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La place de la femme dans le christianisme

Akumetsu
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31 ans (H)
France (33)
Friday 09 May 2008 à 23:07
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Sans nom
-
--
Autre question : si le christianisme était si respectueux, comment par exemple comprendre que le Vatican affirme que l'homme et la femme ne sont pas égaux devant Dieu ? A ma connaissance, le rapport avec Dieu (nottamment le ministère) dépend grandement du sexe.




C'est faux, ils sont différents, et surtout complaimentaires .




Akumetsu
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31 ans (H)
France (33)
Friday 09 May 2008 à 23:21
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Sans nom
-
--
Je présente quelques passages du Nouveau testament (l'ancien est bien pire) :


Nouveau Testament

Première Épître à TIMOTHÉE


Chapitre 2


8 Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, élevant des mains saintes, sans colère et sans raisonnement.
9 De même aussi, que les femmes se parent d'un costume décent, avec pudeur et modestie, non pas de tresses et d'or, ou de perles, ou d'habillements somptueux,
10 mais par de bonnes oeuvres, ce qui sied à des femmes qui font profession de servir Dieu.
11 Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission ;
12 mais je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme ; mais elle doit demeurer dans le silence ;
13 car Adam a été formé le premier, et puis Ève ;
14 et Adam n'a pas été trompé ; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression ;
15 mais elle sera sauvée en enfantant, si elles persévèrent dans la foi et l'amour et la sainteté, avec modestie.



Première Épître aux CORINTHIENS


Chapitre 14


34 Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler ; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.
35 Et si elles veulent apprendre quelque chose, qu'elles interrogent leurs propres maris chez elles, car il est honteux pour une femme de parler dans l'assemblée.


Épître aux ÉPHÉSIENS


Chapitre 5.


22 Femmes, soyez soumises à vos propres maris comme au Seigneur ;
23 parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi le Christ est le chef de l'assemblée, lui, le sauveur du corps.
24 Mais comme l'assemblée est soumise au Christ, ainsi que les femmes le soient aussi à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos propres femmes, comme aussi le Christ a aimé l'assemblée et s'est livré luimême pour elle,

33 Toutefois, que chacun de vous aussi en particulier aime sa propre femme comme lui-même ; et quant à la femme, qu'elle craigne son mari.

Épître aux COLOSSIENS


Chapitre 3


18 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.
19 Maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles.
20 Enfants, obéissez à vos parents en toutes choses, car cela est agréable dans le Seigneur.
21 Pères, n'irritez pas vos enfants, afin qu'ils ne soient pas découragés.
22 Esclaves, obéissez en toutes choses à vos maîtres selon la chair, ne servant pas sous leurs yeux seulement, comme voulant plaire aux hommes, mais en simplicité de coeur, craignant le Seigneur.




Intéressant, je vois que tu prends les passages qui t'intéressent ... En les coupants ...

1ère épitre de Saint Paul apôtre à Timothée
Chapitre 2



1Avant tout, j'exhorte donc à faire des supplications, des prières, des requêtes, des actions de grâces pour tous les hommes, 2pour les rois et tous ceux qui sont constitués en dignité, afin que nous puissions mener une vie calme et tranquille, en toute piété et honnêteté. 3Cela est bon et agréable aux yeux de Dieu notre Sauveur, 4qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5Car un seul (est) Dieu; un seul aussi (est) médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus homme, 6qui s'est donné lui-même en rançon pour tous: le témoignage (en est produit) au temps voulu, 7et c'est à cette fin que moi j'ai été établi prédicateur et apôtre, - je dis la vérité, je ne mens pas, - docteur des Gentils dans la foi et la vérité. 8Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, levant des mains pures, sans colère ni dispute; 9pareillement les femmes, (que je veux) en tenue décente, se parant avec pudeur et discrétion non pas de torsades, ni d'or, ni de perles, ni de vêtements coûteux, mais d'oeuvres bonnes, 10- ce qui convient à des femmes qui font profession de piété. 11Que la femme reçoive l'instruction en silence, avec une entière soumission. 12Quant à enseigner, je ne (le) permets pas à la femme, ni de prendre autorité sur l'homme; mais (elle doit) se tenir dans le silence. 13Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, mais c'est la femme qui, séduite, est tombée dans la transgression. 15Néanmoins elle sera sauvé par la maternité, pourvu qu'elle persévère dans la foi, la charité et la sainteté, unies à la modestie.

