Sunday 15 October 2006 à 20:23
| QUOTE (dav55 @ 15 Oct 2006 à 19:57) |
| Je comprend mieux maintenant pourquoi tu m'expliquais que les Juifs d'extreme-droite causait du tort aux autres Juifs, et que c'était ça qui provoquait l'antisémitisme. Seulement, peux-tu me dire qui sont ces Juifs qui ne sont pas d'extreme-droite, et comment se comportent-ils ? (Parce que, pour te dire, je crois bien que dans ta tête, Juif d'extreme-droite= Juif, même si tu ne veux pas l'admettre. La preuve, tu m'accuses de faire parti de ces Juifs d'extreme-droite, alors qu'il n'en est rien.) |
Réagir politiquement, de façon épidermique sur un sujet de philo posant une question simple, en reportant tout sur le coté tribal et historique de la question, c'est l'apanage d'un type d'extreme droite.
Sunday 15 October 2006 à 20:24
| QUOTE (Soleil Rouge @ 15 Oct 2006 à 20:06) |
| N’importe quoi. |
Tu avais bien compris ce que je disais.
Sunday 15 October 2006 à 20:42
| QUOTE (GrOûMe @ 15 Oct 2006 à 20:24) |
| Tu avais bien compris ce que je disais. |
Oui, et c'est pour cela que je disais "n’importe quoi".
En gros ce que tu dis c’est que le racisme dont souffrent les noirs est dû à une haine raciale générée par des bas instincts propre à l’homme alors que celui dont souffrent les juifs est lui dû à leur comportement. Je sais que tu vas te rattraper en me disant "non pas tous les juifs mais juste certains d’entre eux, comme des élites des politiques", mais le problème c’est que tu as bien fait cet amalgame dans tes messages. Il faut faire attention lorsque l’on évoque ce genre de choses parce qu’à force de vouloir à tout prix ne pas donner d’importance à la forme de l’expression on se retrouve rapidement en train de marcher sur la souffrance d’êtres humains.
Et puis en admettant que ce que tu dis est vrai(peut être, peut être pas), l’antisémitisme en devient pour autant moins condamnable ?
Ce message a été modifié par Soleil Rouge - Sunday 15 October 2006 à 20:43.
Sunday 15 October 2006 à 21:05
| QUOTE (Soleil Rouge @ 15 Oct 2006 à 20:21) | ||
Les ashkénazes, les séfarades, les juifs noirs et les Yiddishmen forment ils une nation ? |
Maintenant oui, ils forment la nation israélienne car ils ont un pays, une langue, une culture (israélienne) et une religion commune.
Sunday 15 October 2006 à 21:17
| QUOTE (Ganesh @ 15 Oct 2006 à 21:05) |
| Maintenant oui, ils forment la nation israélienne car ils ont un pays, une langue, une culture (israélienne) et une religion commune. |
Et à l’époque ?
Ils n’ont pas de culture mais des cultures, d’ailleurs ils ne se mélangent pas.
Sunday 15 October 2006 à 21:55
| QUOTE (Ganesh) |
| Il y a beaucoup de recherches orientées dans ce sens qui contredisent les études scientifiques. |
Ah bon lesquelles?
| QUOTE (Ganesh) |
| Nos yeux suffisent à voir qu'il y a plus de parrallèles physique entre un juif séfarede et un palestinien et entre un juif européen et un autre européen qu'entre un juif felacha et un autre juif... |
On doit pas avoir les meme yeux alors, il y a des ahkenazim tres typés de type semite (tu irais en Israël ou meme a NYC dans le quartier yiddish de brooklyn tu serais tres surpris ) et des sefaradim de type européen (pour la petite histoire je suis blonde aux yeux verts comme ma mere d'origine casablancaise lol) cela ne veut absolument rien dire, quand je parle de peuple je parle d'origine commune (la judée), de langue commune (l'hebreu) de religion commune (le judaïsme) et d'une histoire etrangement similaire si l'on excepte la shoah. C'est cela qui relit un peuple qui vit dispersé en diaspora depuis 2000 ans.
Ces differences ashk/sef se reduisent peu à peu en France et surtout en Israel ou ils se melangent et font des enfants ensemble..bon courage maintenant pour savoir qui est qui!
-Les falasha ne font pas parti des juifs de la diaspora donc ton exemple n'est pas valable.
| QUOTE (Ganesh) |
| Bien avant cette migration massive que tu rappelais, de petites communautés juives avaient essemé dans tout le Moyen-Orient. Des conversions avaient déjà eu lieu. Ainsi, en 87 av JC, STRABON estime "qu'il serait difficile de trouver une région privée d'une communauté juive importante et active". Quant à PHILON d'ALEXANDRIE, né en 25 av JC, il précise que "la moitié de la race primaire" est israélite. (Primaire dans le sens de la première) Evidemment, ces affirmations doivent etre nuancee, mais elle montre bien l'importance du prosélitysme juif à cette époque. Les juifs se dispercent donc...Certains restent et se fondent aux populations romaines et étrangères qui étaient déjà sur ce sol ou qui vont immigrer des régions avoisinnantes. La religion musulamanne supplante les précédentes, et les gens se convertissent...Des juifs aussi surement... Et au 18ème siècle, avant l'arrivée des Sionistes, seules de petites poignées de juifs vivent dans 4 villes de Palestine. S'agit-il d'antiques Hébreux ou de juifs arrivés des pays limitrophes? Toujours est-il que l'on peut penser que de nombreuses familles juives se sont converties progressivement à l'Islam, comme cela s'est surement fait à Babylone. En effet, lors de l'exil babylonien du peuple juif, la majorité des juifs restèrent sur place et ne revinrent jamais. Or bien que l'Irak a toujours compté une minorité juive (jusque dans les années 40), ils n'étaient plus très nombreux au début de ce siècle. On peut donc imaginer qu'une grosse partie des juifs se sont progressivement convertis. L'histoire du Royaume Khazar est également une partie intéressante de l'histoire juive...En effet, ce royaume coicé entre les orthodoxes et les musulmans a choisi de se doter d'une identité particulière: le judaisme. Ce prosélitisme juif a ammené de nombreux juifs dans les régions d'Europe centrale, ce que l'on a appelé le "Yiddishland", cette région comprise entre la Baltique et la Mer noire. |
-Tu peux dire ce que tu veux le judaïsme n'est pas prosélyte, il y a une grande mitzvah qui interdit tout juif a vouloir convertir un non juif mais qui lui recommande d'inviter celui ci à respecter les 7 lois nohaïdes qui permettent aux goyim s'ils les respectent d'acceder au gan eden au meme titre qu'un juif .
