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dimanche 20 mai 2007 à 17:24
| QUOTE (zblooder @ 20 May 2007 à 15:28) |
| Mouarf, joli débat. Pour ma part je crois en Dieu, Quelque part, c'est lui qui a voulu qu'on ne soit pas tous croyants, sinon il serait apparu en public et tout le monde se serait mis à prier, non? Je pense qu'il veut dinstinguer chaque individu, chaque être et lui attribué ce qu'il mérite. Je l'ai déjà dit, pour ma part je pense que c'est simplement un test, il laisse libre à tous le monde de croire ou pas. Maintenant je m'adresse aux athés, franchement, quelquepart si Dieu existe et la paradis et l'enfer également, vous seriez mal non? Quant aux croyants, si Dieu n'existe pas on aura perdu une partie de notre vie à prier et à respecter certaines règles que certains peuvent considérer comme contraignantes (je ne parle pas des extremistes). Les athés n'auront rien gagner à part d'avoir eu raison. Dans les 2 cas, les athés sont les plus grands perdants. Qu'en pensez-vous? |
J'en pense que si dieu n'apparaît qu'a certains, ils n'ont aucun mérite et certainement pas plus que les non-croyants. Dieu fait ici preuve d'un arbitraire absurde et cruel.
Les athées perdants ? Mais avoir raison est plus important que tout, même que l'enfer et le paradis. Je préfere me retrouver en enfer que de croire !
Si l'on pouvait prouver que dieu existe, je me suiciderais sur-le-champ !
dimanche 20 mai 2007 à 18:17
Entre parenthèses, c'est le pari de Pascal et ça ne se balaie pas comme ça, d'un revers de la main. Bien qu'il semble y avoir une erreur de logique dans ce pari. Lequel ? 
Ce message a été modifié par Nuage Blanc - dimanche 20 mai 2007 à 18:20.
Ce message a été modifié par Nuage Blanc - dimanche 20 mai 2007 à 18:20.
dimanche 20 mai 2007 à 18:19
| QUOTE (space oddity @ 20 May 2007 à 05:21) | ||
Tes tentatives de perversion ne sont pas tolérables nuage blanc. Tes droits d'écriture sont définitivement suspendus sur toutes les parties de comlive (sauf Real TV). |
Tentative de se faire prendre pour un membre de la modération.
Blague de mauvais goût sans mettre un "mrgreen".
Deux avertos pour Space Oddity.
dimanche 20 mai 2007 à 19:34
| QUOTE (_Nuage Blanc_ @ 20 May 2007 à 18:17) |
| Entre parenthèses, c'est le pari de Pascal et ça ne se balaie pas comme ça, d'un revers de la main. Bien qu'il semble y avoir une erreur de logique dans ce pari. Lequel ? |
Qu'a l'époque ou Pascal faisait ce pari, ne pas parier pour dieu équivalait a rotir en public...
Ce message a été modifié par Amstello - dimanche 20 mai 2007 à 19:34.
dimanche 20 mai 2007 à 19:42
| QUOTE (Nuage Blanc @ 20 May 2007 à 18:17) |
| Entre parenthèses, c'est le pari de Pascal et ça ne se balaie pas comme ça, d'un revers de la main. Bien qu'il semble y avoir une erreur de logique dans ce pari. Lequel ? |
Bien avant Pascal, Cicéron avait déjà répondu, montrant le danger de s'enfermer dans de telles superstions.
Le Pari de Pascal avaitd'ailleurs été critiqué à l'époque de Pascal, notamment à cause d'erreurs de raisonnement : le Pari de Pascal pouvant s'appliquer à toutes religion.
De toutes manière, la plus grosse faille du raisonnement est qu'on n'a autant de raison de croire que la croyance aura un effet positif dans l'au dela que le contraire.
Pourquoi s'acharner à parier sur certaines croyances, alors que, si ça se trouve, c'est contre-productif ?
Le pari de pascal se dtruit lui-même.
dimanche 20 mai 2007 à 19:43
| QUOTE (Amstello @ 20 May 2007 à 19:34) |
| Qu'a l'époque ou Pascal faisait ce pari, ne pas parier pour dieu équivalait a rotir en public... |
En effet, les termes du pari étaient alors très différens d'aujourd'hui.
dimanche 20 mai 2007 à 23:36
Vous avez tout faux tous les 2 ! 
