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Livenet > Forum > Philosophie
vendredi 11 mai 2007 à 19:48
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QUOTE (Dieu666 @ 09 May 2007 à 00:18)
Je parlais d'être métaphysique au sens antique: d'essence de l'être, de quiddité, si tu préfères. Le problème des universaux par exemple.

Le terme métaphysique n'existait pas à l'époque. Et il me semble que tu généralise le point de vue de quelques philosophes (minoritaires dans l'antiquité) sur la question de l'être.
vendredi 11 mai 2007 à 19:49
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QUOTE (Juday @ 11 May 2007 à 02:38)
QUOTE
et de la récupération de Platon par le christianisme.

Bien essayé. le christianisme existe, au niveau des Ecritures, depuis Moïse déjà. En outre, le livre de Mormon a été écrit lui aussi en 2000 ans avant Jésus-Christ, pour annoncer sa venue au peuple américain.
Cette parenthèse fermée, je répète mon argument plus clairement: comment peut-on prétendre qu'il suffit de bien parler pour acquérir la connaissance...

N'importe quoi rolleyes.gif
vendredi 11 mai 2007 à 22:32
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QUOTE (Grenouille verte @ 11 May 2007 à 19:48)
Le terme métaphysique n'existait pas à l'époque. Et il me semble que tu généralise le point de vue de quelques philosophes (minoritaires dans l'antiquité) sur la question de l'être.

Mais si le terme « métaphysique » est relativement récent (métaphysique, en un seul mot, ne se rencontre pas avant le Moyen Âge), la notion qu'il désigne est fort ancienne. Dès l'Antiquité, vouloir atteindre ce qui est au-delà de la nature est, en effet, un des soucis majeurs des philosophes. Cela se voit déjà clairement chez Platon. Et sans doute la théorie platonicienne des Idées, sources et modèles de toutes choses, ne doit-elle pas être interprétée de façon naïvement réaliste, et comme si les Idées formaient une sorte de monde séparé. Platon, cependant, ne craint pas de parler du ciel des Idées et, par exemple dans le Phèdre, d'expliquer l'amour en disant que les âmes, ayant quelque souvenir des « choses du ciel », où jadis elles ont suivi le cortège des dieux, sont saisies d'enthousiasme et d'une sorte de délire dès que, sur cette terre, une beauté rencontrée les leur rappelle. La beauté est donc bien le signe d'un autre monde, situé « par-delà » le monde physique. Et le désir de retrouver cet autre monde sera, sous des formes diverses, le moteur de toute réflexion métaphysique. En son mouvement essentiel, la démarche de Descartes, s'élevant à Dieu, ne différera pas de celle de Platon.

D'autre part, Platon tend sans cesse à dépasser la connaissance scientifique (telle du moins qu'elle existe en son temps) vers la recherche des premiers principes. Il rêve d'une science absolue, totalement rationnelle, et sans mélange de sensible. Un tel projet est bien métaphysique : il se retrouvera chez tous les philosophes voulant découvrir les fondements derniers de la connaissance, ou désirant s'élever, comme Hegel, au savoir absolu.

Recherche d'un être se situant au-delà des apparences, recherche des premiers principes, tout ce que l'on appellera plus tard métaphysique est donc, dès le platonisme, nettement indiqué. Il apparaît ainsi que la métaphysique répond à la question la plus essentielle que puisse formuler un esprit humain : celle du fondement et de l'origine de sa propre pensée et, par là, celle de son rapport avec les choses. Chez Descartes, chez Kant, ce problème ne cessera d'être posé, en sorte que la métaphysique constituera, à travers les systèmes, une sorte de philosophie éternelle.


Source :
ARISTOTE, La Métaphysique.
E. KANT, Critique de la raison pur.
H. BERGSON, « Introduction à la métaphysique ».
samedi 12 mai 2007 à 19:02
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QUOTE (dionysos @ 11 May 2007 à 22:32)
Mais si le terme « métaphysique » est relativement récent (métaphysique, en un seul mot, ne se rencontre pas avant le Moyen Âge), la notion qu'il désigne est fort ancienne. Dès l'Antiquité, vouloir atteindre ce qui est au-delà de la nature est, en effet, un des soucis majeurs des philosophes.
Certains philsphes, ne généralisont pas abusivement. Au contraire, bon nombre de philsophes voulaient comprendre la nature (sans nécessairement vouloir voir "au delà" ou même s'en moquait éperdument, s'intéressant uniquement à l'homme).

