La question noire

Demain 10 mai, la france fêtera la journée de l'abolition de l'eclavage.
Pour la première fois, une commémoration officielle aura lieu en métropole.


moi je pense que c'est une très bonne chose. Et vous ?



ps: 40 députés UMP ont appelé a abroger un alinéa de la loi Taubira qui conseille de donner une juste place dans les programmes scolaires, à cette période douleureuse de l'esclavage.
ces même députés sont ceux qui étaient à l'origine de la loi 23 sur le positivisme de la colonisation. ces types me dégoutent. et vous ?

Je suis d'accord avec Ribentrop. On devrait faire des cérémonies concernant tous les esclavages, pas seulement celui qu'a pratiqué la France.

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C'est toute la loi Taubira qu'il faudrait abroger.
Quant aux programmes scolaires, ce n'est pas à l'Etat de dicter ce qui doit y figurer ou non, ce n'est pas à l'Etat d'écrire l'histoire que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Pour les commémorations c'est bien.

Ce message a été modifié par WhiteShadows - mardi 09 mai 2006 à 17:21.

Topic à mettre en Histoire nan ?

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Le problème c'est la question de la reconnaissance que demandent ceux qui se considèrent (voire sont considérés) comme victimes. Faut en effet éviter de tomber dans l'ultra victimisation non plus, qui va de paire avec la compétition des victimes (Blacks contre Juifs, "Arabes" contre Juifs, etc. c'est à qui a le plus souffert ou souffre le plus) : cela se peut s'il y a justement une certaine reconnaissance. Le problème c'est que la mémoire est toujours appelée pour répondre à des problèmes et objectifs présents !!! Ce n'est pas tant l'esclavage qui pose problème ou la colonisation que leurs retombées, continuations apparentes dans les situations d'exclusion que vivent les personnes identifiées comme descendants d'esclaves ou d'ex-colonisés. Convoquer un passé qui se poursuit dans une certaine mesure (mais pas exactement, ne délirons pas) et ne passe pas, bien sur que c'est important. Se voir reconnaître et non dénier ce passé est tout autant fondamental. Cela se passe néanmoins dans plein de domaines : reconnaissance officielle à coup de discours langue de bois habituel, ok. Ecriture de l'histoire et enseignement de celle-ci (c'est le fait d'historiens évidemment, mais n'oublions pas que l'Education Nationale et le programme de l'enseignement public est commandité par le politique -le gouvernement en l'occurence) itou, d'où le bordel sur la loi sur la colonisation récent. Regards de la société -ce qu'on lit dans la presse, entend dans les médias, au café etc... l'opinion publique quoi. Là c'est plus hard-rock. Puis dans les pratiques : si on continue à discriminer au présent une catégorie de population qui se sent dominée depuis des années historiquement, ils vont continuer à recourir légitimement à une des ressources symboliques qu'ils ont : le passé et l'esclavage aujourd'hui moralement condamné (juridiquement aussi au présent, mais bon vous voyez de quoi je cause). Bref, c'est ultra compliqué.

En soi, je ne suis pas contre, je pense comme Ribentrop que c'est du pipeau en revanche, mais je comprends parfaitement les demandes de reconnaissance et je crois que cela dépasse largement une question de devoir de culpabilité ou d'ennemi de l'intérieur sappant la grandeur de la Nation ou que sais-je. Accessoirement, dire que l'esclavage est un système mis en place par les "plus Blancs" (les Arabes étant moins "noirs") avec la connivence d'intermédiaires de même couleur que les esclaves n'empêche absolument pas cette reconnaissance historique. Je ne vois pas pourquoi on ne l'incluerait pas d'une part et je ne vois pas en quoi cela semble si incroyable. C'est comme ça que l'on domine aussi, faut s'assurer de l'aide de membres du groupe mis en infériorité (les caciques en Amérique Latine ; certains conseils Juifs pendant la guerre dénoncés par Hannah Arrendt notamment ; les indics dans les milieux voyous...).

Pour le débat sur l'esclavage entre noirs, par les arabes ou les blancs. Certains lisent les travaux des historiens pour trouver des responsables ! Qui était le plus méchant Qui est la bête immonde de l'histoire a érradiquer. Cette idée existe d'autant plus que la 2ème guerre mondiale a vu l'émergence d'un "mal" absolu, face à un "bien" absolu (Les paranthèses ne sont pas une remise en cause des horreurs de h*****, c l'analyse moral et sa rigidité qui est soulignée).