(sauf GV à un certain moment)
(sauf GV à un certain moment)| QUOTE |
| Critique du pari En suivant le raisonnement de Hans Jonas (Le Principe responsabilité), on peut opposer à Pascal l'objection suivante : si je choisis de croire en Dieu, je dois vivre en accord avec cette croyance pour gagner la vie éternelle ; cela suppose de renoncer à la vie terrestre. Si je gagne je gagne tout, mais si je perds, c'est-à-dire si Dieu n'est pas, la différence doit se faire entre ma vie vécue et le néant de la mort. Or, entre la vie et le néant la différence est incommensurable, si bien qu'en pariant sur l'existence de Dieu, j'ai perdu quelque chose d'inestimable. Mais si je vis en athée, et que Dieu est, je perds aussi quelque chose d'inestimable, la béatitude éternelle. Dans les deux cas la perte est infinie. A la lumière de la formalisation par le Minimax, on voit que la différence entre Hans Jonas et Pascal porte sur leur pondération du "néant" qui n'est pas valué "0" mais "-∞" (les cases pariez que Dieu n'existe pas), et Jonas dit que ce -∞ est ex aequo avec le -∞ de l'enfer (case au croisement de pariez sur l'inexistence de Dieu et Dieu existe). Dans les deux cas c'est bien le même raisonnement qui est suivi, avec des nuances de paramétrage. Le pari de Pascal repose également sur une erreur de logique, celle d'utiliser une fausse dichotomie, de présenter l'idée qu'il n'y a que deux choix. Croire en Dieu, oui, mais croire en lequel ? D'un point de vue extérieur, il y a des dizaines de possibilités, où chacune prévoit une vie après la mort désagréable si on ne se conforme pas à un certain dogme. Dans le meilleur des cas, peu importe le choix sauf un, on perd tout dans la mort, alors qu'on à perdu aussi dans la vie. L'autre reproche courant au pari de Pascal est de présenter un "dieu des hypocrites". Peut-on vraiment accéder au paradis si l'on croit en Dieu seulement sur la base d'un pari, seulement pour tenter d'obtenir le paradis au cas où dieu existerait ? À ces objections il faut considérer que la réflexion de Hans Jonas ne prend pas en compte le point de vue de Pascal lui-même sur la vie terrestre: selon ce dernier, la vie du non-croyant est vide, livrée à la vacuité de ce que l'auteur appelait les "divertissements", le seul bien véritable ne se trouvant qu'en Dieu. Celui qui fait le pari n'a donc effectivement *rien* à perdre et tout à gagner (du moins, selon l'auteur). Également, si nous en croyons la version récente des "Pensées" de l'édition Pocket établie par Philippe Sellier, le texte du pari s'appelait originairement "Lettre pour ôter les obstacles, ou discours de la machine", et avait pour but non pas de convaincre le lecteur d'opter pour la religion chrétienne (cette tâche étant le but des différents arguments présentés dans l'apologie de Pascal, la lettre leur servant de prologue), mais plutôt d'occasionner en lui une prise de conscience afin qu'il se libère de l'emprise qu'ont sur lui ses habitudes terrestres (les obstacles) afin de pleinement s'adonner à la recherche de la vérité et juger de quelle religion est la bonne à suivre (une part des Pensées contient d'ailleurs une critique de l'islam et du paganisme). |
lundi 21 mai 2007 à 03:07
Je pense seulement qu'en vivant avec la foi en Dieu, et même si Dieu n'existe pas, on ne perd pas sa vie (sauf à être un moine auto-flagellant, et à se mortifier en permanence...).
Vivre en aimant les autres, en faisant du bien, n'est pas une épreuve particulièrement pénible...
Vivre en aimant les autres, en faisant du bien, n'est pas une épreuve particulièrement pénible...
lundi 21 mai 2007 à 06:09
| QUOTE (_Nuage Blanc_ @ 21 May 2007 à 03:07) |
| Je pense seulement qu'en vivant avec la foi en Dieu, et même si Dieu n'existe pas, on ne perd pas sa vie (sauf à être un moine auto-flagellant, et à se mortifier en permanence...). Vivre en aimant les autres, en faisant du bien, n'est pas une épreuve particulièrement pénible... |
"Le meilleur moyen de bien commencer chaque journée est, à son réveil, de réfléchir si l'on ne peut pas ce jour-là faire plaisir au moins à un homme. Si cela pouvait être admis pour remplacer l'habitude religieuse de la prière, les autres trouveraient avantage à ce changement."
Nietzsche.
C'est dommage que tu fasses des liens de cause à effet aussi réducteurs. La foi en Dieu n'implique pas forcément l'altruisme, et l'altruisme peut se passer de la foi en un quelconque Dieu (je trouve ça encore plus dommage qu'on puisse avoir à répéter ce genre d'évidences qui font tourner les débats à vide).
Ce message a été modifié par space oddity - lundi 21 mai 2007 à 06:16.
lundi 21 mai 2007 à 06:54
| QUOTE (Nuage Blanc @ 21 May 2007 à 03:07) |
| Je pense seulement qu'en vivant avec la foi en Dieu, et même si Dieu n'existe pas, on ne perd pas sa vie (sauf à être un moine auto-flagellant, et à se mortifier en permanence...). Vivre en aimant les autres, en faisant du bien, n'est pas une épreuve particulièrement pénible... |
Je constate qu'actuellement, ce sont les gens qui croient en dieu qui seme la terreur et la destruction, qui veulent imposer leur vues a d'autres par la contrainte. Comme le pape qui vient d'exiger que le Brézil devienne une théocratie !