QUOTE (dionysos @ 11 May 2007 à 22:32)
Cela se voit déjà clairement chez Platon. Et sans doute la théorie platonicienne des Idées, sources et modèles de toutes choses, ne doit-elle pas être interprétée de façon naïvement réaliste, et comme si les Idées formaient une sorte de monde séparé.
Tu as raison, le monde des idées c'est une croyance moins "naïve".
Sauf que ce monde des idées, censée rendre intelligible l'univers n'a aucune consistence scientifique. Bien au contraire, il semblerait que la science rende au moins partiellement intelligible le fameux "monde sensible" de Platon.

Bref, rien ne vient coroborrer le mythe de la caverne de Platon. Nombre de philosophes (les sophistes, les cyniques, les matérialistes, les pragmatiques, Nietzche ...) s'opposent 'ailleurs à cette vision platonicienne du monde.

QUOTE (dionysos @ 11 May 2007 à 22:32)

Platon, cependant, ne craint pas de parler du ciel des Idées et, par exemple dans le Phèdre, d'expliquer l'amour en disant que les âmes, ayant quelque souvenir des « choses du ciel », où jadis elles ont suivi le cortège des dieux, sont saisies d'enthousiasme et d'une sorte de délire dès que, sur cette terre, une beauté rencontrée les leur rappelle. La beauté est donc bien le signe d'un autre monde, situé « par-delà » le monde physique. Et le désir de retrouver cet autre monde sera, sous des formes diverses, le moteur de toute réflexion métaphysique. En son mouvement essentiel, la démarche de Descartes, s'élevant à Dieu, ne différera pas de celle de Platon.
Là encore, ces spéculations sont plus que fantaisistes.

QUOTE (dionysos @ 11 May 2007 à 22:32)
D'autre part, Platon tend sans cesse à dépasser la connaissance scientifique (telle du moins qu'elle existe en son temps) vers la recherche des premiers principes. Il rêve d'une science absolue, totalement rationnelle, et sans mélange de sensible. Un tel projet est bien métaphysique : il se retrouvera chez tous les philosophes voulant découvrir les fondements derniers de la connaissance, ou désirant s'élever, comme Hegel, au savoir absolu.
La méthode scientifique n'existait pas encore du temps de Platon. Il y avait des savoirs, mais pas encore la rigueur scientifique pu s'assurer de leur véracité.
Parler de science sans "mélange du sensible", c'est à dire sans expérimentation est un non-sens. La science, avant tout est empirique, et se confronte à l'expérience.
Seuls certains domaines théoriques, ne parlant pas d'objets concrets (comme certaines branches absraites des mathématiques et de l'informatique) peuvent être considéré comme sans "mélange du sensible".
Toutefois, même dans ces domaines, il y aura toujours un lien plus ou moins direct avec l'expérimentation.
samedi 12 mai 2007 à 21:38
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QUOTE (Grenouille verte @ 12 May 2007 à 19:02)
Certains philsphes, ne généralisont pas abusivement. Au contraire, bon nombre de philsophes voulaient comprendre la nature (sans nécessairement vouloir voir "au delà" ou même s'en moquait éperdument, s'intéressant uniquement à l'homme).

Tu te fous de moi? Ainsi Platon, décrivant le mouvement du prisonnier de la caverne qui se « retourne » et regarde en arrière pour apercevoir les Idées, Descartes, nous conseillant de mettre en doute le monde qui, d'abord, nous semblait évident pour nous « retourner » vers nous-mêmes, Kant, nous demandant de « retourner » de l'objet au sujet qui le constitue, Husserl, opérant la réduction phénoménologique en mettant le monde entre parenthèses, accomplissent bien un même mouvement. Et ce mouvement, qui est celui même de la métaphysique, consiste en une réflexion grâce à laquelle l'esprit, cessant d'être le prisonnier du monde objectif qui lui semblait d'abord la mesure de l'être, s'élève aux conditions a priori de ce monde lui-même. Et j'en passe, je crois que peux généraliser un peu.

QUOTE
Tu as raison, le monde des idées c'est une croyance moins "naïve".
Sauf que ce monde des idées, censée rendre intelligible l'univers n'a aucune consistence scientifique. Bien au contraire, il semblerait que la science rende au moins partiellement intelligible le fameux "monde sensible" de Platon.