Le judaïsme à certainement été attractif à ses debuts et il y a certinement des communautés qui l'ont rejoint et s'y sont melangées mais assez vite il s'est replié en commuauté, a partir du moment ou ils ont du vivre au milieu des chrétiens, repliés dans les shtetls à vivre en autarcie où il ont passé la plupart de leur temps aux etudes talmudiques halakhiques kabbalistes..etc..
Les juifs ont passés 2000ans a vivre en minorité parmis les royaumes chretiens et musulmans qui punissaient l'apostasie de mort,et eux meme n'avaient aucune volonté de les convertir donc si melange il y a eu (viols, mariages forcés etc..) c'est anecdotique a partir de cette periode.
-Que des juifs se soient convertis à l'islam et au christianisme de grés et plus souvent de force c'est completement vrai, l'inverse non, ou trop anecdotique pour generaliser.
| QUOTE (Ganesh) |
| La plupart des juifs européens sont donc des descendants de ces Khazars, qui ne sont donc pas sémite. (en tous cas pour la plupart). |
Ca c'est une these antisémite qui à pour but de rendre la presence des ashkenazim en Israel illegitime or cela été contredit depuis longtemps.
La plupart des ashkenazim ne sont pas d'origine khazares. Aucun historien menant des recherches historiques et non idéologiques n'a jamais affirmé que les populations juives d'Europe orientale descendaient majoritairement des Khazars.
La verité serait plutot un melange entre les populations hebraïques qui ont fuit la judée, les khazares (assimilés au judaïsme par les 1ers) et quelques autochtones européens.
Sunday 15 October 2006 à 22:09
| QUOTE (Soleil Rouge @ 15 Oct 2006 à 22:17) |
| d’ailleurs ils ne se mélangent pas. |
Qu'est-ce que tu entends par "mélanger" ?
Sunday 15 October 2006 à 22:18
| QUOTE (GrOûMe @ 15 Oct 2006 à 19:30) | ||||
Loudon, toi aussi tu as lu les réponses au sujet sans lire le sujet . Le concept "action/réaction" en physique n'inclu pas forcement une action volontaire. L'immigré Africain est noir (action) , le raciste n'aime pas les gens qui ne sont pas de sa couleur (réaction). Doit-on reprocher au noir d'être noir? Ca n'est pas sa faute. D'où ma question, d'où ce sujet : pourquoi le juif se faire t-il haïr ? Relis avec attention l'enoncé du sujet mon vieux loudon, je crois que tu t'es un peu trop fait laver le cerveau.
Tu me sors un exemple pour tenter de justifier une reflexion globale. C'est idiot. Pourquoi les juifs sont-ils hait de nos jours? Dans nos sociétés pacifiés? Fais marcher ta cervelle. |
Ce que tu dis ici :
| QUOTE |
| Tu me sors un exemple pour tenter de justifier une reflexion globale. C'est idiot. |
m'inquiète un peu quant à la méthodologie qui est la tienne (mais il est vrai que, pour soutenir certains points de vue, mieux vaut s'en tenir à de prudentes généralités, sans les agrémenter d'exemples).
Mais ce n'est pas ce qui m'amuse le plus.
En effet, je trouve bien meilleur ce passage :
| QUOTE |
| Pourquoi les juifs sont-ils hait de nos jours? Dans nos sociétés pacifiés? Fais marcher ta cervelle. |
Je passe sur le sot concept de "sociétés pacifiées".
Et je me demande en effet, sachant qu'il a existé une haine des Juifs qui a couru tout le long de l'histoire de l'Occident, comment il se fait que qu'il existe encore aujourd'hui une haine des Juifs, étant bien entendu qu'il n'existe aucun rapport, c'est le postulat de départ (qui permettra à son auteur d'expliquer, in fine, que l'antisémitisme n'existe pas, et qu'on le confond avec la critique de l'etat d'Israel), qu'il n'existe aucun rapport entre celui-ci et celui-là.
C'est un peu ça, la philosophie de comptoir : se demander gravement pourquoi ce qui existe existe, sans chercher si cela existait avant, et si oui pour quelles raisons (ce qui s'appelle l'histoire), tout en tentant de disqualifier par la caricature grossière (l'évocation que tu faisais de la psychanalyse) toutes les tentatives d'explications savantes de ce phénomène, ce qui s'appelle le poujadisme.
