Le Cocktail Explosif : Chine + Thibet + J O De Pékin

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"Impérialisme, politico-économico-géostratégique".
Le quartet préféré des mots qui en soit ne veulent rien dire car ils ne laissent que l'idée que leur auteur est contre ...

Mais tout cela, c'est quoi exactement ?
Bien peu sont les gens qui peuvent nier que la Chine tend à devenir un géant mondial si tant est qu'elle ne le soit pas déjà, ce que je pense.
D'ailleurs, il suffit de voir l'empressement de l'ensemble des nations industrialisées à conclure des contrats avec les instances Chinoises pour être certain que la Chine est déjà un acteur important.
Et dans le même temps, nous nous rendons compte aussi qu'il n'existe que peu de nations qui osent réellement râler à propos de la situation sociale en Chine justement pour ces raisons marchandes. Aller sur la liste noire de la Chine serait un coup dur pour des économies.
Celle-ci elle-même estime qu'elle a de gros progrès à faire. Nous pouvons le constater avec les déclaration du gouvernement Chinois au CIO selon lesquelles la venue des JO permettrait d'améliorer l'appliquement des droits de l'homme.

Alors quoi, les USA voudraient déstabiliser la Chine, mais pour obtenir quoi ? Elle existera toujours, il ne s'agit pas d'un assemblage comme pour l'URSS. Et ce n'est pas en semant des troubles au Tibet que la Chine se trouvera déstabilisée. Je pense qu'il faudrait sérieusement revoir cet aspect car pour obtenir l'isolement ou l'éclatement de la Chine il faudrait qu'il y'ait des événements autrement plus importants que ce que l'on voit aujourd'hui.
Franchement, tu invites constamment les autres à ouvrir les yeux mais regarde toi-même les réactions politiques des pays face à ce qu'il se passe en Chine. Nous avons quelques chefs de gouvernements qui disent assez bas qu'ils n'iront pas à la cérémonie d'ouverture des JO. On ne parle en aucune manière de remontrances diplomatiques, de rappel d'ambassadeur, de sanction commerciales et autres. Toutes ces mesures sont totalement improbable au vu du poids économique de la Chine et des mesures de rétorsion que le pays se prendrait en retour.

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Et alors ? Stratégie dans quel sens ?
Si un conflit venait à s'ouvrir avec la Chine et que le Tibet soit sous l'égide des américains cela n'apporterait rien.
Toute troupes présentent sur place seraient théoriquement perdues car impossible de les rapatrier ou de les renforcer. La géographie du lieu l'en empêche et la puissance Chinoise bloquera les voies 'faciles' du fait de la distance avec les bases US.
Quand à l'altitude, je ne vois toujours pas en quoi ça pourrait être un avantage à la taille d'un pays. On ne parle pas ici d'une colline permettant à un canon/mortier de voir et tirer plus loin.
Je t'invites aussi à revoir tes connaissances sur l'Inde. Ce sont des alliés des USA dans le sens où les relations sont amicales. Mais ça n'ira pas beaucoup plus loin. Ce pays ne voudra jamais prendre une part dans un conflit contre la Chine. Ils ont suffisamment à faire avec le Pakistan pour n pas avoir un autre énorme problème sur le dos.

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Oué, il y'a 50 ans ... l'article d'E. Martens aussi en faisait référence pour parler d'emplacement stratégique car des documents l'attestait alors que la Chine était toute autre, que la guerre du Vietnam faisait rage et que les communiste étaient dans toutes les préocupations.

Le monde à changé, c'est bien beau de ramener toujours la CIA mais encore faut-il être capable de prouver ses assertions et de les motiver autrement qu'avec des "mises sur la voies" fantaisistes comme ton histoire avec l'Inde, la géographie et tous les '...'. Tout cela laisse vraiment penser qu'en réalité tu ne sais pas de quoi tu parles alors tu énumères des possibilités en espérant tomber juste.

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Ce message a été modifié par Dingosid - samedi 12 avril 2008 à 23:44.

