Wednesday 11 October 2006 à 01:25
LICRA : Ligue internationale contre le racisme et l'antisemitisme...
Alors qu'on nous parle de façons récurrente du fait que l'antisémitisme est un racisme comme les autres, pourquoi cette "spécification" ? Pourquoi "contre le racisme ET l'antisémitisme" comme si une volonté de séparer le racisme globale contre l'etranger et celui contre les juifs était implicitement donnée ?
En réfléchissant un peu , quelle est la difference entre racisme anti-noir, anti-arabe et racisme anti-juif ?
Le racisme envers le noir et l'arabe (l'etranger à la peau de couleur differente) est du à un principe d'action/réaction mathématique.
Exemple:
- Le noir est haït pour sa couleur de peau. N'importe qui peut reconnaitre un noir dans la rue; au-delà de sa couleur, il véhicule le cliché du "brave sauvage" (donc sous-homme) et donc engendre une haine qui n'est pas justifiée, mais qu'on peut expliquer.
- l'arabe (qu'il soit algérien, marocain, magrebin en somme) est haït pour deux raisons
1- il est l'immigré le plus présent en France
2- il a en commun avec les autres immigrés du maghreb sa culture religieuse
3- il provient d'ancienne colonie française.
Le cliché de "l'arabe qui mange le pain des français" est le même que celui qui du "rital qui mange le pain des français" d'apres guerre.
Même si ces formes de racisme sont éminement condamnable, elles peuvent s'expliquer.
On peut y trouver des "raisons", saugrenue, stupide et naient dans l'idiotie de l'interpretation de la couleur et de la difference de l'autre comme un "danger" ou juste un "refus" .
Mais le juif ? ...
Les juifs n'ont jamais été réduit en esclavage, les juifs de la diasporama ne sont pas considéré par les français comme des "immigrés" au même titre que les arabes ou les noirs , on ne dit pas des juifs qu'ils "mangent le pain des français" !
Les juifs ne sont pas reconnaissable à leur physiologie ou à une couleur de peau (à moins qu'ils n'affichent leur obédience) , personne ne peut differencier un juif d'un non juif, à part les SS du Reich chargé de verifié le pénis de chaque personne suspecté d'être juive.
Alors sur quoi est basée l'antisémitisme?
Pourquoi de l'antisémitisme plutot que rien ?
Si on accepte la base mathématique du principe "action / réaction", alors où se situe "l'action" ?
Il existe à ce jour et à ma connaissance deux théories relayer par les organismes anti-racismes et divers ecrivains (dont Stephane Zagdanski , auteur de l'ouvrage "de l'antisémitisme" )
Je vous expose ces théories censées expliquer le fondement de l'antisémitisme et donc la motivation de l'antisémite.
Théorie n°1 :
L'antisémite ne deteste pas le juif , mais le judaïsme parce que c'est la premier des religions monothéiste.
Il tranfert donc une sorte de "haine latente" puisée dans la jalousie envers cette religion "parfaite" qu'il jalouse.
On pourrait dans ce cas précis répondre à cette théorie "mais alors, un athé ne peut pas être antisémite" ?
"SI" vous répondra un adepte de cette théorie.
Car nait dans une culture judeo-chrétienne, plus chrétienne que juive, nous avons, même étant athé , une "haine latente" du judaïsme" qui se reporte sur l'individu la pratiquant : le juif.
Théorie n°2 :
L'antisémitisme est le fruit d'une haine de soi que l'on transfere sur le juif.
Pourquoi sur le juif ? Aucune idée. "C'est écrit".
Ces deux théories ont un point commun : l'antisémite est un malade mentale paranoiaque ou jaloux , névrosé ou aigri , et ces points sont le fondement de sa haine du juif.
Mais au-delà de ces points communs, ces théories en ont un troisième : l'asbence totale de "l'action/réaction" .
En somme, l'antisémite le devient sans qu'il y'ai "action" , ou l"'action" est déja une pathologie mentale et psychiatrique.
Quel individu normal, intelligent et partial pourrait légitimement croire à de telles inepties?
Théorie n°3 (la mienne) :
- Si on n'occulte pas le principe "action/réaction", alors ont est obligé de reconnaitre que les juifs ne sont pas plus exclus que les noirs ou les arabes du fait d'être jugé pour ce qu'ils font et non pour ce qu'ils sont .
Or, comment porter un jugement, même hatif , sur un juif et en faire un amalgame ?
Où pourrait on trouver des torts aux juifs ?
...
A cette question, nos amis sionistes et amateurs de la suprématie d'un peuple opèrent par le dénie totale de responsabilitée, et la question même de se poser ce genre de question en revient à un acte antisémite.
Alors que, si nous cherchons bien, si nous reflechissons et regardons autour de nous, où se situe les raisons ?
- La politique d'Israel et l'amalgame qu'on peut en faire avec les juifs français ?
- les incursions plus ou moins suspecte du CRIF ?
- l'impunité de certaines milices juives agissantes, en toute impunité ?
Peut-on présupposer que si sanction il n'y a pas, alors corruption il y'a ?
Et dans ce cadre: peut-on en déduire que là demeure l'action entrainant la réaction ?
Quelle logique vous parait la plus claire ?
Celle venant d'une sorte de psycho-analyse de comptoire tendant à definir l'antisémitisme comme une maladie mentale du à une haine de soi ou du judaisme ? (ce qui exclurait donc directement les pays comme la chine ou le japon de la liste des antisémites potentiels ainsi que ceux qui ne se "haissent" pas)
OU
Croire à la possibilité que cette communauté , de part sa façon d'agir, attire la haine , et donc reconnaitre le principe action/réaction que tout bon sionistes niera en criant à l'antisémitisme ?
-
Alors qu'on nous parle de façons récurrente du fait que l'antisémitisme est un racisme comme les autres, pourquoi cette "spécification" ? Pourquoi "contre le racisme ET l'antisémitisme" comme si une volonté de séparer le racisme globale contre l'etranger et celui contre les juifs était implicitement donnée ?