1ere épitre de Saint Paul apôtre aux Corinthiens
Chapitre 14



1Recherchez la charité. Aspirez néanmoins aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie. 2En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères. 3Celui qui prophétise au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console. 4Celui qui parle en langue s'édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l'Eglise [de Dieu]. 5Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez; car celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète ce qu'il dit, pour que l'Eglise en reçoive de l'édification. 6Voyons, frères, ce quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parle pas par révélation, ou par science, ou par prophétie, ou par doctrine? 7Si les objets inanimés qui rendent un son, comme une flûte ou une harpe, ne rendent pas des sons distincts, comment connaîtra-t-on ce qui est joué sur la flûte ou sur la harpe? 8Et si la trompette rend un son confus, qui se préparera au combat? 9De même vous, si vous ne faites pas entendre avec la langue une parole distincte, comment saura-t-on ce que vous dites? Vous parlerez en l'air. 10Quelque nombreuses que puissent être dans le monde les diverses langues, il n'en est aucune qui consiste en sons inintelligibles. 11Si donc j'ignore la valeur du son, je serai un barbare pour celui qui parle, et celui qui parle sera un barbare pour moi. 12De même vous aussi, puisque vous aspirez aux dons spirituels, que ce soit pour l'édification de l'Eglise que vous cherchiez à en avoir abondamment. 13C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour obtenir le don d'interpréter. 14Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure sans fruit. 15Que faire donc? Je prierai avec l'esprit, mais je prierai aussi avec l'intelligence; je chanterai avec l'esprit, mais je chanterai aussi avec l'intelligence. 16Autrement, si tu rends grâces avec l'esprit, comment celui qui est dans les rangs de l'homme du peuple répondra-t-il "Amen!" à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis? 17Ton hymne d'action de grâces est sans doute fort beau; mais lui n'en est pas édifié. 18Je rends grâces à [mon] Dieu de ce que je parle en langues plus que vous tous; 19mais, dans l'Eglise, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue. 20Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement; mais faites-vous enfants sous le rapport de la malice, et, pour le jugement, soyez des hommes faits. 21Il est écrit dans la Loi: " C'est par des hommes d'une autre langue et par des lèvres étrangères que je parlerai à ce peuple, et même ainsi ils ne m'écouteront pas, dit le Seigneur. " 22C'est donc que les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les infidèles; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les infidèles, mais pour les croyants. 23Si donc, l'Eglise entière se trouvant réunie en assemblée, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes non initiés ou des infidèles, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 24Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne un infidèle ou un homme non initié, il est convaincu par tous, il est jugé par tous, 25le secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera Dieu, et publiera que Dieu est vraiment au milieu de vous. 26Que faire donc, mes frères? Lorsque vous vous assemblez, tel d'entre vous a un cantique, tel une instruction, tel une révélation, tel un discours en langue, tel une interprétation, que tout se passe de manière à édifier. 27Si l'on parle en langue, que ce soient chaque fois deux ou trois au plus, chacun à son tour, et qu'il y ait un interprète; 28s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'assemblée et qu'on se parle à soi-même et à Dieu. 29Pour les prophètes, qu'il y en ait deux ou trois à parler, et que les autres jugent; 30et si un autre, qui est assis, a une révélation, que le premier se taise. 31Car vous pouvez tous prophétiser l'un après l'autre, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés. 32Or les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes, 33car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. 34Comme cela a eu lieu dans toutes les Eglises des saints, 34que vos femmes se taisent dans les assemblées, car elles n'ont pas mission de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la Loi. 35Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans une assemblée. 36Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue? 37Si quelqu'un croit être prophète ou riche en dons spirituels, qu'il reconnaisse que ces choses que je vous ai écrites sont des commandements du Seigneur. 38Et s'il veut l'ignorer, qu'il l'ignore. 39Ainsi dons, mes frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langue. 40Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre.