Comme le remarque Heidegger, la métaphysique d'Aristote répond à deux soucis, par elle confondus et cependant distincts : celui de l'être, celui de la découverte des premiers principes, soucis qu'on vient de rencontrer chez Platon, mais qui prennent ici une forme nouvelle.

Toutes les sciences portent sur un genre déterminé d'être, sur des objets spécifiés et considérés en leur particularité propre. Mais tous les objets étudiés par les sciences (y compris, aux yeux d'Aristote, les objets mathématiques) ont ceci de commun qu'ils sont : l'être est leur caractère le plus général. Il doit donc y avoir une science portant sur l'être en tant qu'être, sur l'être en tant que tel, science qui méritera le nom de science première, ou de philosophie première, science qu'on appelle aujourd'hui métaphysique. À ce niveau, on peut dire que le problème qui occupa Aristote est éternel : Heidegger le reprend de nos jours quand il veut constituer une ontologie fondamentale. Pourtant, contrairement à ce que fera Heidegger, Aristote essaie de résoudre la question de l'être par une analyse essentielle, découvrant, par exemple, que tout être est fait de puissance et d'acte, de matière et de forme. C'est là subordonner le problème de l'être à celui des choses qui sont.

Aristote ne pouvait donc manquer de retrouver les difficultés qui avaient embarrassé Parménide. Comment concilier, en effet, l'unité de l'être et la multiplicité des êtres, comment comprendre l'unité de l'être si l'être ne peut exister à part des êtres particuliers, de ce que Heidegger appellera les « étants » ? Réfléchissant sur ce problème, Aristote, pour déterminer les significations multiples du mot « être », aborde l'étude des catégories, étude que, dans un but analogue, Kant reprendra plus tard. Et sa recherche le conduit à passer du problème de l'être comme existence au problème de l'être comme essence, à s'interroger sur la première cause de ce qui est. En ce sens, la métaphysique d'Aristote tend à devenir une théologie.

D'autre part, Aristote aperçoit que la saisie des principes premiers de la connaissance se situe au-delà de toute science particulière. En effet, si est objet de science ce qui peut être démontré, les principes à partir desquels on démontre ne peuvent eux-mêmes être objets de démonstration. La pensée qui saisit ces principes n'est donc pas à proprement parler scientifique : elle est métaphysique. Et, en cela, la métaphysique apparaît encore comme philosophie première, science des principes indémontrables de toute démonstration. Mais, cette fois, la recherche de tels principes (ainsi le principe de contradiction) conduit Aristote à des réflexions de nature logique. En sorte que l'on peut dire que, chez Aristote, la métaphysique, ou plutôt la philosophie première, voulant, d'une part, découvrir le fondement de la réalité, d'autre part, établir les principes premiers de la connaissance, tend à se constituer à la fois comme théologie et comme logique. Cette tension intérieure se retrouvera, par la suite, en toute métaphysique. Et l'on peut considérer que la révolution kantienne consistera essentiellement à substituer à une métaphysique considérée comme théorie de l'être une métaphysique définie comme théorie de la connaissance.

QUOTE
Là encore, ces spéculations sont plus que fantaisistes.

La méthode scientifique n'existait pas encore du temps de Platon. Il y avait des savoirs, mais pas encore la rigueur scientifique pu s'assurer de leur véracité.
Parler de science sans "mélange du sensible", c'est à dire sans expérimentation est un non-sens. La science, avant tout est empirique, et se confronte à l'expérience.
Seuls certains domaines théoriques, ne parlant pas d'objets concrets (comme certaines branches absraites des mathématiques et de l'informatique) peuvent être considéré comme sans "mélange du sensible".
Toutefois, même dans ces domaines, il y aura toujours un lien plus ou moins direct avec l'expérimentation.

Exprimant la réaction totale de la conscience humaine devant toute situation donnée, devant tout monde objectif, la métaphysique ne saurait nous conduire au repos. Son savoir est donc non-savoir, il est savoir de rien. Mais ce savoir, en apparence négatif, permet de juger tout autre savoir, de situer tout savoir constitué par rapport à l'tre, dont l'idée habite notre conscience. Aussi la vie philosophique recommence-t-elle toujours. La métaphysique n'est pas une science parmi les autres. En nous délivrant de tout dogmatisme, de tout fanatisme, de toute aliénation intellectuelle, elle nous enseigne que nulle doctrine constituée n'est à la mesure de l'être, que nulle science objective n'est, à proprement parler, ontologique, et que nulle connaissance ne contient elle-même son propre fondement.