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tu as le droit de penser que la chine fait ce qu'il faudrait faire. j'ai le droit de ne pas être d'accord.

quand je dis "on est mal", je pense à ceux qui sont pour la libération du tibet.
pour le reste je te conseille de faire des messages plus courts. je n'ai pas lu.

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"Cocktail", c'est un pléonasme.

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Il me semble que tu avais dit "on est mal" en pensant que les soldats chinois s'étaient déguisés en moines tibétains...avec ce que ça peut laisser supposer ! Alors que c'était lors d'un tournage.

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Ben je crois que tu as tendance à tout simplifier... Le quartet préféré... Non, du tout ... car ni la politique, ni l'économie ni la géostratégie ne sont néfastes... Mais l'Impérialisme l'est à mon sens... au même titre que le naze.isme et le sionisme. Dernier exemple, l'Irak... mais inutile de me préciser que la Chine n'est pas l'Irak... Chaque situation est différente !

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Ce serait donc sympa de ta part... d'aller le demander aux USA... ce qui prouve aussi que tu n'as pas lu ou pas cru les liens que je t'ai donné... mais tu aurai pu chercher un autre argument.

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J'ai pas parlé de la situation géo du Tibet pour permettre de tirer ! Tu plaisantes, j'espère ...
Sinon ça sert à rien de discuter !

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Si tu as lu ce que je t'ai posté, à ta demande... c'est bien ce que je te disais, ou plutôt je préférai de donner une source qui le dise... que l'Inde est considérée par les USA, comme amie !
Et j'ajoute que même s'il y a parfois quelques tensions entre l'Inde et les USA, ça ne va ni n'ira jamais très loin... L'Inde a autant besoin des USA que les USA ont besoin d'elle !

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Ah, le monde a changé ... je te remercie de me le faire remarquer !
J'ai l'impression de parler de parler à quelqu'un qui est bloqué aux années 70.*

Perso je dirai plutôt que soit tu refuses la réalité, soit que tu ne comprends pas... Si ça t'arrange de te faire croire que je sais pas de quoi je parle... alors que je t'ai justement posté des liens qui ont la même vision politique que moi, je ne peux rien pour toi !
Et concernant ce que je dis ou que je poste, tu peux tout mélanger, secouer... tu tomberas tjrs sur la même analyse... qu'elle soit bonne ou mauvaise.

J'ai pas énuméré des possibilités... il n'y a que des faits pour les périodes précédentes et des fortes suspicions pour le futur. Mais bon, sans doute fais-tu partie des gens qui pensent encore que l'invasion de l'Irak était contre le terrorisme ou similaire !

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Ce message a été modifié par Hijack - dimanche 13 avril 2008 à 02:28.

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Bon, l'impérialisme est mauvais. Celui des Chinois ne l'est donc pas lorsqu'il s'étend en Afrique?
Je suis d'accord pour reprocher des politiques mais encore faut-il les rapprocher de la situation présente car ici c'est le le problème de la Chine et du Tibet.
Et les problèmes politico-économico-géostratégique teintés d'impérialisme pourraient tout aussi bien être collé à la Chine or tu semble leur donner une carte blanche ...

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Si pour toi le fait de déstabiliser la Chine est une raison suffisante pour croire que les USA sont derrière tout ça tant mieux.
C'est amusant que tu me reproche plus loin d'être resté dans les années 70 alors que tous tes liens argumentent sur cette volonté de déstabilisation en citant les problèmes communistes de cette époque ou pour éviter que la Chine devienne une puissance très importante ce qu'elle est déjà.
Mais la question demeure, si les USA réussissent à déstabiliser la Chine aujourd'hui, le pouvoir Chinois le saura. Or, qu'elles seraient les conséquences pour les USA ?
Le jeu en vaut-il vraiment la chandelle et n'est-ce pas pour cela que l'on entend si peu de nations râler trop fort ?
C'est une question plus qu'importante que tu laisse de coté alors que pourtant tu l'utilises assez souvent :
"Qui serait gagnant ?"