Epitre de Saint Paul apôtre aux Ephésiens
Chapitre 5



1Soyez donc des imitateurs de Dieu, comme des enfants bien-aimés; 2et marchez dans la charité, à l'exemple du Christ, qui nous aimés et s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une oblation et un sacrifice d'agréable odeur. 3Qu'on n'entende même pas dire qu'il y ait parmi vous de fornication, d'impureté de quelque sorte, de convoitise, ainsi qu'il convient à des saints. 4Point de paroles déshonnêtes, ni de bouffonneries, ni de plaisanteries grossières, toutes choses qui sont malséantes; mais plutôt des actions de grâces. 5Car, sachez-le bien, aucun impudique, aucun impur, aucun homme cupide (lequel est un idolâtre), n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu. 6Que personne ne vous abuse par de vains discours; car c'est à cause de ces vices que la colère de Dieu vient sur les fils de l'incrédulité. 7N'ayez donc aucune part avec eux. 8Autrefois vous étiez ténèbres, mais à présent vous êtes lumière dans le Seigneur, marchez comme des enfants de lumière. 9Car le fruit de la lumière consiste en tout ce qui est bon, juste et vrai. 10Examinez ce qui est agréable au Seigneur; 11et ne prenez aucune part aux oeuvres stériles des ténèbres, mais plutôt condamnez-les. 12Car, ce qu'ils font en secret, on a honte même de le dire; 13mais toutes ces abominations, une fois condamnées, sont rendues manifestes par le lumière, car tout ce qui est mis au jour, est lumière. 14C'est pourquoi il est dit: " Eveille-toi, toi qui dors; lève-toi d'entre les morts, et le Christ t'illuminera. " 15Ayez dons soin, [mes frères], de vous conduire avec prudence, non en insensés, 16mais comme des hommes sages, rachetez le temps, car les jours sont mauvais. 17C'est pourquoi ne soyez pas inconsidérés, mais comprenez bien quelle est la volonté du Seigneur. 18Ne vous enivrez pas de vin, c'est la source de la débauche, mais remplissez-vous de l'Esprit-Saint. 19Entretenez-vous les uns les autres de psaumes, d'hymnes et de cantiques spirituels, chantant et psalmodiant du fond du coeur en l'honneur du Seigneur. 20Rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ. 21Soyez soumis les uns aux autres dans le crainte du Christ. 22Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur; 23car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur. 24Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses. 25Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle, 26afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole, 27pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée. 28C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. 29Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise, 30parce que nous sommes membres de son corps, [formés " de sa propre chair et de ses os]. " 31" C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et de deux ils deviendront une seule chair. " 32Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise. 33Au reste, que chacun de vous, de la même manière, aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.


Epitre de Saint Paul apôtre aux Colossiens
Chapitre 3



1Si donc vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut, où le Christ demeure assis à la droite de Dieu; 2affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles de la terre: 3car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu. 4Quand le Christ, votre vie, apparaîtra, alors vous apparaîtrez, vous aussi, avec lui dans la gloire. 5Faites donc mourir vos membres, les membres de l'homme terrestre, la fornication, l'impureté, la luxure, toute mauvaise convoitise et la cupidité qui est une idolâtrie: 6toutes choses qui attirent la colère de Dieu sur les fils de l'incrédulité, 7parmi lesquels vous aussi, vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces désordres. 8Mais maintenant, vous aussi, rejetez toutes ces choses, la colère, l'animosité, la méchanceté; que les injures et les paroles déshonnêtes soient bannies de votre bouche. 9N'usez point de mensonge les uns envers les autres, puisque vous avez dépouillé le vieil homme avec ses oeuvres, 10et revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle sans cesse selon la science parfaite à l'image de celui qui l'a créé. 11Dans ce renouvellement il n'y a plus ni Grec ou Juif, ni circoncis ou incirconcis, ni barbare ou Scythe, ni esclave ou homme libre; mais le Christ est tout en tous. 12Ainsi donc, comme élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, et patience, 13vous supportant les uns les autres et vous pardonnant réciproquement, si l'un a sujet de se plaindre de l'autre. Comme le Seigneur vous a pardonné, pardonnez-vous aussi. 14Mais surtout revêtez-vous de la charité, qui est le lien de la perfection. 15Et que la paix du Christ, à laquelle vous avez été appelés de manière à former un seul corps, règne dans vos coeurs; soyez reconnaissants. 16Que la parole du Christ demeure en vous avec abondance, de telle sorte que vous vous instruisiez et vous avertissiez les uns les autres en toute sagesse: sous l'inspiration de la grâce que vos coeurs s'épanchent vers Dieu en chants, par des psaumes, par des hymnes, par des cantiques spirituels. 17En quoi que ce soit que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père. 18Vous femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur. 19Vous maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles. 20Vous enfants, obéissez en toutes choses à vos parents, car cela est agréable dans le Seigneur. 21Vous pères, n'irritez pas vos enfants, de peur qu'il ne se découragent. 22Vous serviteurs, obéissez en tout à vos maîtres selon la chair, non pas à l'oeil et pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de coeur, dans la crainte du Seigneur. 23Quoi que vous fassiez, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur, et non pas pour des hommes, 24sachant que vous recevrez du Seigneur pour récompense l'héritage céleste. Servez le Seigneur Jésus-Christ. 25Car celui qui commet l'injustice recevra selon son injustice, et il n'y a point d'acception de personnes.