En réfléchissant un peu , quelle est la difference entre racisme anti-noir, anti-arabe et racisme anti-juif ?
Le racisme envers le noir et l'arabe (l'etranger à la peau de couleur differente) est du à un principe d'action/réaction mathématique.
Exemple:
- Le noir est haït pour sa couleur de peau. N'importe qui peut reconnaitre un noir dans la rue; au-delà de sa couleur, il véhicule le cliché du "brave sauvage" (donc sous-homme) et donc engendre une haine qui n'est pas justifiée, mais qu'on peut expliquer.
- l'arabe (qu'il soit algérien, marocain, magrebin en somme) est haït pour deux raisons
1- il est l'immigré le plus présent en France
2- il a en commun avec les autres immigrés du maghreb sa culture religieuse
3- il provient d'ancienne colonie française.
Le cliché de "l'arabe qui mange le pain des français" est le même que celui qui du "rital qui mange le pain des français" d'apres guerre.
Même si ces formes de racisme sont éminement condamnable, elles peuvent s'expliquer.
On peut y trouver des "raisons", saugrenue, stupide et naient dans l'idiotie de l'interpretation de la couleur et de la difference de l'autre comme un "danger" ou juste un "refus" .
Mais le juif ? ...
Les juifs n'ont jamais été réduit en esclavage, les juifs de la diasporama ne sont pas considéré par les français comme des "immigrés" au même titre que les arabes ou les noirs , on ne dit pas des juifs qu'ils "mangent le pain des français" !
Les juifs ne sont pas reconnaissable à leur physiologie ou à une couleur de peau (à moins qu'ils n'affichent leur obédience) , personne ne peut differencier un juif d'un non juif, à part les SS du Reich chargé de verifié le pénis de chaque personne suspecté d'être juive.
Alors sur quoi est basée l'antisémitisme?
Pourquoi de l'antisémitisme plutot que rien ?
Si on accepte la base mathématique du principe "action / réaction", alors où se situe "l'action" ?
Il existe à ce jour et à ma connaissance deux théories relayer par les organismes anti-racismes et divers ecrivains (dont Stephane Zagdanski , auteur de l'ouvrage "de l'antisémitisme" )
Je vous expose ces théories censées expliquer le fondement de l'antisémitisme et donc la motivation de l'antisémite.
Théorie n°1 :
L'antisémite ne deteste pas le juif , mais le judaïsme parce que c'est la premier des religions monothéiste.
Il tranfert donc une sorte de "haine latente" puisée dans la jalousie envers cette religion "parfaite" qu'il jalouse.
On pourrait dans ce cas précis répondre à cette théorie "mais alors, un athé ne peut pas être antisémite" ?
"SI" vous répondra un adepte de cette théorie.
Car nait dans une culture judeo-chrétienne, plus chrétienne que juive, nous avons, même étant athé , une "haine latente" du judaïsme" qui se reporte sur l'individu la pratiquant : le juif.
Théorie n°2 :
L'antisémitisme est le fruit d'une haine de soi que l'on transfere sur le juif.
Pourquoi sur le juif ? Aucune idée. "C'est écrit".
Ces deux théories ont un point commun : l'antisémite est un malade mentale paranoiaque ou jaloux , névrosé ou aigri , et ces points sont le fondement de sa haine du juif.
Mais au-delà de ces points communs, ces théories en ont un troisième : l'asbence totale de "l'action/réaction" .
En somme, l'antisémite le devient sans qu'il y'ai "action" , ou l"'action" est déja une pathologie mentale et psychiatrique.
Quel individu normal, intelligent et partial pourrait légitimement croire à de telles inepties?
Théorie n°3 (la mienne) :
- Si on n'occulte pas le principe "action/réaction", alors ont est obligé de reconnaitre que les juifs ne sont pas plus exclus que les noirs ou les arabes du fait d'être jugé pour ce qu'ils font et non pour ce qu'ils sont .
Or, comment porter un jugement, même hatif , sur un juif et en faire un amalgame ?
Où pourrait on trouver des torts aux juifs ?
...
A cette question, nos amis sionistes et amateurs de la suprématie d'un peuple opèrent par le dénie totale de responsabilitée, et la question même de se poser ce genre de question en revient à un acte antisémite.
Alors que, si nous cherchons bien, si nous reflechissons et regardons autour de nous, où se situe les raisons ?
- La politique d'Israel et l'amalgame qu'on peut en faire avec les juifs français ?
- les incursions plus ou moins suspecte du CRIF ?
- l'impunité de certaines milices juives agissantes, en toute impunité ?
Peut-on présupposer que si sanction il n'y a pas, alors corruption il y'a ?
Et dans ce cadre: peut-on en déduire que là demeure l'action entrainant la réaction ?
Quelle logique vous parait la plus claire ?
Celle venant d'une sorte de psycho-analyse de comptoire tendant à definir l'antisémitisme comme une maladie mentale du à une haine de soi ou du judaisme ? (ce qui exclurait donc directement les pays comme la chine ou le japon de la liste des antisémites potentiels ainsi que ceux qui ne se "haissent" pas)
OU
Croire à la possibilité que cette communauté , de part sa façon d'agir, attire la haine , et donc reconnaitre le principe action/réaction que tout bon sionistes niera en criant à l'antisémitisme ?