Monday 16 October 2006 à 02:11
| QUOTE (dav55 @ 15 Oct 2006 à 22:09) |
| Qu'est-ce que tu entends par "mélanger" ? |
Pas mélangé:
Mélangé:
Monday 16 October 2006 à 09:30
| QUOTE (Sarounette11 @ 15 Oct 2006 à 21:55) | ||
Ah bon lesquelles |
Les Juifs (sépharades) et les Palestiniens ont un « pool » génétique commun! , selon le chercheur Antonio Arnaiz-Vilena.
Auteur de multples articles dans Nature, Science et diverses revues scientifiques de premier niveau, le professeur espagnol Antonio Arnaiz-Vilena, de l’université de Madrid, confirme ce que nombre de chercheurs avaient déjà étudié ou pressenti:
"Les auteurs affirment que juifs et les Palestiniens dans le Moyen-Orient partagent un patrimoine héréditaire très semblable et doivent être considérés étroitement liés et pas génétiquement distincts. La rivalité entre les deux peuples est donc basée " sur le culturel et religieux, mais pas sur des différences génétiques " concluent-ils. "
"Comme les études précédentes, l'équipe n'a trouvé aucune donnée pour appuyer l'idée que les personnes juives étaient génétiquement distinctes d'autres peuples de la région. De cette manière, la recherche de l'équipe met à mal l'idée que les juifs puissent être des "élus" aux caractéristiques génétiques spécifiques et que la judaïté ne peut qu'être transmise par le sang."
Dans "The Origin of Palestinians and their Genetic Relatedness with other Mediterranean Populations", il a étudié les variations génétiques des systèmes immunitaires des différentes populations installées au Proche Orient et a conclut que les Juifs (sépharades) et les Palestiniens avaient un « pool » génétique commun.
---------------------------------------------------------
p8:
http://www.faits-et-documents.com/archives/123.pdf
http://observer.guardian.co.uk/internation...,605798,00.html
le site du chercheur:
http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/personal/peraav.htm
Ce message a été modifié par Ganesh - Monday 16 October 2006 à 09:30.
Monday 16 October 2006 à 09:53
| QUOTE (Sarounette11 @ 15 Oct 2006 à 21:55) |
| Ca c'est une these antisémite qui à pour but de rendre la presence des ashkenazim en Israel illegitime or cela été contredit depuis longtemps. La plupart des ashkenazim ne sont pas d'origine khazares. Aucun historien menant des recherches historiques et non idéologiques n'a jamais affirmé que les populations juives d'Europe orientale descendaient majoritairement des Khazars. La verité serait plutot un melange entre les populations hebraïques qui ont fuit la judée, les khazares (assimilés au judaïsme par les 1ers) et quelques autochtones européens. |
Il y a donc de nombreux rabbins antisémites. Car cette théorie est partagée par de nombreux histoiriens et Rabbins, et non des moindres.
Ainsi, le Grand Rabbin Raisin de New York reconnaissait que "la foule des Juifs répartis dans le monde à la vieille de la conquête de la Palestine par les Romains n'était pas le résultat d'une fécondité exceptionnelle. La plupart de ces Juifs n'étaient que des paiens convertis." (1)
La conversion était donc très en vogue à l'époque, comme plus tard lors de la conversion des Khazars : Le Grand Rabbin affirme qu"il semble que 60 à 70 % des Juifs de la Russie du sud ne sont pas d'origine sémitique." (1)
L'histoire du Royaume Khazar est également une partie intéressante de l'histoire juive...En effet, ce royaume coincé entre les orthodoxes et les musulmans a choisi de se doter d'une identité particulière: le judaisme.
Ce prosélitisme juif donnera naissance aux millions de juifs ashkénazes dans les régions d'Europe centrale. La plupart des juifs européens sont donc des descendants de ces Khazars, qui ne sont pour la plupart pas sémites.
Le site juif "khazaria.com" parle abondamment du sujet...
-------------------------------------- -----
http://www.khazaria.com/
(1) Miroir de l'Histoire, N°275, p. 32 dans l'article "Israel, Communauté religieuse ou peuple juif"
Monday 16 October 2006 à 14:39
| QUOTE (Soleil Rouge) |
| Oui, et c'est pour cela que je disais "n’importe quoi". En gros ce que tu dis c’est que le racisme dont souffrent les noirs est dû à une haine raciale générée par des bas instincts propre à l’homme alors que celui dont souffrent les juifs est lui dû à leur comportement. |
En gros, ce que je dis , c'est que les noirs sont soumis au même principe action/réaction que n'importe qui qui est soumit au racisme.
Cet exemple que j'ai pris, pour tenter d'expliquer ma démarche à dav55 fonctionne, mais le coup du comportement fonctionne aussi.
La tribu-ka va donner une même mauvaise image des noirs aux gens, les jeunes beurs émeutiers vont donner une même mauvaise image des arabes en général aux gens, et je ne faisais juste que mettre en avant que ces points sur lesquels tout le monde est d'accord, sont balayé d'un revers de main quand ils s'agit des juifs.
Je me contente de dire que si ces points s'appliquent pour toutes les minorités, pourquoi ne s'appliqueraient-ils pas aux juifs ? Et donc oui, je prenais l'exemple de la mauvaise image de marque de la communauté juive que peut donner la politique étrangere du Likoud, de la relative impunité dans laquelle agit la LDJ, et du deux poids deux mesures qui fait que , par exemple, quand une femme se déclare victime d'une agression antisémite, le ministre en personne arrive pour faire son scandalisé à l'antenne -avant même que l'enquête soit terminée- , et qu'en plus il s'avere qu'en fin de compte c'est un canular.