Surtout, il faut toujours remettre ces passages dans le contexte historique, à l'époque c'était révolutionnaire .


Ce message a été modifié par akumetsu - Friday 09 May 2008 à 23:28.
Grenouille verte
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Saturday 10 May 2008 à 08:49
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akumetsu
Friday 09 May 2008 à 23:07
Surtout, il faut toujours remettre ces passages dans le contexte historique, à l'époque c'était révolutionnaire .



Révise ton histoire, ce sont les épîtres, autrement dit une comparaison entre le point de vue chrétien et le point de vue de l'époque.
Ces épîtres reprochent aux populations de l'époque d'être trop tolérantes envers les homos (les épître leurs disent d'arrêter), et leur reproche de laisser faire certaines choses aux femmes (comme parler dans les assemblée).

Bref, par rapport à l'époque, c'était pas terrible.
De toutes manières, quand bien même ça aurait été acceptable à l'époque, ce serait, depuis le temps, devenu suranné.


akumetsu
Friday 09 May 2008 à 23:07
Intéressant, je vois que tu prends les passages qui t'intéressent ... En les coupants ...



Non, tu es hypocrite. Les passages complet que tu poses sont sexistes.
Grenouille verte
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Saturday 10 May 2008 à 08:52
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Sans nom
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C'est faux, ils sont différents, et surtout complaimentaires .




Le Vatican ne reconnaît pas l'égalité homme-femme. Les faits sont là.

Tu dis toi-même "ils sont différents", ce qui prouve bien que l'égalité entre les deux sexes n'est pas reconnue.
On se demande quand même pourquoi le contact avec Dieu serait différent en fonction du sexe, et pourquoi les hommes auraient un meilleurs contact.
Printemps
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44 ans (F)
France (29)
Saturday 10 May 2008 à 09:26
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-
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Les religions ne cherchent pas à imposer quoi que ce soit.
Elles ont une idéologie qu'elles tentent de respecter, c'est tout.

Après comme le dit H-barre, c'est juste du respect envers les autres. Les religions respectent les autres, c'est même l'idée de base d'une religion le respect d'autrui.

Pour la Bible ce n'est pas un polar ou un best-seller, c'est juste les principes que la Vatican préconisent pour ses croyants. Ca s'arrête là.

Perso, je suis croyant et je m'en fou royalement que quelqu'un s'amuse ou rigole de ma religion du moment que c'est fait avec de l'humour. Si c'est pour dénigrer, alors autant passer son chemin.

Xénophobe la Bible ? J'aimerai bien savoir où.
Homophobe oui si on veut. C'est vraiment les extrémistes qu'ils le sont.
Sexiste ? Pareil j'aimerai bien savoir où ...




exrait de la Bible :

« Lorsqu'un homme couche avec un mâle comme on couche avec une femme, tous deux ont fait une chose détestable. Ils doivent absolument être mis à mort. Leur sang est sur eux. »
Lévitique 20:13



Quel beau principe en effet.