Cette notion de bien ou de mal s'est renforcée avec la G froide (J'aurais pu parler des G justes ou saintes au MA). Malheureusement, au plan politique, médiatique ou social, il y a eu la volonté de trouver derrière chaque évènement où était le bien et le mal. Moyen pour désigner l'ennemi et justifier sa violence !

L'esclavage en fait parti. Les blanc sont ils les immondices de l'histoire ? Ou les noirs en participant à l'eclavage montrent que les blancs ne sont pas si mauvais et ont eu un rôle positif dans l'histoire humaine ? En deux mot, un petit mal pour un grand bien !

En fait, la seule chose que nous apprend ces évènements, c que tous les hommes sont aussi c... et donc tous aussi égaux !

Ce que l'on peut reprocher, c l'échelle qu'a prise l'esclavage du fait des blancs. Le système s'est généralisé, renforçant la structure des états noirs tourné vers la recherche et la vente d'esclaves. Condamnant ces espaces et empêchant l'émergence d'autres formes de dvlppmt.

Quelle doit donc être la position de la loi ? La loi est en théorie le juste milieu, issu du "bon sens". Que faire face aux estrémisme, qui lorsqu'ils aboutissent mènent aux pires méfaits ?

Pour notre cas, l'intervention de la loi dans ce qu'il faut dire ou ne pas dire est génant. Même si certains condamnent en bloc le travail des historiens sérieux, il n'empêche que les positions sur l'esclavage, le colonialisme, les camps...etc sont connues. Les débats historiographiques existent, mais ne portent pas sur la compréhension de fonds des évènements.

En conséquence, les instructions ministérielles sufisent bien. Certes, la place de l'esclavage dans les programme est bancale ! Mais ça a été amélioré. Et de toute façon, malgré la bonne volonté, tout histoire est "tronqué" par les contraintes de temps !

Laissons faire aux historiens leur travail, sans que la loi dise ce qu'il faut écrire !

L'histoire est le fruit de l'ammoncellement des actions de tous les hommes. Elle est un tout, et c'est en l'apréhendant comme telle que l'on parviendra à les dépasser.

Ce message a été modifié par Caracal - mardi 09 mai 2006 à 18:30.

+1 pour Caracal

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Sur l'esclavage, ce n'est pas une simple position de filiation qui confère la position de victime ou non. On peut se sentir appartenir à un groupe (on vous y fait appartenir de l'extérieur d'ailleurs en vous identifiant comme membre de ce groupe) sans en être le descendant "naturel". La nature ici est d'ailleurs tout sauf naturelle réellement, par essence transcendante... De toute façon, se sentir victime est éminement subjectif, mais les faits n'empêcheront cependant pas quelqu'un de se sentir, à juste titre ou non, victime et c'est également sur ce ressenti là, s'il est collectif et donc constitue une demande sociale importante, qu'il convient de prendre en compte quoiqu'il en soit, pour y apporter une réponse. Cela étant c'est plus complexe que cela.

Tu as raison il y a des amalgames. Mais ils sont liés ensemble pourtant par une certaine logique : le sentiment (et les faits historiques les confirment) d'appartenir à un groupe qui a subi une domination depuis des siècles. Et il est vrai que l'on ne peut pas aborder la question du racisme aujourd'hui, sans voir son histoire et les variations idéologiques qu'il a pris. L'esclavage, soit la réduction d'un groupe identifiable selon des critères "biologiques" (phénotypiques en l'occurence) à la merci d'un autre (identifiable également : les non-noirs), a fourni ou plutôt s'accompagne de l'idéologie raciste, qui justifie grâce à cette idéologie son action. C'est parce qu'ils sont inférieurs aux Blancs qu'on les réduit en esclavage. La justification vient à postériori de l'action, même si les idéologues d'alors pouvaient réellement penser qu'ils étaient supérieurs. Un tas de blabla religieux, "scientifiques" ou politiques sont venus donner des fondements à la domination de fait. Il en va de même dans le processus de colonisation, sensé apporter à des peuples moins civilisés les outils de la modernité (Jules Ferry était un fervent partisan des Colonies et le pensait vraiment, pour lui c'était "bien"). Le racisme trempe également largement dans l'Espagne de la Reconquista, au moment de la "liempeza del sangre" quand on convertit à tour de bras ou on expulse les Juifs d'Espagne. On est encore dans l'ordre soit-disant naturel : le sang. Le racisme tente de se justifier sur des bases biologiques, aujourd'hui plus culturelles parce que cela a été pas mal démontré que c'était des conneries tout ça (la race humaine, comme tu dis).
Je pourrais continuer longtemps là-dessus, mais ce que je veux dire essentiellement c'est que ces amalgames ont leur raison d'être et de se tenir ensemble, au passé comme au présent, dans les faits (la discrimination vécue par les population, à plus ou moins fort degré) comme dans les mentalités (se sentir infériorisés en permanence, illégitimes...).