Mais quand des immeubles abritants des noirs crament à Paris, et que des gens meurent, que la these de l'incendie volontaire n'est pas écarté et pas non plus approfondi, personne ne se déplace. Pas de ministres, pas de députés.
Que les noirs se demandent ensuite si aux yeux du gouvernement français, un acte "supposé" antisémite est plus grave que la mort réelle de blacks morts cramés dans des immeubles de pacotilles...
| QUOTE |
| Je sais que tu vas te rattraper en me disant "non pas tous les juifs mais juste certains d’entre eux, comme des élites des politiques", mais le problème c’est que tu as bien fait cet amalgame dans tes messages. |
Arrivé à un certain stade de la discussion, quand je pense qu'on a bien pigé quelle etait mon argumentation de départ, et que je ne mettais pas tous les juifs dans le même panier, il ne me semble plus utile de continuer à employer 20 mots pour en définir un que tout le monde à saisit.
Si les gens me disent que je fais un amalgame, c'est qu'il profite juste de ce relachement pour jouer la carte de la mauvaise foi et se poser en victime.
Ce que j'ai dit est clair et limpide, et tout le monde abondait en ce sens avant que la discussion tourne à la politique et à "l'historique" .
Apres, non pas "juste les élites politiques", le comportement tribal par exemple , ça peut etre une raison de l'antisémitisme.
De la même manière qu'un type qui ne sera pas accepter dans une famille musulmane pratiquante parce qu'il ne l'est pas lui même, un goy ne sera pas accepter dans une famille juive pratiquante parce qu'il est goy.
("pas d'amalgame" va-t-on me dire) Si : amalgame, tout le monde a bien compris que je ne parle pas de la minorité de juifs pratiquant qui vont quand même accepter un goy dans la famille.
| QUOTE |
| Il faut faire attention lorsque l’on évoque ce genre de choses parce qu’à force de vouloir à tout prix ne pas donner d’importance à la forme de l’expression on se retrouve rapidement en train de marcher sur la souffrance d’êtres humains. Et puis en admettant que ce que tu dis est vrai(peut être, peut être pas), l’antisémitisme en devient pour autant moins condamnable ? |
mais absolument pas.
Je ne "légitime" pas l'antisémitisme, comme toutes formes de discrimination je le condamne.
Le fait que je cherche à comprendre pourquoi on veut exclure l'antisémitisme de la démarche vecteur du racisme de base qui vaut pour tout le monde ne veut pas dire que je l'excuse.
Monday 16 October 2006 à 14:40
| QUOTE (Soleil Rouge @ 15 Oct 2006 à 20:09) |
| Les juifs ne se font pas haïre et ne sont pas responsables de la haine qu’ils peuvent subire. C’est plus que limite de dire des trucs comme ça. Tu devrais arrêter de lire Sorale. |
Tu vois, tu as retravaillé ta phrase de peur qu'on te prête des sentiments antisémites.
Monday 16 October 2006 à 14:43
| QUOTE (dav55 @ 15 Oct 2006 à 19:42) |
| On vient de me l'apprendre : Je suis un Juif d'extreme-droite. |
J'ai dit que tu avais des réactions d'extreme droite.
Genre moi quand j'ai entendu pour la premiere fois le rap de monsieur R.
Réaction d'extreme droite, ça ne veut pas dire que je le suis puisque je ne le suis pas.
Ca veut dire qu'on peut tous avoir des réactions épidermique quand on entend quelque chose qui touche à la critique de notre nation.
C'est ce que tu as fais, mais c'est pas grave.
Monday 16 October 2006 à 15:01
| QUOTE (Loudon Dodd) | ||
Ce que tu dis ici :
m'inquiète un peu quant à la méthodologie qui est la tienne (mais il est vrai que, pour soutenir certains points de vue, mieux vaut s'en tenir à de prudentes généralités, sans les agrémenter d'exemples). |
Si tu avais pris la peine de lire le 1er message, l'énoncé, ainsi que le reste de mes messages, tu aurais vu que j'ai cité des exemples.
Je dois les mettres dans ma signature pour en faire un pense-bête pour les personnes trop feignasses pour lire un topic entier?
Apres, j'ai toujours remarqué qu'il y'avait une barrière mentale chez toi dès l'instant où l'on aborde un sujet où il est question de l'antisémitisme autrement que dans le mode de pensée dominant.
Ce qui m'amuse , moi, c'est que ton intervention dans ce topic se résume aux redondissements que tu fais sur un ou deux de mes messages sans donner ton avis sur le fond de la question, c'est à dire sur le sujet.
En bref, je lance un topic, et toi tu arrives pour dire "haa ce groume.." .
T'es un chef
La question n'etait pas si compliquée que ça.
| QUOTE |
Et je me demande en effet, sachant qu'il a existé une haine des Juifs qui a couru tout le long de l'histoire de l'Occident, comment il se fait que qu'il existe encore aujourd'hui une haine des Juifs, étant bien entendu qu'il n'existe aucun rapport, c'est le postulat de départ (qui permettra à son auteur d'expliquer, in fine, que l'antisémitisme n'existe pas, et qu'on le confond avec la critique de l'etat d'Israel), qu'il n'existe aucun rapport entre celui-ci et celui-là. C'est un peu ça, la philosophie de comptoir : se demander gravement pourquoi ce qui existe existe, sans chercher si cela existait avant, et si oui pour quelles raisons (ce qui s'appelle l'histoire), tout en tentant de disqualifier par la caricature grossière (l'évocation que tu faisais de la psychanalyse) toutes les tentatives d'explications savantes de ce phénomène, ce qui s'appelle le poujadisme. |
Bingo! Tu abondes dans mon sens, je ne souhaitais rien d'autre, à cette difference pret que je ne dis pas que l'antisémitisme n'existe pas, mais bel est bien que la critique d'Israel est perçue comme de l'antisémitisme par bien des personnes.