lundi 21 mai 2007 à 06:56
| QUOTE (space oddity @ 21 May 2007 à 06:09) | ||
"Le meilleur moyen de bien commencer chaque journée est, à son réveil, de réfléchir si l'on ne peut pas ce jour-là faire plaisir au moins à un homme. Si cela pouvait être admis pour remplacer l'habitude religieuse de la prière, les autres trouveraient avantage à ce changement." Nietzsche. C'est dommage que tu fasses des liens de cause à effet aussi réducteurs. La foi en Dieu n'implique pas forcément l'altruisme, et l'altruisme peut se passer de la foi en un quelconque Dieu (je trouve ça encore plus dommage qu'on puisse avoir à répéter ce genre d'évidences qui font tourner les débats à vide). |
C'est typiuquement l'hypocrisie des croyants : celui qui ne croit pas n'a pas de morale !
Je ne comprend pas qu'ils n'aient pas honte d'affirmer une chose pareille !
lundi 21 mai 2007 à 17:59
Oui... effectivement on peut très bien être non-croyant, voire athée, et mériter son "paradis" (du point de vue divin, bien sûr). Il y a juste un petit défaut dont l'athée a du mal à se défaire : l'orgueil...
lundi 21 mai 2007 à 18:42
| QUOTE (Nuage Blanc @ 21 May 2007 à 18:59) |
| Oui... effectivement on peut très bien être non-croyant, voire athée, et mériter son "paradis" (du point de vue divin, bien sûr). Il y a juste un petit défaut dont l'athée a du mal à se défaire : l'orgueil... |
Ahaha, et toi, tu penses en petite boîte : les athées sont orgueilleux.
Ca te fait plaisir, hein, quand on te dit que les croyants sont des névrosés.
lundi 21 mai 2007 à 18:43
| QUOTE (space oddity @ 21 May 2007 à 07:09) | ||
"Le meilleur moyen de bien commencer chaque journée est, à son réveil, de réfléchir si l'on ne peut pas ce jour-là faire plaisir au moins à un homme. Si cela pouvait être admis pour remplacer l'habitude religieuse de la prière, les autres trouveraient avantage à ce changement." Nietzsche. C'est dommage que tu fasses des liens de cause à effet aussi réducteurs. La foi en Dieu n'implique pas forcément l'altruisme, et l'altruisme peut se passer de la foi en un quelconque Dieu (je trouve ça encore plus dommage qu'on puisse avoir à répéter ce genre d'évidences qui font tourner les débats à vide). |
+1.
mardi 22 mai 2007 à 00:23
| QUOTE (vitry @ 21 May 2007 à 21:05) |
| nuage blanc en faite ta signature est vraiment contradictoire : Tu crois en Dieu mais tu refuses ses préceptes...  c'est comme si moi je disais : "je crois en la république française mais je refuse les code pénal" |
Dieu n'est pas les religions et les religions ne sont pas Dieu. Si beaucoup font une fixette sur la nocivité des religions (guerres, conservatisme, intolérance, etc.), alors il vaut mieux qu'ils oublient définitivement celles-ci, si cela peut les réconcilier avec Dieu.
Quant à moi, je retire des religions ce que j'estime en accord avec ma religion personnelle... Et je ne rejette aucun de leurs "préceptes", si je les estime bons.
Je me considère comme un croyant sincère. Mais toute pensée dogmatique me gêne très fort. Me gêne et m'interpelle, c'est pourquoi je m'intéresse en particulier aux dogmes chrétiens.
mardi 22 mai 2007 à 18:38
| QUOTE (Nuage Blanc @ 20 May 2007 à 18:17) |
| Entre parenthèses, c'est le pari de Pascal et ça ne se balaie pas comme ça, d'un revers de la main. |
Une pichenette suffit.
L'argument de GV est bien meilleur que les élucubrations de wikipedia.
mardi 22 mai 2007 à 22:02
| QUOTE (Grenouille verte @ 20 May 2007 à 20:42) |
| le Pari de Pascal pouvant s'appliquer à toute religion. |
Et ça, c'est du méga-cassage.
mercredi 23 mai 2007 à 01:34
| QUOTE (Heavy Wizard @ 22 May 2007 à 22:02) |
| Et ça, c'est du méga-cassage. |
Ca ne "casse" pas le Pari, mais c'est vrai que c'est un appel à le réviser. Il faut qu'il puisse s'appliquer à toutes les religions, je suis bien d'accord.
mercredi 23 mai 2007 à 01:49
D'après certaines, faire partie d'une autre religion, c'est un péché très grave (genre mortel.)
Le pari n'est plus tellement inoffensif.
Le pari n'est plus tellement inoffensif.
mercredi 23 mai 2007 à 02:06
| QUOTE (Heavy Wizard @ 23 May 2007 à 01:49) |
| D'après certaines, faire partie d'une autre religion, c'est un péché très grave (genre mortel.) Le pari n'est plus tellement inoffensif. |
Tu crois que c'est seulement des femmes qui pensent ça ?
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