---

Pas sexiste non plus ? :

<<S'il est un domaine où la Bible montre qu'elle prône des valeurs d'un autre temps, c'est bien celui de la situation des femmes. Comme toute les civilisations traditionnelles, les femmes pour le peuple de la Bible en est réduite à n'être qu'une espèce intermédiaire entre l'enfant et l'homme, et d'être considérée comme mineure toute sa vie. Une femme doit être soumise à son mari ; dés le premier chapitre de la genèse dieu condamne la femme à servir l'homme et à souffrir pour expier les péchés de sa parente Eve : (Genèse 3:16) A la femme il dit : En travail tu enfanteras des enfants, et ton désir sera tourné vers ton mari, et lui dominera sur toi. De nombreux passages viennent confirmer qu'une femme vertueuse doit être soumise : (1 corinthiens 11:3) Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du christ c'est dieu. Enfin comme dans l'islam le port du voile s'impose pour signifier l'infériorité congénitale de la femme : (1 Corinthiens 11:10) c'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité à laquelle elle est soumise. L'infériorité intellectuelles des femmes impose enfin qu'elles se taisent afin de ne pas répandre la sottise dans l'assemblée : (1 Corinthiens 14:34-35) Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler, mais qu'elles soient soumises comme le veut aussi la loi. Et si elles veulent apprendre quelque chose qu'elles interrogent leur propres maris chez elles car il est honteux pour une femme de parler dans les assemblées. Les protestants qui ordonnent des femme-pasteurs ont ils bien lu leur Bible ? Il est curieux de constater que les plus grands mystiques chrétiens ont presque toujours été des chrétiennes. Ont elles lu leur Bible elles aussi ? Une fois de plus l'archaïsme des conceptions bibliques est patent.>>




Ce message a été modifié par printemps - Saturday 10 May 2008 à 09:31.
ETIENNEE
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25 ans (H)
Brésil
Saturday 10 May 2008 à 10:11
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printemps le pb cest que faut connaitre la bible dans son intégralité et ne pas extraire
un verset de son contexte.

cest a dire que cest l'acte sexuel qui est condamné c'est a direle fait de coucher hors mariage est formellement interdit
mais le desir ou l'amour d un autre homme me semble t il n est pas puni.

pour tes passages sur la bible, c'est la genese. donc il n'y a absolument rien irrévocable. cest comme si tu nous disais,cest la faute aux chrétiens si dieu nous a condamné les femmes a enfanter et a nous soumettre a la gestation.
et bien dans ce cas permets moi de te citer si tu veux bien
voila comment printemps considere l'amour et le role des femmes dans une société dite humaine

"Primo, je pense qu'on est jamais en couple "par hasard".
Secundo, j'adhère beaucoup à la thèse que chaque femme "examine" son partenaire sous l'angle "ferait-il un bon géniteur et un bon papa" ? et d'une certaine manière les hommes également. (cest a dire une bonne mère une bonne reproductrice)"


ce que nous enseigne la torah et la bible en général c'est l' amour de dieu par le prophete qui a vu naitrel e peuple d'israel.
Printemps
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44 ans (F)
France (29)
Saturday 10 May 2008 à 10:27
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ETIENNEE
Saturday 10 May 2008 à 10:11
printemps le pb cest que faut connaitre la bible dans son intégralité et ne pas extraire
un verset de son contexte.

cest a dire que cest l'acte sexuel qui est condamné c'est a direle fait de coucher hors mariage est formellement interdit
mais le desir ou l'amour d un autre homme me semble t il n est pas puni.

pour tes passages sur la bible, c'est la genese. donc il n'y a absolument rien irrévocable. cest comme si tu nous disais,cest la faute aux chrétiens si dieu nous a condamné les femmes a enfanter et a nous soumettre a la gestation.
et bien dans ce cas permets moi de te citer si tu veux bien
voila comment printemps considere l'amour et le role des femmes dans une société dite humaine

"Primo, je pense qu'on est jamais en couple "par hasard".
Secundo, j'adhère beaucoup à la thèse que chaque femme "examine" son partenaire sous l'angle "ferait-il un bon géniteur et un bon papa" ? et d'une certaine manière les hommes également. (cest a dire une bonne mère une bonne reproductrice)"


ce que nous enseigne la torah et la bible en général c'est l' amour de dieu par le prophete qui a vu naitrel e peuple d'israel.




En fait c'est très révélateur de voir comment effectivement tu interprètes les choses, car cette citation ne concerne en rien le rôle des femmes dans une "société dite humaine" (sic). C'est toi qui suggère que cette citation parle du rôle des femmes, et tu extrapoles en disant que c'est ma vision du rôle de la femme, sans même savoir d'ailleurs si j'ai une vision du "rôle" des individus.