Il faut d'abord en convenir : dans la mesure où elle prétend à la totalité, ou au savoir absolu, l'exigence métaphysique est en échec. Elle aboutit alors à la constitution de systèmes, et nul système n'a réussi à s'imposer. Ceux du XVIIe siècle ont engendré, chez les penseurs du siècle suivant, le scepticisme. Celui de Hegel a provoqué à la fois les protestations de Kierkegaard et les critiques de Marx. L'exigence métaphysique est exigence d'un savoir rigoureux, totalement démontré, et pouvant ainsi s'imposer à l'esprit de tous les hommes. Comment prétendre qu'un système puisse constituer un tel savoir, si les systèmes s'opposent entre eux, et si, au cours de l'histoire de la philosophie, les systèmes n'ont cessé de succéder aux systèmes ?

Mais il n'en faudrait pas conclure que l'échec des systèmes soit nécessairement l'échec de toute métaphysique. La croyance, fort répandue, selon laquelle il en est ainsi vient de ce que l'on a d'abord identifié esprit métaphysique et esprit systématique, ce que rien n'autorise à faire. On a même pu remarquer que, plus encore que métaphysiques, les systèmes sont cosmologiques, ou, avec Hegel, historiques : ce sont des systèmes de l'objet, et il ne peut y avoir, en effet, de systèmes que de l'objet. On tiendra donc les systèmes pour ce qu'ils sont : les fruits de l'ambition, inhérente à l'esprit humain, de connaître et de penser la totalité de l'univers. L'esprit construit alors des ensembles coordonnés d'hypothèses, ensembles dont on peut admirer l'architecture et la cohérence interne, mais qui demeurent inadéquats à la vérité.

Tout système propose un monde. L'exigence métaphysique est celle d'un au-delà du monde : c'est bien ainsi qu'elle est apparue chez Platon s'élevant aux Idées, chez Descartes prouvant Dieu, chez Kant remontant de la connaissance aux conditions a priori de la connaissance. Mais, si cette exigence ne trouve à se satisfaire dans aucun système, où donc découvrira-t-elle cet être vers lequel elle tend ? Celui-ci lui sera-t-il livré en une expérience privilégiée, en une expérience métaphysique ?

On a rencontré, en effet, à côté des métaphysiques du système, des métaphysiques de l'expérience, telle celle de Bergson : ici l'intuition, abolissant toute distance entre le sujet et l'objet, prétend donner à l'homme le moyen de se placer au cœur même des choses. Et l'on pourrait soutenir aussi que ce que Spinoza appelle connaissance du troisième genre comporte une expérience immédiate de l'être.

On peut douter, cependant, de la réalité et, même, de la possibilité de telles expériences. Elles constitueraient, en tout cas, des sortes d'états exceptionnels et incommunicables, et, comme tels, étrangers à la philosophie. Comment saurais-je, en effet, en dehors des secours de la raison, que je suis en présence de l'tre ? Tout ce qui peut se présenter à moi comme expérience métaphysique est indiscernable de ce que serait pour moi l'illusion d'une telle expérience. En vertu de leur essence même, l'absolu et l'au-delà ne sauraient être expérimentés. Expérimenté, l'absolu deviendrait relatif ; expérimenté, l'au-delà ne serait plus que naturelle présence.

Mais on dira peut-être que, chez Descartes, la saisie du « je pense » ou la découverte de Dieu constituent des expériences métaphysiques. Il n'en est rien cependant. Chez Descartes, l'expérience saisit toujours un attribut, ou une idée, lesquels renvoient à l'être ou permettent de l'atteindre par voie de démonstration, sans qu'il y ait jamais coïncidence totale de la pensée et de l'être. Même au moment privilégié du cogito, la pensée que j'expérimente me renvoie à l'être de la chose pensante, à la substance dont elle est l'attribut. Quant à Dieu, il se manifeste en nous par son idée, à partir de laquelle il doit encore être prouvé. En sorte que si l'on peut parler, chez les grands rationalistes du XVIIe siècle, d'une sorte d'expérience métaphysique, il faut ajouter aussitôt que cette expérience constitue une sorte de limite, dont on peut se demander à bon droit si elle n'est pas celle où l'expérience proprement dite laisse la place à la position intellectuelle du concept qui rendra intelligible l'expérience elle-même. Il est, en ce sens, nécessaire de remarquer que toute expérience appelle un au-delà, par lequel elle se qualifie. Mais, de cet au-delà lui-même, on ne saurait avoir d'expérience. Et l'tre, s'il est le fond et l'horizon sur lequel se profile toute expérience, demeure, en sa substantialité, toujours transcendant.