-
Wednesday 11 October 2006 à 11:46
| QUOTE (GrOûMe @ 11 Oct 2006 à 01:25) |
| Les juifs n'ont jamais été réduit en esclavage, les juifs de la diasporama ne sont pas considéré par les français comme des "immigrés" au même titre que les arabes ou les noirs , on ne dit pas des juifs qu'ils "mangent le pain des français" ! Les juifs ne sont pas reconnaissable à leur physiologie ou à une couleur de peau (à moins qu'ils n'affichent leur obédience) , personne ne peut differencier un juif d'un non juif, à part les SS du Reich chargé de verifié le pénis de chaque personne suspecté d'être juive. Alors sur quoi est basée l'antisémitisme? Pourquoi de l'antisémitisme plutot que rien ? Si on accepte la base mathématique du principe "action / réaction", alors où se situe "l'action" ? Il existe à ce jour et à ma connaissance deux théories relayer par les organismes anti-racismes et divers ecrivains (dont Stephane Zagdanski , auteur de l'ouvrage "de l'antisémitisme" ) Je vous expose ces théories censées expliquer le fondement de l'antisémitisme et donc la motivation de l'antisémite. Théorie n°1 : L'antisémite ne deteste pas le juif , mais le judaïsme parce que c'est la premier des religions monothéiste. Il tranfert donc une sorte de "haine latente" puisée dans la jalousie envers cette religion "parfaite" qu'il jalouse. On pourrait dans ce cas précis répondre à cette théorie "mais alors, un athé ne peut pas être antisémite" ? "SI" vous répondra un adepte de cette théorie. Car nait dans une culture judeo-chrétienne, plus chrétienne que juive, nous avons, même étant athé , une "haine latente" du judaïsme" qui se reporte sur l'individu la pratiquant : le juif. Théorie n°2 : L'antisémitisme est le fruit d'une haine de soi que l'on transfere sur le juif. Pourquoi sur le juif ? Aucune idée. "C'est écrit". Ces deux théories ont un point commun : l'antisémite est un malade mentale paranoiaque ou jaloux , névrosé ou aigri , et ces points sont le fondement de sa haine du juif. Mais au-delà de ces points communs, ces théories en ont un troisième : l'asbence totale de "l'action/réaction" . En somme, l'antisémite le devient sans qu'il y'ai "action" , ou l"'action" est déja une pathologie mentale et psychiatrique. Quel individu normal, intelligent et partial pourrait légitimement croire à de telles inepties? Théorie n°3 (la mienne) : - Si on n'occulte pas le principe "action/réaction", alors ont est obligé de reconnaitre que les juifs ne sont pas plus exclus que les noirs ou les arabes du fait d'être jugé pour ce qu'ils font et non pour ce qu'ils sont . Or, comment porter un jugement, même hatif , sur un juif et en faire un amalgame ? Où pourrait on trouver des torts aux juifs ? ... A cette question, nos amis sionistes et amateurs de la suprématie d'un peuple opèrent par le dénie totale de responsabilitée, et la question même de se poser ce genre de question en revient à un acte antisémite. Alors que, si nous cherchons bien, si nous reflechissons et regardons autour de nous, où se situe les raisons ? - La politique d'Israel et l'amalgame qu'on peut en faire avec les juifs français ? - les incursions plus ou moins suspecte du CRIF ? - l'impunité de certaines milices juives agissantes, en toute impunité ? Peut-on présupposer que si sanction il n'y a pas, alors corruption il y'a ? Et dans ce cadre: peut-on en déduire que là demeure l'action entrainant la réaction ? Quelle logique vous parait la plus claire ? Celle venant d'une sorte de psycho-analyse de comptoire tendant à definir l'antisémitisme comme une maladie mentale du à une haine de soi ou du judaisme ? (ce qui exclurait donc directement les pays comme la chine ou le japon de la liste des antisémites potentiels ainsi que ceux qui ne se "haissent" pas) OU Croire à la possibilité que cette communauté , de part sa façon d'agir, attire la haine , et donc reconnaitre le principe action/réaction que tout bon sionistes niera en criant à l'antisémitisme ? - |
Les juifs ne sont pas reconnaissables à leur physiologie? C'est bizarre, moi je les reconnais de loin, surtout les sépharades, qui ont un physique proche des maghrébins de base, et surtout le nez d'un juif, que je pourrais reconnaitre entre mille.
De plus il y a des maghrébin(e)s moins "typés" que certains juifs (séph), bon après les achké c'est plus dur de les différencier.
L'antisémitisme persiste à mon avis prioritairement à cause des traces qu'a laissé le nazisme, avant ça je pense qu'on a souvent le cliché du juif commerçant, qui a les moyens, et qui aime le montrer, et ce cliché perdure depuis très longtemps, bien avant l'époque du nazisme. Les juifs sont de nature commerçante et très souvent vantarde. Donc je pense que l'antisémitisme vient surtout de ça, de la jalousie qui peut naitre...
Wednesday 11 October 2006 à 11:53
L'antisémitisme n'est pas quelque chose qui date d'hier, d'abord il était principalement religieux à savoir "Les juifs c'est ceux qui ont trahis et donc tué le christ!"!
Ensuite avec la révolution industrielle et le succès de certains juifs dans le monde économique, on passe alors à l'idée d'une main mise juive sur le monde, "les juifs controlent tout en secret, ils controlent la presse et le monde politique et de ce fait sont resposables des divers malheurs et menaces du monde, car le juif est mauvais!"
Cette dernière idée est aujourd'hui encore ce qui nourrit l'antisémitisme même si beaucoup de petits malins remplacent abilement le terme "juifs" par le terme "sionistes"!
Bien sûr le sionisme existe et a une certaine influence mais il ne controlent pas tout non plus, hein, et le sionisme est crtiquable, critiquer le sionisme n'est en rien condamnable et il est vrai que certains juifs sionistes zélés hurlent à l'antisémitisme dés qu'il y a critique du sionisme, cette attitude détestable et paranoïaque favorise en fin de compte le vrai antisémitisme!
Pour reconnaitre une critique antisioniste pertinente d'un antisémitisme déguisé en antisionisme ce n'est pas toujours évident et c'est bien là le problème!
Mais bon quand on a par exemple à faire à un rigolo qui prétend que le monde est entre les mains des sionistes c'est qu'en général on a à faire à un antisémite paranoïaque qui a pris soin de ne pas oublier de remplacer le terme "juifs" par "sionistes"!
Ensuite avec la révolution industrielle et le succès de certains juifs dans le monde économique, on passe alors à l'idée d'une main mise juive sur le monde, "les juifs controlent tout en secret, ils controlent la presse et le monde politique et de ce fait sont resposables des divers malheurs et menaces du monde, car le juif est mauvais!"
