que mes citations sont plus construites. Parce que si je m'en tiens à celle-là :

« La religion la plus con, c'est quand même l'islam. Quand on lit le Coran, on est effondré... effondré. »
Michel Houellebecq, écrivain français

... J'ai envie de dire que c'est de l'intolérance.

Ce message a été modifié par Clean - jeudi 24 août 2006 à 19:52.