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Wednesday 18 October 2006 à 19:19
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QUOTE (dav55 @ 18 Oct 2006 à 18:48)
...un groupe de policiers russes du Tsar a mis le feu à la salle du Congrès. Les Juifs qui participaient au Congrès se sont enfuis par peur de l’incendie...

En plus, autant que le sache, il n'y a jamais eu d'incendie lors de ce Congrès.
Wednesday 18 October 2006 à 19:23
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Y'a t-il eu contre enquête depuis ? ( question anodine)
Wednesday 18 October 2006 à 19:31
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QUOTE (dav55 @ 18 Oct 2006 à 17:36)
Je t'avoue que je ne vois pas non plus où Sarounette11 veut en venir en parlant d'un patrimoine génétique propre aux Juifs. wacko.gif
Sur quels critères se basaient les "scientifiques" qui ont fait des recherches là-dessus ?

Probablement les mêmes que ceux qui avaient permis aux "scientifiques" nazis d'établir que les nègres étaient une race plus proche du singe que de l'aryen. Des scientifiques éminents dont les travaux ne sauraient être contestés.

Enfin quand on base ses travaux sur une croyance, un dogme (ici ce serait "les juifs de la diaspora constituent une race distincte") on trouve facilement des éléments qui vont dans son sens et il suffit de bannir les éléments contradictoires aux dogme afin de faire triompher sa vérité.

Je pense particulièrement à ceci :

Les 8 contre-preuves de l'évolutionnisme.

Wednesday 18 October 2006 à 19:36
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QUOTE (GrOûMe @ 18 Oct 2006 à 19:04)
C'est justement ce que je lui ai lu.
(Je crois qu'elle connait bien le siecle des lumières et ses écrivains philosophes vu que ça fait 6 ans qu'elle enseigne là dessus et qu'elle a passé son capes sur ce theme)

Que répond elle à ces historiens ou autres littéraires qui lui disent le contraire et qui ont eux étudié ce sujet de manière précise ?
Wednesday 18 October 2006 à 20:28
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Elle n'affirme rien, elle dit juste qu'il faut être prudent au niveau de l'interpretation car Voltaire et beaucoup de philosophes des lumières maniaient l'ironie dans un sens de vérité.
Quand je lui ai lu le texte elle m'a dit "non mais attends, tu te rends bien compte que c'est evidement trop gros pour être du 1er degres" .
Wednesday 18 October 2006 à 21:03
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QUOTE (GrOûMe @ 18 Oct 2006 à 20:28)
"non mais attends, tu te rends bien compte que c'est evidement trop gros pour être du 1er degres"

Je ne vois pas en quoi c’est trop gros, les "lumières" allaient droit au but et leur langue de bois n’était pas la notre.
Wednesday 18 October 2006 à 21:50
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QUOTE (GrOûMe @ 18 Oct 2006 à 20:28)
Elle n'affirme rien, elle dit juste qu'il faut être prudent au niveau de l'interpretation car Voltaire et beaucoup de philosophes des lumières maniaient l'ironie dans un sens de vérité.
Quand je lui ai lu le texte elle m'a dit "non mais attends, tu te rends bien compte que c'est evidement trop gros pour être du 1er degres" .

Dans le texte de Montesquieu que tu évoquais tout à l'heure il y a des indices qui montrent que le propos est ironique. Dans les écrits de Voltaire qui le sont (ironiques) il y a également des marques de cette ironie. Ici, je n'en vois pas.

J'ai une grande admiration pour voltaire. Mais je crois que force est de constater qu'il était effectivement antisémite.

Hugo a écrit, en parlant de lui : "Vous pouvez avoir raison contre lui dans le détail, mais il aura toujours raison sur l'ensemble" (ou quelque chose comme ça, en mieux dit).
Je crois que là nous sommes dans le détail de son oeuvre et de sa pensée (il y a d'autes zones d'ombre chez lui : sur l'esclavage, notamment, sa pratique et ses écrits ne concordent pas)

Ce message a été modifié par Loudon Dodd - Wednesday 18 October 2006 à 21:54.
Wednesday 18 October 2006 à 21:58
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QUOTE (GrOûMe @ 18 Oct 2006 à 19:23)
Y'a t-il eu contre enquête depuis ? ( question anodine)

Bien suûr.

L'analyse des débris a montré que cet incendie n'avait pu être accidentel.