Cette dernière idée est aujourd'hui encore ce qui nourrit l'antisémitisme même si beaucoup de petits malins remplacent abilement le terme "juifs" par le terme "sionistes"!
Bien sûr le sionisme existe et a une certaine influence mais il ne controlent pas tout non plus, hein, et le sionisme est crtiquable, critiquer le sionisme n'est en rien condamnable et il est vrai que certains juifs sionistes zélés hurlent à l'antisémitisme dés qu'il y a critique du sionisme, cette attitude détestable et paranoïaque favorise en fin de compte le vrai antisémitisme!
Pour reconnaitre une critique antisioniste pertinente d'un antisémitisme déguisé en antisionisme ce n'est pas toujours évident et c'est bien là le problème!
Mais bon quand on a par exemple à faire à un rigolo qui prétend que le monde est entre les mains des sionistes c'est qu'en général on a à faire à un antisémite paranoïaque qui a pris soin de ne pas oublier de remplacer le terme "juifs" par "sionistes"!
Wednesday 11 October 2006 à 13:24
Au Moyen Age les juifs n'avaient pas le droit d'avoir de terres, leur seul moyen de subisistance etait le pret sur gage (banques etc ), et ils se sont enrichies.
Alors evidemment il y a eu des frictions avec les populations chretiennes qui cultivaient la terre ...
Alors evidemment il y a eu des frictions avec les populations chretiennes qui cultivaient la terre ...
Wednesday 11 October 2006 à 13:48
GrOuMe, lis ça et revois tes théories, s'il te plaît.
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article81
http://www.alliancefr.com/actualite/antise...e/sommaire.html
http://www.herodote.net/motantisemitisme0.htm
Wednesday 11 October 2006 à 13:51
GrOuMe, si je résume ta théorie n°3 : "S'il y a de l'anti sémitisme, c'est de la faute des Juifs." C'est bien ça ? 
Wednesday 11 October 2006 à 14:16
| QUOTE (Yorgat @ 11 Oct 2006 à 13:51) |
| GrOuMe, si je résume ta théorie n°3 : "S'il y a de l'anti sémitisme, c'est de la faute des Juifs." C'est bien ça ? |
J'etais sûr que quelqu'un me le résumerait comme ça. (on dirait Loudon)
Non, je dis que si il y'a de l'antisémitisme c'est que certains juifs jette l'opprobre sur leur peuple en parlant en son nom, que certains juifs de part leurs façons d'agir violente (ldj) donnent une mauvaise image du peuple juif.
De la même manière que certains arabes qui jettent des pierres sur les CRS jette l'opprobre sur l'ensemble de leur communautés .
C'est la même chose, mais si je dis ça à propos des arabes, il ne viendrait à personne l'idée de le contester parce que c'est un fait. Si je dis celà des juifs, subitement, un halo de suspicion m'entoure.
Tes liens sont sympa, mais je parle de l'antisémite con.
Pour fomenter une haine des juifs sur le fait "qu'ils aient tué le Christ", déjà il faudrait être chrétiens, et ensuite s'interresser suffisament au sujet (à la religion).
Ca voudrait dire que les athés qui s'aiment sont exempt d'être antisémite.
Ca voudrait aussi dire que tout antisémite doit s'interresser vachement au sujet d'Histoire (Yorgat).
Et là non plus, je ne crois pas une seconde que le brave raciste anti-arabe ai prit la peine de lire l'histoire du peuple qu'il hait , sinon il ne le hairait sans doute pas.
Tu me dis le contraire : il faudrait qu'un antisémite soit déjà au courant de l'histoire des juifs en France pour fomenter une haine envers eux (donc un antisémite devrait être cultivé? ) .
Qui connait sur le bout des doigts l'histoire du peuple juif en France ?
Avant il y'a six mois, moi qui suis pourtant quand même assez cultivé (
) j'ignorais l'existence des protocoles des sages de sions. Pour connaitre, il faut s'interresser non ? Je ne m'y interressais pas, ni à l'histoire des juifs en France, ni au théories que j'ai écris plus haut, et je les ai découverte dans le bouquin que j'ai cité et que m'avait prêté mon père.
Je n'y crois absolument pas, suffit de reflechir.
Apres, je releve ce passage dans ton premier lien Yorgat :
| QUOTE |
| Qu’un antisémitisme "moderne", venu des ghettos urbains, lié à des problèmes sociaux profonds et à la question palestinienne, se trouve renaître maintenant ; que certains Israéliens ou Juifs de la diaspora se réfèrent à la barbarie nazie pour affirmer leur statut éternel de victimes et s’exonérer, le cas échéant, du droit commun, c’est la triste réalité à laquelle nous avons affaire aujourd’hui. Mais il faut être clair : tout en reconnaissant la place tragique de l’antisémitisme, nous refusons de l’isoler du racisme en général. |
J'ai mal lu ou la Ligue des droits de l'homme avoue le fait que certains Israéliens ou Juifs de la diaspora se réfèrent à la barbarie nazie pour affirmer leur statut éternel de victimes et s’exonérer, le cas échéant, du droit commun ?
C'est plutot le contraire qu'elle dit en général non ?
Wednesday 11 October 2006 à 14:57
| QUOTE (GrOûMe @ 11 Oct 2006 à 14:16) |
| Avant il y'a six mois, moi qui suis pourtant quand même assez cultivé ( ) j'ignorais l'existence des protocoles des sages de sions. |
Cultive toi encore groûme, et tu apprendras que le fameux protocole est un faux grossier !
Wednesday 11 October 2006 à 15:32
| QUOTE (Gilcad @ 11 Oct 2006 à 14:57) |
| Cultive toi encore groûme, et tu apprendras que le fameux protocole est un faux grossier ! |
Mais je le sais déjà andouille...
Le fait de découvrir ces textes implique evidement que j'ai apprit par la même occasion qu'ils étaient faux...
(pas d'apres ce que j'ai pu voir, ce "faux" n'avait rien de "grossier" - ça n'etait pas du travail baclé-)
Ce message a été modifié par GrOûMe - Wednesday 11 October 2006 à 15:33.