Je ne suis pas d'accord non plus sur ton explication du racisme en France et sur l'histoire de l'immigration. Ne nous trompons pas : les immigrés ou leurs descendants ne fabriquent pas le racisme. C'est l'idélogie raciste qui crée les catégorisations raciales et la justification par celles-ci de la domination d'un groupe sur un autre. Ce n'est donc pas le comportement déviant de certains gamins (phénomène important, je ne le nie pas, mais qui s'explique par ailleurs comme une réponse à l'exclusion -davantage cause du racisme alors) qui "fabrique" le racisme. Récupéré par les politiciens et les médias, il contribue en effet à la profusion des idées racistes, là je suis d'accord. Et le quotidien difficile près de "ces gens là" aussi. Mais l'idéologie était pré-existante à cette déviance.

Si l'on fait un bref aperçu de l'histoire des migrations en France, on se rend bien compte que la xénophobie était présente avant les Maghrébins et les jeunes des cités, pour aller vite. Les Polonais et les Italiens au début du siècle se faisaient castagner, parce qu'ils étaient trop cathos pour les premiers, trop "noirs" pour les seconds et aussi parce qu'ils entraient en compétition sur le domaine du travail avec les ouvriers français (les patrons s'en servaient pour casser les grèves, ils ne se syndiquaient guère et se contentaient de plus modestes salaires)... mais tu peux prendre n'importe quel bouquin depuis les vagues migratoires datant de la révolution industrielle et tu y trouveras le même argumentaire contre les populations mal vues : la religion, la couleur de la peau, la culture et la délinquance. On n'osait pas aller dans certains quartiers "ritals" de peur de se faire égorger dans les années 50 encore !
Ce qui est commun c'est plutôt l'appartenance sociale de ces populations et le vieil adage "classes laborieuses classes dangereuses". Les migrants et leurs descendants constituent (pas tous, une petite classe moyenne est parvenue à émerger et cela dépend de la date de la migration et du contexte socio-économique d'alors) une immense part des classes populaires françaises aujourd'hui, multipliant les handicaps et les discriminations subies au nom de la classe, de la "race" ou dite telle, de la "culture" ou de la "génération" (les jeunes des classes populaires sont toujours vus comme dangereux)...

Encore un point : les migrants maghrébins vivaient dans des bidonvilles tout d'abord, et on ne voulait effectivement pas les loger. Ils ont participé à la construction des cités et des logements dans les années 60 et 70, très importante et ne sont arrivés dans les cités d'habitat social que dans les années 80, la paupérisation de la population et la possibilité pour d'autres catégories (les classes moyennes) de se loger ailleurs (avec l'explosion du pavillonaire dans les années 70-80), les critères de répartition des populations de la part des organismes HLM ayant pratiqué des statistiques ethniques parfaitement interdites, la dégradation des lieux ont provoqué la situation d'exclusion spatiale et sociale et "raciale" que l'on connaît aujourd'hui.

Quant au génocide c'est plus complexe : les historiens et sociologues (quid des philosophes ?) ne sont pas tous d'accord sur sa définition, mais n'oublie pas que la racine genos renvoyant au mot "peuple" grec, n'a pas un sens racial mais davantage celui de groupe. Ce groupe pouvant être caractérisé par sa culture, sa religion, ses idées politiques parfois, etc.

Je laisse tomber tous les attributs caricaturaux sur les "voyous" et tout ce qu'ils font. C'est en partie fondé, mais à déconstruire comme toute généralité...

Enfin, tu n'as peut-être pas lu ou compris ce que je voulais te dire, en te suivant justement, sur l'importance de ne pas laisser le champ de la victimologie aux "fous de dieu" ou autres récupérateurs des "exclus" : il est absolument nécessaire que cela appartienne au débat public, que l'Education Nationale, les médias, les Officiels de la République s'emparent de ces questions du passé (un passé qui ne passe pas) présentes et constamment réifiées dans les interactions sociales (les discriminations subies et le discours raciste latent ou explicite en France), pour ne pas laisser le terrain libre et sans débat contradictoire, sans études sérieuses à l'appui, aux détracteurs qui cherchent, pour d'autres raisons qu'il conviendrait d'explorer, à constituer un genre d'anti-France.