Les propos de Ben gourion (qui cite explicitement le mot "sion", ainsi que le mot "sage", et ce dans un même discours), ont confirmé la thèse selon laquelle le Protocole des Sages de Sion était un texte authentique (ainsi que le fait, ceci dit incidemment, que la Seconde Guerre Mondiale n'avait jamais eu lieu)
Wednesday 18 October 2006 à 22:27
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QUOTE (Loudon Dodd @ 18 Oct 2006 à 21:50)
il y a d'autes zones d'ombre chez lui : sur l'esclavage, notamment, sa pratique et ses écrits ne concordent pas

Il était aussi raciste(négrophobe). Ce n’était pas par anti-racisme qu’il dénonçait l’esclavage.
Wednesday 18 October 2006 à 22:51
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QUOTE (Loudon Dodd @ 18 Oct 2006 à 21:58)
Les propos de Ben gourion (qui cite explicitement le mot "sion", ainsi que le mot "sage", et ce dans un même discours), ont confirmé la thèse selon laquelle le Protocole des Sages de Sion était un texte authentique (ainsi que le fait, ceci dit incidemment, que la Seconde Guerre Mondiale n'avait jamais eu lieu)

? Hein?
Wednesday 18 October 2006 à 23:04
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* Citations antisémites de Voltaire

* Essai sur les mœurs et l'esprit des nations (1756)

« Si nous lisions l'histoire des Juifs écrite par un auteur d'une autre nation, nous aurions peine à croire qu'il y ait eu en effet un peuple fugitif d'Égypte qui soit venu par ordre exprès de Dieu immoler sept ou huit petites nations qu'il ne connaissait pas ; égorger sans miséricorde les femmes, les vieillards et les enfants à la mamelle, et ne réserver que les petites filles ; que ce peuple saint ait été puni de son Dieu quand il avait été assez criminel pour épargner un seul homme dévoué à l'anathème. Nous ne croirions pas qu'un peuple si abominable (les Juifs) eut pu exister sur la terre. Mais comme cette nation elle-même nous rapporte tous ses faits dans ses livres saints, il faut la croire. » (Tome 1, page 158-159)
« Toujours superstitieuse, toujours avide du bien d'autrui, toujours barbare, rampante dans le malheur, et insolente dans la prospérité, voilà ce que furent les Juifs aux yeux des Grecs et des Romains qui purent lire leurs livres. » (Tome 1, page 186)
« Si Dieu avait exaucé toutes les prières de son peuple, il ne serait restés que des Juifs sur la terre ; car ils détestaient toutes les nations, ils en étaient détestés ; et, en demandant sans cesse que Dieu exterminât tous ceux qu'ils haïssaient, ils semblaient demander la ruine de la terre entière » (Tome 1, page 197)
« Si ces Ismaélites (les Arabes) ressemblaient aux Juifs par l'enthousiasme et la soif du pillage, ils étaient prodigieusement supérieurs par le courage, par la grandeur d'âme, par la magnanimité : leur histoire, ou vraie ou fabuleuse, avant Mahomet, est remplie d'exemples d'amitié, tels que la Grèce en inventa dans les fables de Pilade et d'Oreste, de Thésée et de Pirithous. L'histoire des Barmécides n'est qu'une suite de générosités inouïes qui élèvent l'âme. Ces traits caractérisent une nation. On ne voit au contraire, dans toutes les annales du peuple hébreu, aucune action généreuse. Ils ne connaissent ni l'hospitalité, ni la libéralité, ni la clémence. Leur souverain bonheur est d'exercer l'usure avec les étrangers ; et cet esprit d'usure, principe de toute lâcheté, est tellement enracinée dans leurs cœurs, que c'est l'objet continuel des figures qu'ils emploient dans l'espèce d'éloquence qui leur est propre. Leur gloire est de mettre à feu et à sang les petits villages dont ils peuvent s'emparer. Ils égorgent les vieillards et les enfants ; ils ne réservent que les filles nubiles ; ils assassinent leurs maîtres quand ils sont esclaves ; ils ne savent jamais pardonner quand ils sont vainqueurs : ils sont ennemis du genre humain. Nulle politesse, nulle science, nul art perfectionné dans aucun temps, chez cette nation atroce ». (Tome 2, page 83)

« Vous me semblez être le plus mauvais du lot. les Kaffirs, les Hottentots, et les Nègres de Guinée sont beaucoup plus raisonnable et plus honnête que vos ancêtres, les Juifs. Vous avez surpassé toutes les nations, dans des fables impertinentes, dans une mauvaise conduite et dans le barbarisme. Vous méritez d'être puni, tel est votre destiné. » (tiré d'une lettre qu'il a envoyé à une personne de confession juive qui se plaignait de son antisémitisme dans Essai sur les mœurs et l'esprit des nations)
Wednesday 18 October 2006 à 23:09
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QUOTE (Ganesh @ 18 Oct 2006 à 22:51)
? Hein?