Wednesday 11 October 2006 à 15:38
| QUOTE (GrOûMe @ 11 Oct 2006 à 15:32) |
| Mais je le sais déjà andouille... Le fait de découvrir ces textes implique evidement que j'ai apprit par la même occasion qu'ils étaient faux... (pas d'apres ce que j'ai pu voir, ce "faux" n'avait rien de "grossier" - ça n'etait pas du travail baclé-) |
Si grossier.....dans le sens où il a été très rapidemment prouvé après leur diffusion que c'étaient des faux, même si on n'a su que récemment qui les avait fait. Ce qui est intéressant, c'est que malgré tout ils soient encore cités un siècle après pour justifier l'antisémitisme de certains alors qu'on sait qu'ils sont faux.....ou que certains disent qu'ils sont peut-être des faux, mais traduisent bien la mentalité juive !
Wednesday 11 October 2006 à 15:50
Ils ont été tres rapidement démasqué parce-qu'il le fallait (je te laisse imaginer les réactions dans le monde à l'égard des juifs) .
Les experts qui se sont chargé du dossier ont du être sur des charbons ardents.
Les experts qui se sont chargé du dossier ont du être sur des charbons ardents.
Wednesday 11 October 2006 à 19:08
| QUOTE (GrOûMe @ 11 Oct 2006 à 14:16) |
| Ca voudrait aussi dire que tout antisémite doit s'interresser vachement au sujet d'Histoire (Yorgat). Et là non plus, je ne crois pas une seconde que le brave raciste anti-arabe ai prit la peine de lire l'histoire du peuple qu'il hait , sinon il ne le hairait sans doute pas. Tu me dis le contraire : il faudrait qu'un antisémite soit déjà au courant de l'histoire des juifs en France pour fomenter une haine envers eux (donc un antisémite devrait être cultivé? ) . Qui connait sur le bout des doigts l'histoire du peuple juif en France ? Avant il y'a six mois, moi qui suis pourtant quand même assez cultivé ( ) j'ignorais l'existence des protocoles des sages de sions. Pour connaitre, il faut s'interresser non ? Je ne m'y interressais pas, ni à l'histoire des juifs en France, ni au théories que j'ai écris plus haut, et je les ai découverte dans le bouquin que j'ai cité et que m'avait prêté mon père. |
Si j'ai mis ces liens c'est pour qu'on puisse voir que l'antisémitisme existe depuis longtemps, et qu'il évolue petit à petit, au fil du temps, dans un certain inconscient populaire. Et que finalement cet inconscient populaire va toujours trouver les bonnes raisons pour alimenter son antisémitisme.
Pour les antisémites, il y a toujours de "bonnes raisons" pour l'être.
Donc je pense que :
1 - on peut critiquer la politique d'Israel sans être antisémite.
2 - on peut critiquer certains propos du CRIF (mais soyons précis, lesquels ?) sans être antisémite.
3 - on peut largement critiquer les actions de la LDJ (mais soyons précis, lesquels ?) sans être antisémite.
Cependant tous ces problèmes ne donnent aucunement raison ou déresponsabilisation à l'antisémite qui prendra ces exemples pour généraliser et dire "c'est la faute des juifs."
Alors soit on est précis et on parle des problèmes spécifiques du Bétar et de la LDJ sans verser dans l'antisémitisme, soit on en parle pas et on ne fait pas de généralisations douteuses à partir de faits précis.
| QUOTE |
J'ai mal lu ou la Ligue des droits de l'homme avoue le fait que certains Israéliens ou Juifs de la diaspora se réfèrent à la barbarie nazie pour affirmer leur statut éternel de victimes et s’exonérer, le cas échéant, du droit commun ? C'est plutot le contraire qu'elle dit en général non ? |
Je n'en sais rien de ce que dit la LDH en général. Je ne crois pas qu'elle dise le contraire. La LDH a toujours été relativement neutre à ce niveau et facilement critique. Je 'ai souvent vue des gars de la LDH dans des actions collectives contre la colonisation israelienne en Cisjordanie par exemple, quand j'étais actif sur Nantes.
Au fait ... pour le Prococole des Sages de Sion ... c'est un fake. C'est une invention à caractère antisémite des tsars de Russie.
Pour l'Histoire des Juifs je te conseille de visiter le Musée du Judaïsme à Paris, par exemple. Ou de te référer à des livres sérieux. Exemple
http://www.parutions.com/pages/1-4-91-4212.html
Wednesday 11 October 2006 à 19:36
| QUOTE (Yorgat @ 11 Oct 2006 à 20:08) |
| Cependant tous ces problèmes ne donnent aucunement raison ou déresponsabilisation à l'antisémite qui prendra ces exemples pour généraliser et dire "c'est la faute des juifs." |
+1.
Mis à part ça, j'ai pas tellement compris où tu voulais en venir, Groume.
(Ah oui, la spécificité de l'anti-sémitisme parmis les racismes. A mon avis, dans le cadre d'une lutte contre le racisme, c'est une erreur de donner une place à part à l'anti-sémitisme. Peut-être qu'on le fait à cause de la Shoah, qui est tout de même, dans le genre phénomène raciste, un monument de la connerie humaine, mais en même temps, ce n'est pas ça qui rend le racisme actuel contre les juifs différents. Etre raciste envers les noirs à notre époque, ça bafoue l'Histoire et les mémoires de la même manière qu'être antisémite.)