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C'est vrai, tu n'a fait que parler de l'altitude du Tibet par rapport à celle de la Chine en disant que c'était stratégique mais jamais tu n'as dis en quoi ... Si ce n'était pas pour la ligne de visée, on se demande donc toujours en quoi cet aspect géographique est important.

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Je n'ai pas dit le contraire, c'est même à peu près le sens de mes écrits. L'Inde est une alliée des USA et il n'y a pas vraiment de tension importante entre ces deux pays.
Et comme tu le dis, ces deux pays ont besoin l'un de l'autre, pas dans le domaine militaire mais dans le domaine commercial car, bien que moins que la Chine, l'Inde est un pays en fort développement et son marché intérieur est énorme.

Il reste que l'Inde a de gros problèmes avec le Pakistan et n'a donc pas intérêt à émoustiller la Chine. Je pense d'ailleurs que même si la situation indo/pakistanaise s'améliorait elle ne voudrait pas chercher ce pays car aurait bien du mal à s'en remettre.
Ca rend assez difficile ta phrase sur la stratégie comme quoi le Tibet domine la Chine et se trouve entre la Chine et l'Inde ...

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Peut-être, mais tu demandes aux autres de faire preuve d'ouverture d'esprit et de ne pas croire la propagande de nos médias pour se rallier à ta position.
Bien, donc selon ta propre définition tu es ouvert d'esprit ce qui devrait te permettre de répondre à des questions sur les tenants et aboutissants de ce dont tu crois or encore une fois tu ne réponds pas sur mes deux interrogations à savoir :

- Quel est l'aspect stratégique du Tibet pour les USA
- Quel gain penseraient obtenir les USA en faisant chier la Chine sur le Tibet

Encore une fois, et c'est une remarque que l'on peux voir formulé sur l'ensemble des topics sur le Tibet, tu ne réponds pas. Tu ne fais que te déporter sur les liens que tu as maintes fois postés et que n'y répondent pas plus eu profit d'une leçon d'histoire. Et même si c'était le cas, tu pourrais très bien nous coller le passage ou nous l'expliquer avec tes propres mots plutôt que de nous renvoyer indéfiniment dessus.
De là, nous pourrions débattre de la validité de ces points. C'est d'ailleurs ce qu'à fait adelou2 plus haut en me présentant les objectifs (matières premières). J'ai ensuite donné ma position par rapport et celle-ci n'engage que moi et ceux qui pensent de même mais au moins adelou ou moi ne tournons pas autour du pot.

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Ben tiens, il y'a le point godwin pour la période n**i, je pense qu'il va falloir en créer un avec l'Irak.
Mais au moins, je suis d'accord avec la première partie, tu ne présente aucun fait en relation avec la situation actuelle, ils sont à mettre en relation avec le passé.
Après, les suspicions basées dessus ... ça peux marcher ou pas car comme il était dit plus haut, le monde à changé.

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[quote name='Dingosid' post='10166186' date='dimanche 13 avril 2008 à 11:35']

Post annulé !

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Ce message a été modifié par Hijack - dimanche 13 avril 2008 à 16:30.

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La Chine on peut lui reprocher tout ce qu'on veut, sauf l'impérialisme et le colonialisme. Elle n'a jamais été un pays impérialiste. Au contraire, la Chine s'est toujours montrée très amicale vis-à-vis des autres pays en voie de développement. Elle n'a jamais essayé de dominer ou contrôler ou influencer tel ou tel pays.
En Afrique, vu ce que tu dis sur le reste, normal que tu dises cela. Il font du buisness et les africains s'en plaignent pas...I
Il n'y a jamais eu d'idée impérialiste dans la diplomatie chinoise. Le fait est là.

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Ravi que tu poses cette question ! Et malgré que je l'ai dit plusieurs fois, preuve que tu ne lis que ce qui t'arrange, ma réponse est évidente. La Chine sera gagnante, à tous les niveaux.

Et tu sais ce qui m'agace le plus, c'est ceux qui ne voient que ce que leur disent les médias bien pensants et politiquement corrects ! Je reconnais que c'est plus aisé... et cela demande moins de réflexion.