Je n'excuse pas la betise des gens qui font l'amalgame entre Israel et "les juifs " , mais elle est là, tu l'as dis.
En fait, si tu essayais un peu d'oter ce halo de suspicion que tu colles sur la tête de chaque personnes qui tentent de reflechir autrement que par les bouquins des autres (surtout quand elles les trouvent idiot) , tu ferais un bon débatteur sur ce sujet.
J'ai expliqué pourquoi ces théories , que tu prétends "savantes", ne tiennent pas debout selon moi.
3eme preuve qui me confirme que tu n'as lu qu'en diagonale, voir pas du tout, ce que j'ai écris et la façon dont le topic est lancé.
Par contre, tu n'as absolument pas fait le contraire.
Tu te contentes de railler sans intervenir, sans t'impliquer.
Tente de m'exposer ton point de vue de manière un peu plus crédible, si tu défends ces théories "savantes" que je fustige.
J'ajoute que Zagdanski n'est pas un psychologue, c'est juste un écrivain.
Ses livres sont bien écrit, mais son arroguance et cette espece de snobisme mondain tribal se retrouve dans tous les livres que j'ai lu de lui.
Car en fin de compte, je ne suis pas étonné que cette façon de faire te plaise puisque tu snobes ce sujet toi aussi, venant jouer l'excellent péteux qui donne une leçon de morale et s'en va.
Ce message a été modifié par GrOûMe - Monday 16 October 2006 à 15:06.
Monday 16 October 2006 à 17:31
Il est assez curieux, et parfois intéressant, de voir qui, et à propos de quel sujet, en vient à l'argument du "lavage de cerveau", ou des "barrières mentales", pour expliquer comment il se peut faire que d'autres ne soient pas du même avis que soi. En règle générale, cela ne dissimule rien de bon...
Je suis content d'abonder dans ton sens, même si je ne vois pas où, ni en quoi, malgré la mise en gras de certains de mes propos (je ne suis pas sûr que tu n'aies pas fait un contresens à ce sujet - à mon que ce ne soit moi qui en fasse un).
Ce Zagdanski, qu'il me semble tu as déjà cité, je ne le connais pas, et je n'ai jamais rien lu de lui.
Je ne me positionne pas explicitement parce que, il me semble avoir été assez clair à ce sujet, je trouve que la question est mal posée : notamment parce qu'elle évacue la dimension historique de la question ; également, je l'ajoute ici, parce qu'elle prétend établir une frontière nette entre un antisémitisme, disons, cultivé, et un antisémitisme qui serait, mettons, populaire (l'antisémitisme des cons, disais-tu à Yorgat). Or, il me parait évident que le second découle directement du premier : les préjugés des uns découlent du jugement des autres.
On peut dire encore que l'antisémitisme a pu être, et est encore dans certains cas, une arme politique, une arme de propagande utilisée pour donner une direction, et une cible clairement identifiée, au mécontement populaire (cette instrumentalisation et cette radicalisation ne sont pas exclusivement dirigés contre les Juifs, d'ailleurs, on peut en trouver d'autres exemples, en Yougoslavie ou au Rwanda, par exemple).
Enfin, Hannah Arendt faisait remarquer, et sans doute cette idée mérite-t-elle d'être considérée, que l'antisémitisme moderne avait été principalement utilisé, à partir du XVIIème siècle, contre les Juifs émancipés, à la fois porteurs et bénéficiaires des progrès des Lumières. Ce qui expliquerait pour une bonne part l'antisémitisme des réactionnaires.
Edit. J'oubliais : concernant la théorie de "l'action/réaction", il me semble que Landru avait donné une excellente illustration de ce principe, en écrivant, sous forme de boutade : "je suis peut-être antisémite, mais ce sont eux qui ont commencé par être juifs"
Ce message a été modifié par Loudon Dodd - Monday 16 October 2006 à 17:33.
Je suis content d'abonder dans ton sens, même si je ne vois pas où, ni en quoi, malgré la mise en gras de certains de mes propos (je ne suis pas sûr que tu n'aies pas fait un contresens à ce sujet - à mon que ce ne soit moi qui en fasse un).
Ce Zagdanski, qu'il me semble tu as déjà cité, je ne le connais pas, et je n'ai jamais rien lu de lui.
Je ne me positionne pas explicitement parce que, il me semble avoir été assez clair à ce sujet, je trouve que la question est mal posée : notamment parce qu'elle évacue la dimension historique de la question ; également, je l'ajoute ici, parce qu'elle prétend établir une frontière nette entre un antisémitisme, disons, cultivé, et un antisémitisme qui serait, mettons, populaire (l'antisémitisme des cons, disais-tu à Yorgat). Or, il me parait évident que le second découle directement du premier : les préjugés des uns découlent du jugement des autres.
On peut dire encore que l'antisémitisme a pu être, et est encore dans certains cas, une arme politique, une arme de propagande utilisée pour donner une direction, et une cible clairement identifiée, au mécontement populaire (cette instrumentalisation et cette radicalisation ne sont pas exclusivement dirigés contre les Juifs, d'ailleurs, on peut en trouver d'autres exemples, en Yougoslavie ou au Rwanda, par exemple).