Wednesday 11 October 2006 à 20:41
| QUOTE (GrOûMe @ 11 Oct 2006 à 02:25) |
| Théorie n°3 (la mienne) : - Si on n'occulte pas le principe "action/réaction", alors ont est obligé de reconnaitre que les juifs ne sont pas plus exclus que les noirs ou les arabes du fait d'être jugé pour ce qu'ils font et non pour ce qu'ils sont . Or, comment porter un jugement, même hatif , sur un juif et en faire un amalgame ? Où pourrait on trouver des torts aux juifs ? ... A cette question, nos amis sionistes et amateurs de la suprématie d'un peuple opèrent par le dénie totale de responsabilitée, et la question même de se poser ce genre de question en revient à un acte antisémite. Alors que, si nous cherchons bien, si nous reflechissons et regardons autour de nous, où se situe les raisons ? - La politique d'Israel et l'amalgame qu'on peut en faire avec les juifs français ? - les incursions plus ou moins suspecte du CRIF ? - l'impunité de certaines milices juives agissantes, en toute impunité ? Peut-on présupposer que si sanction il n'y a pas, alors corruption il y'a ? Et dans ce cadre: peut-on en déduire que là demeure l'action entrainant la réaction ? Quelle logique vous parait la plus claire ? Celle venant d'une sorte de psycho-analyse de comptoire tendant à definir l'antisémitisme comme une maladie mentale du à une haine de soi ou du judaisme ? (ce qui exclurait donc directement les pays comme la chine ou le japon de la liste des antisémites potentiels ainsi que ceux qui ne se "haissent" pas) OU Croire à la possibilité que cette communauté , de part sa façon d'agir, attire la haine , et donc reconnaitre le principe action/réaction que tout bon sionistes niera en criant à l'antisémitisme ? - |
Je ne vois pas bien où tu veux en venir.
Enfin, si je comprends bien, tu essayes, dans une certaine mesure, de nous prouver que l'antisémitisme n'est pas necessairement dû au fait que les Juifs sont ce qu'ils sont, à savoir que cet antisémitisme est certainement dû aux "torts" que les "sionistes" causent aux Juifs.
Tu mélanges un peu tout et n'importe quoi, surtout lorsque tu parles du Betar et de la LDJ ; en effet, je ne vois pas vraiment en quoi ces milices participent à la montée de l'antisémitisme.
Croises-tu des membres de la LDJ et du Betar tous les jours pour savoir que ce sont des paranos qui crient à l'antisémitisme dès qu'une critique de la politique israélienne est faite ?
Comment as-tu la prétention d'affirmer que le fait de dire que l'antisémitisme est dû à une haine du judaïsme, relève de la théorie de comptoir ?
Ne serais-tu pas entrain de faire passer tes contradicteurs pour des adeptes de la théorie de comptoir, afin de les décrédibliser pour ne pas avoir à leur répondre ?
Pour revenir aux milices Juives, j'aimerai bien que tu m'expliques en quoi "l'impunité" de ces milices participe à la montée de l'antisémitisme.
Et puis, ce genre de passage devient gonflant à la longue
| QUOTE |
| Où pourrait on trouver des torts aux juifs ? ... A cette question, nos amis sionistes et amateurs de la suprématie d'un peuple opèrent par le dénie totale de responsabilitée, et la question même de se poser ce genre de question en revient à un acte antisémite. |
Décidément, tu es un champion : tu remplaces habilement "juifs" par "sionistes", alors que je ne vois pas vraiment ce que les "sionistes" viennent faire.
En parlant de "suprématie d'un peuple", tu nous dévoiles bien ton ignorance crasse.
1) Ce ne sont pas les "sionistes" qui parlent de peuple élu, mais les juifs tout court. Les rabbins extremistes anti-sionistes sont encore plus convaincu d'appartenir au peuple élu que les "sionistes" de la LDJ (pour te reprendre)
2) Par "peuple élu", il n'est nullement question de suprématie, mais bien d'un peuple que D.ieu aurait choisi.
Pour finir, je te conseillerai d'ouvrir des bouquins sur l'histoire du peuple Juif, parce que ça devient inquiétant.
Je peux t'en proposer (ça t'évitera de te décrédibiliser en parlant de la LDJ et du Betar à tout bout de champ).
PS : C'est diaspora et non diasporama
Wednesday 11 October 2006 à 21:03
| QUOTE (GrOûMe @ 11 Oct 2006 à 01:25) |
| LICRA : Ligue internationale contre le racisme et l'antisemitisme... Alors qu'on nous parle de façons récurrente du fait que l'antisémitisme est un racisme comme les autres, pourquoi cette "spécification" ? Pourquoi "contre le racisme ET l'antisémitisme" comme si une volonté de séparer le racisme globale contre l'etranger et celui contre les juifs était implicitement donnée ? |
Je vois une raison simple, bêtement terre-à-terre :
Pour cette association, il fallait un nom, on a choisi de prendre un acronyme.
Un acronyme doit être prononçable. LICR, c'est pas terrible, il manque une voyelle. Coup de chance, Antisémitisme commence par un A.
Parfois, il ne faut pas chercher midi à 14h. Si le smotivations des créateurs du nom nous resterons inconnues, il est probable que l'estétique du nom est beaucoup joué dans ce choix.
Thursday 12 October 2006 à 02:04
| QUOTE (Yorgat) |
Si j'ai mis ces liens c'est pour qu'on puisse voir que l'antisémitisme existe depuis longtemps, et qu'il évolue petit à petit, au fil du temps, dans un certain inconscient populaire. Et que finalement cet inconscient populaire va toujours trouver les bonnes raisons pour alimenter son antisémitisme. |
Donc tu rejoins la thèse de la négation du tort partagé.
Si on trouve une explication simple et logique au racisme anti-noir et arabe, l'antisémitisme se confond dans une explication obscure, tantot religieuse, tantot psychopatologique.
| QUOTE |
| Pour les antisémites, il y a toujours de "bonnes raisons" pour l'être. Donc je pense que : 1 - on peut critiquer la politique d'Israel sans être antisémite. 2 - on peut critiquer certains propos du CRIF (mais soyons précis, lesquels ?) sans être antisémite. 3 - on peut largement critiquer les actions de la LDJ (mais soyons précis, lesquels ?) sans être antisémite. |
Je t'enjoins à tenter de faire les points 1, 2 et 3, je te parie 500 € que tu seras tres vite taxé par des juifs d'extremes droite d'antisémite, avec des allusions au 3eme reich et tout le toutim.
1- je critique la politique d'Israel quand elle est mauvaise
2- j'emet une critique basée sur une reflexion personnel concernant le CRIF et ses amitiés gouvernementale que je considere suspecte, je ne l'aurais pas fait il y'a 10 ans quand le CRIF etait plus de gauche que d'extreme droite. Je critique surtout le communautarisme dont se defend cette organisme.