Source : www.killthejews.org/evilbengourion.html
Wednesday 18 October 2006 à 23:10
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QUOTE (Soleil Rouge @ 18 Oct 2006 à 22:27)
Il était aussi raciste(négrophobe). Ce n’était pas par anti-racisme qu’il dénonçait l’esclavage.

En fait je pensais au fait, qui semble avéré, selon lequel il possédait des parts dans une compagnie qui faisait du commerce dit "triangulaire".
Thursday 19 October 2006 à 00:13
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QUOTE (Soleil Rouge @ 18 Oct 2006 à 21:03)
Je ne vois pas en quoi c’est trop gros, les "lumières" allaient droit au but et leur langue de bois n’était pas la notre.

Sauf qu'un type qui défend l'humanisme , c'est assez difficile de concevoir qu'il puisse pondre un texte 1er degres comme celui que tu cites.
Apres je sais pas, son avis ne fait office de fait.
J'ai tendance à penser que quand Voltaire parle des juifs "antropophage", il déconne.
Thursday 19 October 2006 à 00:16
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QUOTE (Loudon Dodd @ 18 Oct 2006 à 21:58)
Bien suûr.

L'analyse des débris a montré que cet incendie n'avait pu être accidentel.

Les propos de Ben gourion (qui cite explicitement le mot "sion", ainsi que le mot "sage", et ce dans un même discours), ont confirmé la thèse selon laquelle le Protocole des Sages de Sion était un texte authentique (ainsi que le fait, ceci dit incidemment, que la Seconde Guerre Mondiale n'avait jamais eu lieu)

je parlais de l'autenticithée du texte, pas du paragraphe relevé par twinusers.

Ma question etait "y'a-il eu une enquête sérieuse sur ces protocoles" ?
J'en discutais avec Ribentrop qui me disait "quand bien même ce texte serait un vrai, il vaudrait mieux pour éviter de nouveaux pogroms que l'on le décrète faux" . (ce qui n'implique pas qu'il ne soit pas faux, comprenez bien.)
Thursday 19 October 2006 à 00:18
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QUOTE (Loudon Dodd @ 18 Oct 2006 à 23:10)
En fait je pensais au fait, qui semble avéré, selon lequel il possédait des parts dans une compagnie qui faisait du commerce dit "triangulaire".

Voltaire avec des parts dans le commerce d'esclave et le trafic d'arme.
On touche à la dualité de l'homme: défendre une thèse et ne pas se l'appliquer (Rousseau est dans le même cas) .
Doit-on être un homme irréprochable pour être crédible dans ses écrits ?
Thursday 19 October 2006 à 00:20
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QUOTE (Loudon Dodd @ 18 Oct 2006 à 21:50)
QUOTE (GrOûMe @ 18 Oct 2006 à 20:28)
Elle n'affirme rien, elle dit juste qu'il faut être prudent au niveau de l'interpretation car Voltaire et beaucoup de philosophes des lumières maniaient l'ironie dans un sens de vérité.
Quand je lui ai lu le texte elle m'a dit "non mais attends, tu te rends bien compte que c'est evidement trop gros pour être du 1er degres" .

Dans le texte de Montesquieu que tu évoquais tout à l'heure il y a des indices qui montrent que le propos est ironique. Dans les écrits de Voltaire qui le sont (ironiques) il y a également des marques de cette ironie. Ici, je n'en vois pas.

J'ai une grande admiration pour voltaire. Mais je crois que force est de constater qu'il était effectivement antisémite.