Poilant.

Maintenant, si tu fais une différence entre (le livre de) la génèse et la bible parce que ça t'arrange...
Borderline
Anim internet et logiciels
comrank
France ()
Saturday 10 May 2008 à 11:01
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Sans nom
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22 Femmes, soyez soumises à vos propres maris comme au Seigneur ;
23 parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi le Christ est le chef de l'assemblée, lui, le sauveur du corps.
24 Mais comme l'assemblée est soumise au Christ, ainsi que les femmes le soient aussi à leurs maris en toutes choses.





Esclaves, obéissez en toutes choses à vos maîtres selon la chair, ne servant pas sous leurs yeux seulement, comme voulant plaire aux hommes, mais en simplicité de coeur, craignant le Seigneur.




En fait ce qui me dérange ce n'est pas tant le discours sur les femmes (on commence un peu à être habitué malheureusement)
Ce qui est troublant c'est la soumission totale de l'homme à dieu. C'est donc cela le destin de l'humanité ? être sans arrêt rabaissé par un sois disant créateur tout puissant ? Pour moi le destin de l'humanité est au contraire de s'élever et de s'affranchir de toute contrainte.
ETIENNEE
comrank
25 ans (H)
Brésil
Saturday 10 May 2008 à 11:23
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Sans nom
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En fait c'est très révélateur de voir comment effectivement tu interprètes les choses, car cette citation ne concerne en rien le rôle des femmes dans une "société dite humaine" (sic). C'est toi qui suggère que cette citation parle du rôle des femmes, et tu extrapoles en disant que c'est ma vision du rôle de la femme, sans même savoir d'ailleurs si j'ai une vision du "rôle" des individus.

Poilant.

Maintenant, si tu fais une différence entre (le livre de) la génèse et la bible parce que ça t'arrange...




cest un constat tu concois l'homme avec ses genes qui recherchent une bon génétrice.
moi je vois l'homme d'esprit donc je concois lesrapports humains sous l'angle de la raison et non a travers la génétique. chacun sa vision de l'humanité toi en tant qu espece moi en tant que Homme avec un grand H.


Sans nom
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En fait ce qui me dérange ce n'est pas tant le discours sur les femmes (on commence un peu à être habitué malheureusement)
Ce qui est troublant c'est la soumission totale de l'homme à dieu. C'est donc cela le destin de l'humanité ? être sans arrêt rabaissé par un sois disant créateur tout puissant ? Pour moi le destin de l'humanité est au contraire de s'élever et de s'affranchir de toute contrainte.



il ne faut pas mélanger l'homme en tant qu'individu qui je le rappelle que ce soit en science ou en religion est tout a fait ridicule (un grain de poussière ds 15 milliards d'années) mais l'Homme c'est a dire l'humanité en général. c'est une autre dimension.
ainsi la religion chrétienne qui vise à l'universalité. elle pretend faire le bien a tous les hommes pas seulement pour ton petit confort a toi. sinon cest clair que si on raisonne à son échelle, a tous les coups tu seras aussi impuissant et tu auras toutes les raisons d d'avoir la haine de l'enfant à son père. pour réussir il faut juste apprendre à etre humble.
Borderline
Anim internet et logiciels
comrank
France ()
Saturday 10 May 2008 à 12:33
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Je ne parlais absolument pas de l'homme en tant qu' individu mais bien de l'homme en tant que universalité

Je ne dis pas que l'humanité ne doit pas être humble bien au contraire. Je dis juste que le but de l'humanité c'est de se défaire de ses chaînes et de s'élever vers plus de liberté en étant entièrement maître de son destin. Et non pas se soumettre au bon vouloir d'un sois disant créateur.
Dieu n'existe pas ou plutôt il existe mais dans ce cas Dieu c'est nous ! Nous sommes notre seul maître. Nous seul avons la puissance de nous élever comme nous avons la puissance de nous détruire. Si l'apocalypse a lieu se sera uniquement à cause de l'humanité elle même et non à cause du bon vouloir d'une force supérieur. Ou alors se sera les lois naturels feront que se sera la fin. Mais il n'y a pas de Dieu la dessous.
Nous sommes effectivement misérable dans l'univers. Mais d'un autre coté je crois peut être un peu naïvement que si on avons évolué en passant de l'état de singe à celui d'homme c'est pour atteindre un but que nous sommes tout de fois loin d'avoir atteint. Celui de devenir des entités quasi divine. C'est certes une vision un peu trop optimiste des choses. Car pour l'instant l'homme est encore plus proche de l'état de singe qui ne peut pas s'affranchir de la nature. Et le problème c'est que l'humanité se croit un peu trop puissance ce qui le courra à sa perte. Alors que si on reste ultra modeste sur le chemin parcouru, on pourra mieux évoluer vers l'absolu.
J'ai un ami qui pense tout le contraire de moi. Pour lui l'humanité est un parasite, pire, une erreur de la nature, voué à disparaître pour que celle ci reprenne ses droits. Mais j'ai envie d'avoir un peu d'espoir.