Sur ce point, il faut donc s'en tenir aux sévères leçons du kantisme. Chez Kant, en effet, l'expérience ne saurait se définir qu'au niveau de la construction, par l'esprit, d'une donné sensible. Toute expérience est donc expérience du relatif, le sujet pur et l'objet pur, le sujet construisant et la chose non construite, demeurant par essence inaccessibles. La possibilité même d'une expérience métaphysique semble donc devoir être niée.
dimanche 13 mai 2007 à 10:25
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Dieu666 mf_megaphone.gif mf_megaphone.gif c'est pas drôle lorsque tu n'es pas là sad.gif


Ce message a été modifié par dionysos - dimanche 13 mai 2007 à 10:25.
dimanche 13 mai 2007 à 14:54
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QUOTE (dionysos @ 12 May 2007 à 21:38)
QUOTE (_Grenouille verte_ @ 12 May 2007 à 19:02)
Certains philsphes, ne généralisont pas abusivement. Au contraire, bon nombre de philsophes voulaient comprendre la nature (sans nécessairement vouloir voir "au delà" ou même s'en moquait éperdument, s'intéressant uniquement à l'homme).

Tu te fous de moi? Ainsi Platon, décrivant le mouvement du prisonnier de la caverne qui se « retourne » et regarde en arrière pour apercevoir les Idées, Descartes, nous conseillant de mettre en doute le monde qui, d'abord, nous semblait évident pour nous « retourner » vers nous-mêmes, Kant, nous demandant de « retourner » de l'objet au sujet qui le constitue, Husserl, opérant la réduction phénoménologique en mettant le monde entre parenthèses, accomplissent bien un même mouvement. Et ce mouvement, qui est celui même de la métaphysique, consiste en une réflexion grâce à laquelle l'esprit, cessant d'être le prisonnier du monde objectif qui lui semblait d'abord la mesure de l'être, s'élève aux conditions a priori de ce monde lui-même. Et j'en passe, je crois que peux généraliser un peu.

Parmi les philosophes antiques, tu n'en cites qu'un : Platon.

Il se trouve que la vision de la philosophie de Platon était tès loin d'être partagée par tous les philosophes antiques, que de nombreux philosophes ne cherchaient pas une "métaphysique"
Parmi ces autres philosophes, il y a les sophistes, les cyniques, les atomistes etc...

Les philosophes qui ne pensent pas ainsi, se compte à la pelle, et je constate que tu as bien du mal à citer d'autres exemples de philosophes antiques que Platon.

Je maintiens donc que ce que tu fais est une généralisation abusive : tu généralise le point de vue de certains philosophes antique (de Platon en fait) aux autres philosphes antiques. Mais jamais Diogène de Sinope ou Démocrite n'ont pensé ainsi !
dimanche 13 mai 2007 à 15:43
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QUOTE (dionysos @ 13 May 2007 à 10:25)
Dieu666 mf_megaphone.gif mf_megaphone.gif c'est pas drôle lorsque tu n'es pas là sad.gif

Le bac approche, je dois rattraper les cours que j'ai séché sad.gif
dimanche 13 mai 2007 à 15:44
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@dionysos :
Ta réponse à mon objection sur la science ne remet pas en cause mon propos (j'ai même la nette impression que tu parles de complètement autre chose).

Tu rentres dans différentes difficultés intellectuelles, différents problèmes apparemment très complexes, sans voir que toute cette complexité ne vient de l'hypothèse de base, hypothèse qu'il suffierait à remettre en cause pour que tout devienne limpide, pour mettre en lumière le principe lumineux de la raison comme le disait Confucius.

En effet, tout tes problèmes sur l'être ne viennent que du fait que tu présuppose l'existence d'un "être" qui n'a a priori aucune raison d'exister.
Tu sembles confondre ce qui existe, l'être, le réel que tu appelles l'étant, avec toutes ses singularités, ses particularités, et l'abstraction du réel que tu nommes injustement être.

Mais l'abstraction du réel n'est qu'une fiction utile qui nous permet d'appréhender la réalité, de rendre intelligibl le monde qui nous entoure. Le principe de cette abstraction est de négliger une partie de la réalité pour se ramener à des concepts simples.
Ainsi, la muliplicité des tables peut être abstrait en l'unique concept de table. Les tables ne seront alors que la concretisation (dans le monde réel) du concept (virtuel) de table.