Hugo a écrit, en parlant de lui : "Vous pouvez avoir raison contre lui dans le détail, mais il aura toujours raison sur l'ensemble" (ou quelque chose comme ça, en mieux dit).
Je crois que là nous sommes dans le détail de son oeuvre et de sa pensée (il y a d'autes zones d'ombre chez lui : sur l'esclavage, notamment, sa pratique et ses écrits ne concordent pas)

Ou Voltaire a peut-etre été juste plus subtil.
Thursday 19 October 2006 à 00:21
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QUOTE (GrOûMe @ 19 Oct 2006 à 00:16)
QUOTE (Loudon Dodd @ 18 Oct 2006 à 21:58)
Bien suûr.

L'analyse des débris a montré que cet incendie n'avait pu être accidentel.

Les propos de Ben gourion (qui cite explicitement le mot "sion", ainsi que le mot "sage", et ce dans un même discours), ont confirmé la thèse selon laquelle le Protocole des Sages de Sion était un texte authentique (ainsi que le fait, ceci dit incidemment, que la Seconde Guerre Mondiale n'avait jamais eu lieu)

je parlais de l'autenticithée du texte, pas du paragraphe relevé par twinusers.

Ma question etait "y'a-il eu une enquête sérieuse sur ces protocoles" ?
J'en discutais avec Ribentrop qui me disait "quand bien même ce texte serait un vrai, il vaudrait mieux pour éviter de nouveaux pogroms que l'on le décrète faux" . (ce qui n'implique pas qu'il ne soit pas faux, comprenez bien.)

Il existe un épais bouquin, aujourd'hui publié aux éditions Allia, qui raconte l'histoire de la genèse et de la diffusion de ce texte. il est intitulé L'Apocalypse de notre temps

(un compte-rendu ici : http://www.letemps.ch/livres/Critique.asp?Objet=3936 )

On connait même les textes sur lesquels a été pompé ce prétendu document secret, notamment le Dialogue entre Montesquieu et Machiavel aux enfers, écrit par un certain joly, qui était un pamphlet traitant de la désinformation et dirigé contre Napoléon III (qui est aujourd'hui publié par les mêmes éditions Allia)
Thursday 19 October 2006 à 00:24
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QUOTE (GrOûMe @ 19 Oct 2006 à 00:18)
Doit-on être un homme irréprochable pour être crédible dans ses écrits ?

C'est une question complexe.

Dans le cas de Voltaire, en ce qu'il peut nous toucher aujourd'hui, j'aurais tendance à répondre non.

Y compris pour les propos tenus sur les Juifs dont, très franchement, je vois mal comment on pourrait les qualifier d'ironiques (maintenant, il faudrait les voir en contexte, mais il ne semble pas que qui que ce soit mette en doute le fait que Voltaire pensait réellement ce qu'il écriviat à leur propos)
Thursday 19 October 2006 à 00:28
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QUOTE (Loudon Dodd @ 19 Oct 2006 à 00:21)
QUOTE (GrOûMe @ 19 Oct 2006 à 00:16)
QUOTE (Loudon Dodd @ 18 Oct 2006 à 21:58)
Bien suûr.

L'analyse des débris a montré que cet incendie n'avait pu être accidentel.

Les propos de Ben gourion (qui cite explicitement le mot "sion", ainsi que le mot "sage", et ce dans un même discours), ont confirmé la thèse selon laquelle le Protocole des Sages de Sion était un texte authentique (ainsi que le fait, ceci dit incidemment, que la Seconde Guerre Mondiale n'avait jamais eu lieu)

je parlais de l'autenticithée du texte, pas du paragraphe relevé par twinusers.

Ma question etait "y'a-il eu une enquête sérieuse sur ces protocoles" ?
J'en discutais avec Ribentrop qui me disait "quand bien même ce texte serait un vrai, il vaudrait mieux pour éviter de nouveaux pogroms que l'on le décrète faux" . (ce qui n'implique pas qu'il ne soit pas faux, comprenez bien.)

Il existe un épais bouquin, aujourd'hui publié aux éditions Allia, qui raconte l'histoire de la genèse et de la diffusion de ce texte. il est intitulé L'Apocalypse de notre temps

(un compte-rendu ici : http://www.letemps.ch/livres/Critique.asp?Objet=3936 )

On connait même les textes sur lesquels a été pompé ce prétendu document secret, notamment le Dialogue entre Montesquieu et Machiavel aux enfers, écrit par un certain joly, qui était un pamphlet traitant de la désinformation et dirigé contre Napoléon III (qui est aujourd'hui publié par les mêmes éditions Allia)

je file me procurer ces bouquins.

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