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D'accord, eh bien contente toi de ce que tu as. Contente toi de condamner virtuellement ce qu'on te dit de condamner.
Le monde a changé, mais certaines politiques ne changent pas... tout le prouve, depuis Pearl harbor jusqu'au 11/09 ... il y a un bail, pourtant les mêmes tactiques recommencent... et ça marche, grâce à ceux qui avalent tout ce qu'on leur fait croire.

Tu me demandes des preuves ??? Tu les crois si aussi cons de nous donner la possibilité d'avoir des preuves. La Chine possède une forte puissance militaire et une croissance économique des plus fulgurantes, elle occupe une bonne place à l'ONU. Tous ces facteurs devraient lui permettre de contrer la politique américaine comme l'URSS par le passé et même mieux.

Pour tout le reste : Eh bien, j'ai écri, cité des dizaines de posts et liens pour m'expliquer... comme déjà dit, tu peux soit t'informer un peu plus, tout lire ici et dans tous les autres topics sur le sujet, ainsi que tes propres recherches sur le Web, soit de te contenter de la facilité... qui rassure les consciences !
Car je n'accuse pas, je n'ai pas de preuves formelles..je dis ce que je pense... et ce que je pense me paraît tellement crade que je préfère nettement me gourrer... et te donner raison ainsi qu'aux autres !
Mais l'histoire ne s'écrit pas avant les évènements, mais après... Tu verras par toi même !

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Ce message a été modifié par Hijack - dimanche 13 avril 2008 à 16:33.

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Je dois avouer que celle là elle est bonne.
Elle rejoint d'ailleurs tes propos antérieur où tu déniais le fait que le Japon ait été impérialiste lui aussi ...
Bref, 2 poids 2 mesures. Les chinois fonts du business là où les USA sont impérialistes même si au final les récrimination des pays sont les mêmes.

Bref, on comprend mieux ton discours suite à ce genre d'assertions.

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Le Japon... J'ai pas parlé du Japon avec toi... et le Japon c'est pas un pays que j'apprécie... du moins politiquement et historiquement. Soit tu confonds avec quelqu'un d'autre, soit je ne sais pas ??? A toi de voir !

Le Vietnam, L'Irak, l'Afghanistan, l'Iran... c'est vrai que vu comme ça... on peut considérer que c'est du business ! Et moi aussi, je comprends mieux ta façon de voir...

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Et alors ? Nous sommes dans un espace ouvert et tu as 'débattu' de la responsabilité de Pearl Harbor en l'attribuant à l'impérialisme US tout en mettant hors de cause un quelconque impérialisme Japonais.
Or dans ton post de 16:29 tu fais le premier référence à l'attaque Japonaise, en conséquence je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas en parler.

Quand au fait que tu apprécie ce pays, c'est autre chose. Pour ma part, c'est l'une de mes passions, je fais d'ailleurs partie d'une association culturelle Franco-Japonaise ... Mais cela est un tout autre problème.

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Tibet, Vietnam, Soudan, Tchad, Corée du Nord.
Il y'a des différences entre ta liste et la mienne en ce sens où la Chine intervenait moins directement que les US dans la plupart.
Mais je ne suis pas là pour compter les points ou déterminer le meilleur des deux. Il n'en reste pas moins que nous savons très bien que c'est la Chine qui est derrière le Soudan (et la récente attaque du Tchad) et la Corée du nord et qu'elle a fourni un appui certain au Vietnam lors de la guerre contre les USA, ce n'était néanmoins pas les seuls (cf URSS).
La liste pourrait continuer bien qu'à des degrés bien moindre comme en Iran où l'acquisition et le développements de nouveaux armements ressemblant (et le mot est très faible) trait pour trait à des armements Chinois permet de penser qu'il y'ait des contacts.

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Ce message a été modifié par Dingosid - dimanche 13 avril 2008 à 22:04.