Enfin, Hannah Arendt faisait remarquer, et sans doute cette idée mérite-t-elle d'être considérée, que l'antisémitisme moderne avait été principalement utilisé, à partir du XVIIème siècle, contre les Juifs émancipés, à la fois porteurs et bénéficiaires des progrès des Lumières. Ce qui expliquerait pour une bonne part l'antisémitisme des réactionnaires.
Edit. J'oubliais : concernant la théorie de "l'action/réaction", il me semble que Landru avait donné une excellente illustration de ce principe, en écrivant, sous forme de boutade : "je suis peut-être antisémite, mais ce sont eux qui ont commencé par être juifs"
Ce message a été modifié par Loudon Dodd - Monday 16 October 2006 à 17:33.
Monday 16 October 2006 à 18:23
| QUOTE (Loudon dodd) |
| Il est assez curieux, et parfois intéressant, de voir qui, et à propos de quel sujet, en vient à l'argument du "lavage de cerveau", ou des "barrières mentales", pour expliquer comment il se peut faire que d'autres ne soient pas du même avis que soi. En règle générale, cela ne dissimule rien de bon... |
Je tiens ces propos à ton encontre puisque tu n'es pas intervenu sur la vraie question du débat.
Je me base sur les multiples autres débat, ici et ailleurs (surtout ailleurs) on tu cesses completement de rigoler quand on aborde ce sujet précis (d'où mon terme "barrière mentale" ) .
Et non sur la divergence d'avis que nous aurions dans ce débat puisque tu ne t'es pas manifesté pour donner ton opinion sur la question posée.
| QUOTE |
Je suis content d'abonder dans ton sens, même si je ne vois pas où, ni en quoi, malgré la mise en gras de certains de mes propos (je ne suis pas sûr que tu n'aies pas fait un contresens à ce sujet - à mon que ce ne soit moi qui en fasse un). |
Alors je vais la refaire version "question" .
- " Penses-tu que la politique d'Israël soit vecteur d'antisémitisme quand elle est mauvaise ? " (genre ces derniers temps) .
| QUOTE |
Ce Zagdanski, qu'il me semble tu as déjà cité, je ne le connais pas, et je n'ai jamais rien lu de lui. |
C'est sur une de ses théorie que je m'appuie.
Je te conseille de le lire, je suis sûr que tu abonderas totalement en son sens.
Le livre auquel je fais référence, et qui m'a d'ailleurs donné l'idée de lancer ce topic , c'est "De l'Antisémitisme" , livre encore une fois très bien écrit, mais d'une arroguance, et traitant l'antisémitisme comme , finalement, le seul racisme sans cause (que la cause soit bonne ou mauvaise) .
| QUOTE |
Je ne me positionne pas explicitement parce que, il me semble avoir été assez clair à ce sujet, je trouve que la question est mal posée : notamment parce qu'elle évacue la dimension historique de la question |
Pas vraiment.
Pas sur un sujet dévolue à la question.
Tu as déjà donné un vague point de vue sur la question, qui est celui de l'intelligsia française de gauche et de BHL (
) au détour d'un débat, mais pas sur un sujet concernant uniquement ce débat même.Si la question est mal posée, dis moi ce que je dois rectifier pour que tu la comprennes.
| QUOTE |
| également, je l'ajoute ici, parce qu'elle prétend établir une frontière nette entre un antisémitisme, disons, cultivé, et un antisémitisme qui serait, mettons, populaire (l'antisémitisme des cons, disais-tu à Yorgat). Or, il me parait évident que le second découle directement du premier : les préjugés des uns découlent du jugement des autres. On peut dire encore que l'antisémitisme a pu être, et est encore dans certains cas, une arme politique, une arme de propagande utilisée pour donner une direction, et une cible clairement identifiée, au mécontement populaire (cette instrumentalisation et cette radicalisation ne sont pas exclusivement dirigés contre les Juifs, d'ailleurs, on peut en trouver d'autres exemples, en Yougoslavie ou au Rwanda, par exemple). |
lol, mais bien entendu qu'il existe toujours deux échelons dans le racisme!
Celui de ceux qui y croient dur comme fer et l'instrumentalise de façon politique, mais sont des gens cultivés et intelligent; et ceux qui servent les premiers par leurs betises, et n'ont jamais ouvert un bouquin sur les juifs, l'histoire des juifs ou autre.
Ce schéma là on le retrouve bien dans toute forme de racisme!
Celui qui cultivera la certitude que le noir est inférieur au blanc, mais qui a pourtant un pédigrée culturel conséquent (David Duke par exemple) , et l'abruti à cagoule du KKK qui le croira et ira pendre un noir au nom de sa "supériorité" .
Si tu entends que le second découle du premier parce que le premier influence le second par de la propagande, on est d'accord.
Mais justement (et c'est bien pour ça que je me pose la question aujourd'hui)
Qui influence le second de nos jours étant donné qu'il n'y a plus de "premier" ?
Comment expliquer une soi-disant remontée de l'antisémitisme puisque tous les racistes ont les yeux braqués sur les arabes et les musulmans ?
Et surtout ; pour quelle raison un être intelligent en vient-il à être antisémite ?
"Parce-qu'il se deteste" ? (théorie 1) "Parce-qu'il jalouse inconsciement le Judaisme?" (théorie 2) , Ou parce-que de fil en aiguille , il fait des amalgames entre Israel, le fait que critiquer dans les médias le judaisme ou la communauté juive te mène devant les tribunaux, et qu'on continue à qualifier de "victime" un peuple qui a su s'organiser extremement efficament au sein de la société française, pointant du doigt la période petainiste pour jouer sur le "bon coeur de gauche" des français , qui pour la plupart n'était pas né à l'époque ?