Je persiste a penser que le type de discrimination actuel n'est pas idéologique du moins pour une large majorité, il ne s'agit nullement de sur-représentation médiatique lorsqu'un gamin de 16-17 ans ordonne à ma mère de 40 ans plus agée que lui de baisser les yeux face a un homme (lui). Je me suis fait agresser 7 fois en 4 ans dont 7 fois par ce genre de types là, des jeunes de banlieu d'origine nord-africaine, menacer de mort 2 fois dont deux fois par ce même type de personnes et ça n'a rien ni de médiatique ni de sur-représenté : c'est réel. Tous les hommes que je connais qui ont déposé plainte pour vol, agression, menaces c'était le fait de cette classe de personnes, les "racailles". Pour les agressions sexuelles -donc à l'encontre de femmes- le profil est différent et il peut s'agir de n'importe qui blanc, noir ou arabe.

Pour moi l'idéologie raciste consiste à affirmer avec telle ou telle justification qu'un groupe ethnico-racial est inferieur/dégénéré/mauvais/vaut moins que celui auquel j'appartiens/mérite des coups ....
Ici on a affaire à de la peur, la peur du vol, la peur de la violence, de l'agression gratuite et en plus celle du procès pour racisme. Cette peur se répend très vite car le groupe qui la provoque fait bien en sorte de l'inspirer en étant visuellement identifiable, en adoptant un parler spécifique. La peur est un sentiment particulièrement primaire, primitif même, la peur est le sentiment qui vous indique la présence d'un danger, qui vous indique qu'une protection ou qu'une fuite est nécessaire. La peur c'est sans doute l'instinct le plus animal de l'homme et eux en jouent parce qu'ils aiment l'impression de puissance qu'elle leur procure.

Question : Tu donnes les clefs de ton appart à un type qui te fait trembler de peur ? Tu lui donne un poste dans ta boite ?

Bien sur que non.

Après certains seront plus ou moins sujets à cette peur, selon leurs éventuelles agressions ou mauvaises experiences, et aussi bien sur selon la personne qu'ils auront en face d'eux. Et pour certains il y aura un blocage total masqué par de la fanfaronnade ou par un aveux contrit de racisme. Non pas par une idéologie qui les proclame meilleurs, mais parce que pour leur équilibre psychologique c'est une nécessité vitale d'éviter ce danger. Ils ont identifié le danger à sa couleur de peau, à son nom ou son prénom et ils vont l'éviter pour se préserver. C'est discriminatoire mais il le faut. Du moins c'est ce qu'ils pensent.


Là ou les médias prennent leur part, c'est par exemple quand un village d'Alsace qui ne compte pas un seul immigré d'origine du maghreb vote à 100% FN, là aussi par peur mais cette peur est un pur produit des médias. Mais si leur peur est irrationnelle, c'est que la peur de quelqu'un d'autre leur a été communiquée, une peur qui, elle, a des fondements. Les médias sont un vecteur de propagation incontrolé d'une peur réelle.

En ce qui me concerne, ce comportement ne peut être en aucun cas assimilé à de l'idéologie. La peur n'est pas une idéologie, c'est un comportement d'auto-défense.

Le problème auquel on est ici confrontés c'est que ce comportement est déclenché de manière intempestive (ou préventive) à l'encontre de personnes qui n'ont rien fait et qui se retrouvent en marge de la société à cause de lui. Il faut alors rendre confiance aux gens dans l'ensemble des citoyens de ce pays quelle que soit leur couleur ou leur nom de famille. Une méthode pourrait être celle qui fut appliquée à New York à l'encontre des criminels noirs de harlem qui étaient auparavant au ban de la société, ni cherchés par la police, ni punis par la justice et qui agissaient en toute impunité dans un quartier accessible uniquement aux noirs. Depuis les années 90 une politique de tolérance zéro fut appliquée a l'ensemble des citoyens pour l'ensemble des crimes et délits (y compris cracher sur un trottoir). Cette politique a rendu confiance aux citoyens dans le sens ou ils étaient certains que chaque personne qui circule dans la rue est un citoyen honnête qui n'a rien a se reprocher et ce quelle que soit la couleur de sa peau.

L'idée c'est que si on a confiance en la police et en la justice, on a l'assurance que le type qui se trouve face à vous ne va pas vous fracasser le crâne avec une brique pour le plaisir parce que les gens qui font ça sont en prison. On stoppe la peur.