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Eh bien, on peut dire que tu cherches la petite bête... j'ai effectivement parlé de Pearl Harbor et c'est les japs qui ont attaqué... mais j'avais pas parlé de leur impérialisme, ni polémiqué... Le Japon j'ai bcp à dire dessus mais c'était pas le sujet et n'est pas concerné par le problème qui nous intéresse, du moins n'est pas concerné directement.

Je compte pas les points... D'un côté on peut discuter, mais malheureusement, je ne trouverai aucun point favorable en ce qui concerne les USA... sauf la musique, le cinéma et autres trucs de ce genre...Je constate cependant une chose.. Que pour toi les invasions US, sont normales... Le Tibet est chinois et n'a pas été envahi... Donc la Chine n'a envahi personne, contrairement aux USA. De plus concernant la Chine, même les pays communistes ou dit amis, eh bien elle se mêle pas de leur politique intérieure.

Comme tu avais parlé de l'impérialisme japonais, j'en profite pour te dire que les nippons ont cherché à maintes reprises d'envahir la Chine... qui les a juste repoussé à chaque coup... parfois aucun jap ne revenait... Mais malgré toute sa puissance de l'époque, elle n'a jamais cherché à envahir l'Ile japonaise...

Mais bon, je vois que tu ne donnes que des miettes en guise d'argument.

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Ce message a été modifié par Hijack - dimanche 13 avril 2008 à 23:47.

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Ce message a été modifié par adelou2 - lundi 14 avril 2008 à 00:33.

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Personnellement, je trouve aussi extrêmement peu probable que le Tibet se retrouve indépendant. La fierté du parti Chinois n'y survivrait pas, ce serait perdre la face pour le premier secrétaire. Tout au plus, le gouvernement central accordera au Tibet une autonomie plus importante, un peu ce qui était le cas d'ailleurs il y'a quelques années.

Après, si par un quelconque moyen le Tibet devenait indépendant j'ai du mal à voir ce qui pourrait se passer car il faudrait savoir quel serait l'état d'esprit de la Chine pour déterminer si des nations étrangères pourraient tenter ou pas de se positionner.

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C'est carrément improbable ! Ce serait pas une indépendance, mais un abandon ... d'une province livrée à elle même... pour ne pas dire livrée à l'autre puissance !

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Bien bien, chuis heureuse de constater, que vous arrivez à vous rejoindre sur
certains points.......quand-mêmeeeeeeeeee !...... .....

Quelqu'un a t-il entendu le dernier discours du Daläï Lama...?....

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non du tout.

jusque là il est resté campé sur ses positions:
"ne boycottez pas les JO de pékin, la chine a fait beaucoup d'effort, et elle mérite cette consécration."

il est gentil le dalai lama, mais non, je ne vois pas bien comment je peux laisser mon idéal du sport se compromettre avec de la politique.

(les jeux olympiques quand même! faudrait que les asiatiques se rendent compte qu'en occident nous avons aussi des valeurs et des principes sacrés!

les olympiades!!! c'est quand même pas rien!)

bref, je ne pense pas que le dalai lama ait changé son fusil d'épaule.

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C'est incroyable, ces gens de gauche qui se mettent du côté de l'oppression et du totalitarisme dés que l'on ose critiquer un sacro-saint pays "progressiste" ...

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On s'en fout des USA ou du Dalai-lama. Ce qui est important, c'est qu'un peuple est opprimé, colonisé, que l'on détruit ses racines et sa culture.

Doit-on se foutre du sort des Palestiniens sous prétexte que Saddam les soutenait ou que le Hamas pose des bombes ?

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- certains points.......: lesquels !

- dernier discours du Daläï Lama...?.... : Il n'a rien à dire que peut dire "un Roi des Religieux", c'est à dire "des foutaises" pour son soit disant peuple qui ne lui appartient plus pour la très grande majorité ... Il n'est dalaï que pour uns... Imaginons un instant, un religieux en France, payé, soutenu et financé par les chinois par ex.. ce serait rigolo tout de même..
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Ce message a été modifié par Hijack - lundi 14 avril 2008 à 18:25.