Laquelle de ces trois théories te semble être la plus réaliste ?
| QUOTE |
Enfin, Hannah Arendt faisait remarquer, et sans doute cette idée mérite-t-elle d'être considérée, que l'antisémitisme moderne avait été principalement utilisé, à partir du XVIIème siècle, contre les Juifs émancipés, à la fois porteurs et bénéficiaires des progrès des Lumières. Ce qui expliquerait pour une bonne part l'antisémitisme des réactionnaires. |
Tu me dis donc que l'antisémite actuel, qui va se mettre à detester les juifs parce qu'il va voir par exemple ,des noms juifs défilés dans les médias (pour peu qu'il sache ce qu'est un nom juif) , ou qui va les detester parce qu'il a de la famille au Liban cramée sous les bombes que Tsahal a lâché pour des raisons ubuesque , cet antisémite là l'est devenu à cause du rôle progressiste tenue par certains juifs à la période des lumière ? Tu crois qu'un idiot lit Voltaire? Tu crois qu'un idiot sait même ce que sont les lumières ?
Je pense que tu prêtes une intelligence à beaucoup de gens, intelligence qu'ils n'ont pas.
Quand on est, c'est qu'on y trouve des raisons. Bonne ou mauvaise, elles n'en restent pas moins des raisons, au même titre que pour n'importe quel racisme.
| QUOTE |
Edit. J'oubliais : concernant la théorie de "l'action/réaction", il me semble que Landru avait donné une excellente illustration de ce principe, en écrivant, sous forme de boutade : "je suis peut-être antisémite, mais ce sont eux qui ont commencé par être juifs" |
C'est ce que je disais plus haut.
Quand j'utilise le terme "action" , celà n'implique pas qu'elle soit volontaire ou malsaine.
Pas plus que le fait d'être pédé,noir, ou arabe n'est condamnable. Mais c'est pourtant le fait que l'autre ne le supporte pas (action) qui va engendrer son racisme ou son homophobie (réaction).
Notons donc qu'il y'a deux aspect du systeme action/réaction :
le passif :le noir n'est pas responsable de sa couleur, mais il est quand même noir et ça engendre la haine -la difference- , le blanc perçoit le noir au traves de ses clichés et de sa difference physionomique.
L'actif : la tribu-ka galvanise le racisme des blancs à l'encontres des noirs, un noir qui agresse un blanc dans un bus risque de le rendre raciste par amalgame. Bref: une minorité de trou du cul font payer la majorité d'innoncents.
Pourquoi celà serait il different pour les juifs ?
ps : quel déconneur ce Landru !
Ce message a été modifié par GrOûMe - Monday 16 October 2006 à 18:24.
Monday 16 October 2006 à 19:12
Intéressant ton dernier exemple, mais sachant que la racisme anti-noir est bien antérieur à la naissance de la tribu ka (et même bien antérieur à tout mouvement raciste noir genre "nation of islam"), cela vient du fait, comme tu le dis, que le noir est victime du racisme des blancs car ceux ci s'étaient alors eux même déjà construit une image péjorative du noir!
C'est pareil avec les juifs, bien avant Israël, bien avant le sionisme, les européens s'étaient alors déjà construit une image péjorative du juif quand bien même ceux ci ne leur avaient jamais rien fait!
Maintenant le racisme anti-noir d'aujourd'hui n'est pas le simple fait d'une poigné de noirs racistes très minoritaires qui plus est!
L'antisémitisme n'est non plus pas le simple fait d'une idéologie sioniste extrémiste, non le sionisme est simplement utilisé comme "bouclier" par bon nombre d'antisémite véritables, notamment lorsqu'ils insinuent que les sionistes jouissent d'un pouvoir énorme qui leur permettraient de contrôler. presses, médias et politiques, il ne s'agit ni plus ni moins que du bon vieux cliché du juif tout puissant et manipulateur, à la différence qu'ils parlent de sionistes et que pour se défenre de leur antisémitisme il rappellent de temps à autres qu'ils n'ont rien contre les juifs en général car il existe des juifs non sionistes et blablablablabla.....
Mais ils n'en demeurent pas moins qu'ils ont une vision paranoïaques du monde dans lequel ils vivent, vision paranoïaque où il existe un grand méchant tout puissant qu'il faut à tout prix neutraliser à savoir le sionisme, mais dans l'esprit dans ces gens sionistes = juifs quand bien même ils s'en défendent!
Le problème c'est qu'ils existent des gens dont la critiques du sioniste n'a rien d'antisémite ni de paranoïaque, sachant que le sionisme est en effet pour le moins critiquable, mais il est parfois difficile d'identifier un anti-sioniste non antisémite, d'un antisémite se cachant derrière l'antisionisme, dans tout les cas l'antisémitisme de ce dernier existait déjà bien avant le sionisme!
Je veux bien croire que le sionisme ait pu favoriser une monté de l'antisémitisme mais il est également fort possible que la réalité du sionisme et de ces dérives, ne soit en fait simplement utilisé comme bouclier par des antisémites véritables qui ne sont pas simplement antisémites par "réaction"!
Dans tous les cas l'antisémitisme qu'il soit réactionnaire ou non n'est en aucun cas justifiable, pas plus que les autres formes de racisme!
Mais une chose est sûr le sionisme n'explique certainement pas à lui seul l'antisémitisme d'aujourd'hui!