3- Je critique l'existence même de la LDJ puisque la loi interdit les milices
La tribu-ka a été dissoute sur la base de cette loi , la loi de 1936 sur l'interdiction des milices.
La tribu-ka avait exactement le même mode opération que la LDJ.
La tribu-ka a été dissoute au bout de 3 ans d'existence, et la LDJ existe en France depuis 25 ans en toute impunité.
On peut se poser des question ?
La tribu-ka a tenue des propos antisémites sur son site, mais n'a pas été dissout sur la base de CES propos mais à cause de cette fameuse "descente" rue des roziers.
Je précise que contrairement à la LDJ, la tribu-ka n'a jamais commit d'acte de violence, d'agression et de passage à tabac.
En ce qui concerne "l'antisémite", l'ennui est que : on juge comme propos antisémite ceux qui sont sorti de la bouche d'un antisémite (qui forcement s'etait renseigné sur la question afin de pouvoir sortir ses propos) .
Dans l'inconscient collectif justement, on a tendance à dévoyer un propos si il est tenu par un type considéré comme un extremiste, alors qu'on peut raisonnablement penser que même si il sert une "cause" , il peut avoir des sources et raisonnements fiable non ?
C'etait exactement la technique de Mitterand que de s'arranger pour que Lepen parle du complexe sujet de l'immigration afin que soit classé comme "lepeniste" toute personne qui aborderait ce sujet.
Résultat, aujourd'hui : tout le monde en parle, gauche droite et milieu.
Si lepen porte des slips et que j'en porte aussi , suis-je lepeniste? Voyez l'image, c'est le raisonnment qu'on a .
| QUOTE |
Cependant tous ces problèmes ne donnent aucunement raison ou déresponsabilisation à l'antisémite qui prendra ces exemples pour généraliser et dire "c'est la faute des juifs." |
Pas plus qu'au ratonneur anti-arabe ou anti-noir, bien evidement.
Là n'est pas le but de ma reflexion, l'idée n'est pas d'excuser mais de situer et de comprendre "pourquoi" la haine du juif.
C'est le point essentiel que j'ai voulu aborder.
Il suffit de me relire, je pense avoir été clair.
| QUOTE |
Alors soit on est précis et on parle des problèmes spécifiques du Bétar et de la LDJ sans verser dans l'antisémitisme, soit on en parle pas et on ne fait pas de généralisations douteuses à partir de faits précis. |
Encore une fois, je t'enjoins à tenter d'aborder le probleme des milices bétar-tagar-LDJ sans arriver à te faire insulter d'antisémite avec les personnes avec qui tu abordes le sujet.
Essai même de l'aborder un jour, si tu as l'occasion , à la télé.
Tu finis interdit d'antenne.
Etrangement, parler "des noirs" en général ne provoquent pas autant d'émules.
| QUOTE |
Je n'en sais rien de ce que dit la LDH en général. Je ne crois pas qu'elle dise le contraire. La LDH a toujours été relativement neutre à ce niveau et facilement critique. Je 'ai souvent vue des gars de la LDH dans des actions collectives contre la colonisation israelienne en Cisjordanie par exemple, quand j'étais actif sur Nantes. |
Ce texte sortait d'une interview d'un type de la LDH.
| QUOTE |
Au fait ... pour le Prococole des Sages de Sion ... c'est un fake. C'est une invention à caractère antisémite des tsars de Russie. |
je SAIS.
Je précisais juste que c'etait un fake certes, mais pas "grossier", mais d'apres ce que j'ai pu en lire, un ouvrage soigné et fait justement pour ne pas être démasqué.
On peut quand même legitimement penser qu'un Tsar a les moyens d'employer de bons faussaires.
| QUOTE |
Pour l'Histoire des Juifs je te conseille de visiter le Musée du Judaïsme à Paris, par exemple. Ou de te référer à des livres sérieux. Exemple [URL=url.php?lien=http%3A%2F%2Fwww.parutions.com%2Fpages%2F1-4-91-4212 |
C'est tres gentil de ta part, mais me renvoyer à l'histoire du judaisme me sert à quoi dans ce topic ?
L'intitulé est clair, et mon message l'est également.
Thursday 12 October 2006 à 02:06
| QUOTE (Heavy Wizard @ 11 Oct 2006 à 19:36) |
| +1. Mis à part ça, j'ai pas tellement compris où tu voulais en venir, Groume. (Ah oui, la spécificité de l'anti-sémitisme parmis les racismes. A mon avis, dans le cadre d'une lutte contre le racisme, c'est une erreur de donner une place à part à l'anti-sémitisme. Peut-être qu'on le fait à cause de la Shoah, qui est tout de même, dans le genre phénomène raciste, un monument de la connerie humaine, mais en même temps, ce n'est pas ça qui rend le racisme actuel contre les juifs différents. Etre raciste envers les noirs à notre époque, ça bafoue l'Histoire et les mémoires de la même manière qu'être antisémite.) |
bon.
Je vais tenter de synthétiser à mort ma refexion :
"Pourquoi est on antisémite? pourquoi le devient on ? Qu'est ce qui le provoque? "
Thursday 12 October 2006 à 02:09
| QUOTE (Grenouille verte @ 11 Oct 2006 à 21:03) | ||
Je vois une raison simple, bêtement terre-à-terre : Pour cette association, il fallait un nom, on a choisi de prendre un acronyme. Un acronyme doit être prononçable. LICR, c'est pas terrible, il manque une voyelle. Coup de chance, Antisémitisme commence par un A. Parfois, il ne faut pas chercher midi à 14h. Si le smotivations des créateurs du nom nous resterons inconnues, il est probable que l'estétique du nom est beaucoup joué dans ce choix. |
Tres bancale comme explication.
LICD ? (ligue internationale contre les discriminations)
Je l'ai trouvé en 10 secondes, et y'a des mecs qui ont planchés des semaines pour le titre de la licra.