En l'état actuel de nos connaissance, rien ne semble indiqué l'existence de ce que tu appelle "être" (et que j'appelle abstraction), au contraire, la science ne semble voir du monde que ce que tu nomme l'étant (et que je nomme le réel).
De manière générale, la hèse idéaliste de Platon n'a trouvé aucun écho du coté des sciences. ien au contraire, la science a toujours tendu à rendre plus plausible, plus crédible les thèses matérialistes.
dimanche 13 mai 2007 à 15:53
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Grenouille verte,

J'ai lu, c'est quoi ta problématique?
dimanche 13 mai 2007 à 15:56
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QUOTE (Dieu666 @ 13 May 2007 à 15:43)
Le bac approche, je dois rattraper les cours que j'ai séché sad.gif

Courage. happy.gif

Quel est bon ? Tout qui intensifie le sentiment de la puissance chez l'homme, la volonté d'actionner, s'actionner. Quel est mauvais ? Tout qui est soutenu de la faiblesse. Quel est bonheur ? Le sentiment qui la puissance se développe, cette résistance est surmonté.
Friedrich Nietzsche, L'Antichriste
dimanche 13 mai 2007 à 16:26
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Il me semble que certaines valeurs antiques se sont perdues en cours de route, malgré les tentatives nietzschéennes de résurgence de certaines d'entre elles, à commencer par l'amor fati.

L'amour tragique de la destinée n'est plus à l'heure du jour dans une société contemporaine très largement aseptisée où le citoyen attend trop de l'Etat (ou du politique, en général), l'homme de la rue de la société et l'être moral de son psy.

La philosophie antique repose essentiellement sur un dualisme équilibré entre le don de soi à la Cité et l'accomplissement d'un cheminement personnel. Il est évident que nous vivons aujourd'hui dans un monde où l'individualisme forcené empêche un épanouissement collectif mais n'est pas, pour autant, synonyme de quête supérieure dans la construction de soi.

En gros, la société contemporaine est bien trop médiocre pour envisager et encore plus vivre l'héritage classique.
dimanche 13 mai 2007 à 17:27
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QUOTE (Express @ 13 May 2007 à 16:26)
Il me semble que certaines valeurs antiques se sont perdues en cours de route, malgré les tentatives nietzschéennes de résurgence de certaines d'entre elles, à commencer par l'amor fati.

L'amour tragique de la destinée n'est plus à l'heure du jour dans une société contemporaine très largement aseptisée où le citoyen attend trop de l'Etat (ou du politique, en général), l'homme de la rue de la société et l'être moral de son psy.

La philosophie antique repose essentiellement sur un dualisme équilibré entre le don de soi à la Cité et l'accomplissement d'un cheminement personnel. Il est évident que nous vivons aujourd'hui dans un monde où l'individualisme forcené empêche un épanouissement collectif mais n'est pas, pour autant, synonyme de quête supérieure dans la construction de soi.

En gros, la société contemporaine est bien trop médiocre pour envisager et encore plus vivre l'héritage classique.

Ce n'est pas qu'elle soit médiocre c'est que comme le disait Dieu666, elle a rendu désuets certains points de la philosophie antique. Ce serait une erreur de croire que la totalité de son enseignement devrait rester intemporelle et constituer une mesure de valeur absolue en dehors de son cadre.

QUOTE
La philosophie antique repose essentiellement sur un dualisme équilibré entre le don de soi à la Cité et l'accomplissement d'un cheminement personnel.


Pas du temps d'Epicure, où le but était justement de se retirer des affaires de la Cité pour mener à bien son épanouissement personnel (contrairement aux stoïciens qui étaient engagés dans la Cité eux). Ca peut paraître drôle mais les TAZ (zones d'autonomie temporaire) m'ont toujours fait penser à des échos du Jardin épicurien (entre autres).
Le consensus apparaîtra plutôt avec des philosophes comme Philodème, où la collaboration entre un philosophe et un homme politique, le penseur et l'homme d'action, s'effectuera. Puis philosophie et politique se conjugueront chez Cassius (qui se réclamait être héritier de l'épicurisme) et d'autres.


Sinon je suis d'accord avec GV, je trouve ça dommage de réduire la philosophie antique aux sentiers battus et rabattus de Platon.

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