C'est pareil avec les juifs, bien avant Israël, bien avant le sionisme, les européens s'étaient alors déjà construit une image péjorative du juif quand bien même ceux ci ne leur avaient jamais rien fait!
Maintenant le racisme anti-noir d'aujourd'hui n'est pas le simple fait d'une poigné de noirs racistes très minoritaires qui plus est!
L'antisémitisme n'est non plus pas le simple fait d'une idéologie sioniste extrémiste, non le sionisme est simplement utilisé comme "bouclier" par bon nombre d'antisémite véritables, notamment lorsqu'ils insinuent que les sionistes jouissent d'un pouvoir énorme qui leur permettraient de contrôler. presses, médias et politiques, il ne s'agit ni plus ni moins que du bon vieux cliché du juif tout puissant et manipulateur, à la différence qu'ils parlent de sionistes et que pour se défenre de leur antisémitisme il rappellent de temps à autres qu'ils n'ont rien contre les juifs en général car il existe des juifs non sionistes et blablablablabla.....
Mais ils n'en demeurent pas moins qu'ils ont une vision paranoïaques du monde dans lequel ils vivent, vision paranoïaque où il existe un grand méchant tout puissant qu'il faut à tout prix neutraliser à savoir le sionisme, mais dans l'esprit dans ces gens sionistes = juifs quand bien même ils s'en défendent!
Le problème c'est qu'ils existent des gens dont la critiques du sioniste n'a rien d'antisémite ni de paranoïaque, sachant que le sionisme est en effet pour le moins critiquable, mais il est parfois difficile d'identifier un anti-sioniste non antisémite, d'un antisémite se cachant derrière l'antisionisme, dans tout les cas l'antisémitisme de ce dernier existait déjà bien avant le sionisme!
Je veux bien croire que le sionisme ait pu favoriser une monté de l'antisémitisme mais il est également fort possible que la réalité du sionisme et de ces dérives, ne soit en fait simplement utilisé comme bouclier par des antisémites véritables qui ne sont pas simplement antisémites par "réaction"!
Dans tous les cas l'antisémitisme qu'il soit réactionnaire ou non n'est en aucun cas justifiable, pas plus que les autres formes de racisme!
Mais une chose est sûr le sionisme n'explique certainement pas à lui seul l'antisémitisme d'aujourd'hui!
Monday 16 October 2006 à 19:25
L'antisémitisme a plusieurs visages
Historique, religieux et surtout du fait de l'histoire contemporaine et la création de l'état d'Israel
Certain cliché comme le lobby juif mondial qui détiendrait les richesses du monde ou l'axe américano-juif qui voudrait remodeler le Moyen-Orient ont la peau dur et contribue à l'antisémitisme.
Certain mouvement gauchiste confonde défense des droits des Palestiniens avec antisémitisme
D'autres comme Dieudonné ont essayé d'en faire de la récupération politique pour avoir une base électorale.
Certains groupuscules d'extrême Droite véhiculent encore d'ancienne théorie fasciste digne de la période la plus sombre de l'histoire du 20eme siècle.
Les personnes antisémites sont aussi fascistes et n'hésitent pas à s'attaquer aussi aux Maghrebins, aux noirs ou aux homosexuels
ces associations qui luttent contre ces discriminations sont nécessaires même si certain pensent qu'ils en font trop.
Afin que ces actes ne restent pas impunis
Afin que les citoyens se rendent compte de la gravité de ces actes et ne les classent pas comme étant banal et ne ferment pas les yeux sur tous ces actes.
Régulièrement des actes racistes ou antisémites font la une des journaux, la vigilance doit être quotidienne et surtout éviter la banalisation de ces actes
Historique, religieux et surtout du fait de l'histoire contemporaine et la création de l'état d'Israel
Certain cliché comme le lobby juif mondial qui détiendrait les richesses du monde ou l'axe américano-juif qui voudrait remodeler le Moyen-Orient ont la peau dur et contribue à l'antisémitisme.
Certain mouvement gauchiste confonde défense des droits des Palestiniens avec antisémitisme
D'autres comme Dieudonné ont essayé d'en faire de la récupération politique pour avoir une base électorale.
Certains groupuscules d'extrême Droite véhiculent encore d'ancienne théorie fasciste digne de la période la plus sombre de l'histoire du 20eme siècle.
Les personnes antisémites sont aussi fascistes et n'hésitent pas à s'attaquer aussi aux Maghrebins, aux noirs ou aux homosexuels
ces associations qui luttent contre ces discriminations sont nécessaires même si certain pensent qu'ils en font trop.
Afin que ces actes ne restent pas impunis
Afin que les citoyens se rendent compte de la gravité de ces actes et ne les classent pas comme étant banal et ne ferment pas les yeux sur tous ces actes.
Régulièrement des actes racistes ou antisémites font la une des journaux, la vigilance doit être quotidienne et surtout éviter la banalisation de ces actes
Derniers Sujets
News
Nos partenaires
Partenaires : php - Vidéos - PS3 - Rap et R&B - Cinéma -
voyage - TNT -
Séries en DVD
Contact et infos
Le blog Livenet
Suggestions sur Livenet
Aide générale Livenet - Aide du Forum
Charte du forum
Mentions légales
Reporter un abus
Reporter un bug
Suggestions sur Livenet
Aide générale Livenet - Aide du Forum
Charte du forum
Mentions légales
Reporter un abus
Reporter un bug
Copyright © 2004-2008 Tigersun - Tous droits réservés - Powered By IP.Board © 2008 IPS, Inc.