Thursday 12 October 2006 à 02:19
| QUOTE (dav55) |
| je ne vois pas bien où tu veux en venir. Enfin, si je comprends bien, tu essayes, dans une certaine mesure, de nous prouver que l'antisémitisme n'est pas necessairement dû au fait que les Juifs sont ce qu'ils sont, à savoir que cet antisémitisme est certainement dû aux "torts" que les "sionistes" causent aux Juifs. |
Non, que cet antisémitisme est également du à l'image que donne de leur communauté certains juifs nationaliste.
| QUOTE |
Tu mélanges un peu tout et n'importe quoi, surtout lorsque tu parles du Betar et de la LDJ ; en effet, je ne vois pas vraiment en quoi ces milices participent à la montée de l'antisémitisme. Croises-tu des membres de la LDJ et du Betar tous les jours pour savoir que ce sont des paranos qui crient à l'antisémitisme dès qu'une critique de la politique israélienne est faite ? |
Le fait que ces milices existent (alors que la loi les interdit) et qu'elle jouissent d'une sorte d'impunité , exhalte l'idée chez les antisémites d'un "complot juif".
Dissous la LDJ, et je te garantie que l'antisémitisme baisse.
| QUOTE |
| Comment as-tu la prétention d'affirmer que le fait de dire que l'antisémitisme est dû à une haine du judaïsme, relève de la théorie de comptoir ? Ne serais-tu pas entrain de faire passer tes contradicteurs pour des adeptes de la théorie de comptoir, afin de les décrédibliser pour ne pas avoir à leur répondre ? |
En tant que lecteur du livre dont je parle (l'as tu lu?) je me suis fait mon idée.
Je n'estime pas être un crétin, et je ne crois absolument pas à cette théorie ubuesque qui voudrait dire qu'implicitement , les non-croyant sont absout d'être antisémite, alors qu'il me semble que le communiste etait basé sur une doctrinne tres anti-religieuse.
Pourtant, les pogroms ?
Je considere cette théorie visant à dire que l'antisémite jalouse le judaisme comme grotesque car elle implique qu'il faille connaitre et avoir lu l'ancien testament pour hair les juifs et être de surcroit croyant (chrétiens ou musulmans) .
Or, un raciste est un idiot, un idiot ne lit pas, et donc n'est pas en mesure de fomenter ni même ne serait-ce que de concevoir cette logique.
| QUOTE |
Pour revenir aux milices Juives, j'aimerai bien que tu m'expliques en quoi "l'impunité" de ces milices participe à la montée de l'antisémitisme. |
L'impunité enerve tout le monde, tu n'as jamais remarqué?
En clair : tolérer des actions violente de milices juifs, juste parce qu'elle sont juives, c'est tout simplement injuste.
Le type qui ressent l'injustice ou qui en est victime (un type qui se fait tabasser pour avoir cracher sur un des tract de la LDJ par exemple) et dont la plainte n'aboutit jamais a des chances de finir antisémite sur le tard.
| QUOTE (dav55) |
| Décidément, tu es un champion : tu remplaces habilement "juifs" par "sionistes", alors que je ne vois pas vraiment ce que les "sionistes" viennent faire. |
Je dis sioniste par que l'establishmenent et la bien-pensance m'oblige à user de diplomatie quand j'aborde ce genre de theme.
Ensuite, je pourrais, (pour éviter toute méprise) parler "d'enculer de juifs d'extreme droites" si celà te sied.
| QUOTE |
En parlant de "suprématie d'un peuple", tu nous dévoiles bien ton ignorance crasse. 1) Ce ne sont pas les "sionistes" qui parlent de peuple élu, mais les juifs tout court. Les rabbins extremistes anti-sionistes sont encore plus convaincu d'appartenir au peuple élu que les "sionistes" de la LDJ (pour te reprendre) |
C'est à moitié faux, mais c'est dans tout les cas à coté du sujet.
Mais bon.
Que "les juifs tout court" parlent du peuple élu, c'est faux. Il y'a des juifs qui ne croient pas à cette idée eugenique de "peuple élu". Dieu merci.
Il y'a une difference entre : croire à l'idée qu'un peuple a droit à une terre parce que ses textes sacrés (que ses ancetres ont écrit d'ailleurs eux même) leur promettent , et en faire une idée politique .
Quant aux rabbins anti-sioniste, je suppose que tu fais allusions à naturei karta.
Ils sont largement minoritaire, et je n'ai pas l'impression qu'ils attisent l'antisémitisme... Sauf peut-être au sein du peuple juif
| QUOTE |
2) Par "peuple élu", il n'est nullement question de suprématie, mais bien d'un peuple que D.ieu aurait choisi. |
Choisit pour ? Pourquoi les juifs? Dieu ? Qui a écrit l'ancien testament ? Dieu ?
Es-tu conscient de l'absurdité de cette théorie qui consiste à s'approrier une Terre parce que "c'est dit dans la bible" ?
| QUOTE |
Pour finir, je te conseillerai d'ouvrir des bouquins sur l'histoire du peuple Juif, parce que ça devient inquiétant. Je peux t'en proposer (ça t'évitera de te décrédibiliser en parlant de la LDJ et du Betar à tout bout de champ). |
Mais je le fais mon vieux, et il existe une difference fondamentale entre l'histoire d'un peuple et la question que j'aborde ICI.
C'est un peu comme si tu me parlais de l'histoire ottoman quand j'evoque le pourquoi du racisme anti-turcs en Allemange. C'est aussi ridicule, les choses changent , les contextes aussi, et me renvoyer à l'histoire des juifs pour me donner les raisons de l'antisémitisme , c'est justement sur ça que je met le doigt.
En fait, tu as répondu à mon sujet sans le comprendre.
| QUOTE |
Et puis, ce genre de passage devient gonflant à la longue |
On peut parler tant qu'on veut de toutes formes de racismes, mais 1 topic sur l'antisémitisme "c'est gonflant" ?
Ce message a été modifié par GrOûMe - Thursday 12 October 2006 à 02:30.
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