De toute façon je ne ne crois pas en Dieu, ou plutôt pas au Dieu traditionnel.
Pour moi Dieu c'est la force de l' univers, c'est un tout et nous faisons partie de ce tout. Et notre but c'est de nous élever vers cette force, d'atteindre le nirvana comme dit les bouddhistes, et non pas de la craindre.


Ce message a été modifié par borderline - Saturday 10 May 2008 à 12:35.
Printemps
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Saturday 10 May 2008 à 12:51
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ETIENNEE
Saturday 10 May 2008 à 10:11
cest un constat tu concois l'homme avec ses genes qui recherchent une bon génétrice.
moi je vois l'homme d'esprit donc je concois lesrapports humains sous l'angle de la raison et non a travers la génétique. chacun sa vision de l'humanité toi en tant qu espece moi en tant que Homme avec un grand H.




Primo, j'ai dit l'inverse (c'est la femme qui choisit son partenaire et non pas l'inverse).
Secundo, oui, en ce qui concerne les rapports que l'on dit amoureux, c'est cette approche qui est privilégiée.
Maintenant, je ne réduis pas l'humanité aux rapports amoureux ; par contre, toi tu as l'air de confondre rapports amoureux et rapports humains. A moins que tu n'avais pas compris l'objet du topic posté en philo.

Ceci dit, je ne relève pas que tu me cites pour faire comparaison avec les citations de la génèse que j'ai posté mais ta démarche est... comment dire... originale.


Ce message a été modifié par printemps - Saturday 10 May 2008 à 12:53.
ETIENNEE
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Brésil
Saturday 10 May 2008 à 12:53
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dans la religion biblique on nous enseigne que l homme est a l'image de dieu. je ne vois pas ou est la soumission la dedans
cest a dire que le bonheur de l'humanité s'élever selon sa volonté et pas de celui de sa volonté divine

Sans nom
-
--
Pour moi Dieu c'est la force de l' univers, c'est un tout et nous faisons partie de ce tout. Et notre but c'est de nous élever vers cette force, d'atteindre le nirvana comme dit les bouddhistes, et non pas de la craindre.




la communion de dieu avec son ame? l'elevation vers le ciel
chez les chrétiens c'est la vie apres la mort.
il me semble que le nirvana chez les bouddhistes ce n'est qu a travers la méditation cest un état de transcendance . cest une sorte d'harmonie entre l homme et la nature. (et non entre la foi et la raison) un ordre divin mais je doute que dieu y soit pour quelque chose dans cebien etre interieur. tu noteras que ceux qui croient la reincarnation n'hésite pas à comparer les hommes à des moucherons.
y a de quoi devenir humble en effet.



ETIENNEE
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25 ans (H)
Brésil
Saturday 10 May 2008 à 13:05
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Sans nom
-
--
Primo, j'ai dit l'inverse (c'est la femme qui choisit son partenaire et non pas l'inverse).
Secundo, oui, en ce qui concerne les rapports que l'on dit amoureux, c'est cette approche qui est privilégiée.
Maintenant, je ne réduis pas l'humanité aux rapports amoureux ; tu essayes de me pfaire dire ce que j'ai pas dit. Pathétique.
Par

Ceci dit, je ne relève pas que tu me cites pour faire comparaison avec les citations de la génèse que j'ai posté mais ta démarche est... comment dire... originale.




Permets moi de dire que tu as été tres explicite : la femme = doit trouver un bon pere
homme = trouver une bonne mere.
on fait difficilement plus .. sauvage.
apres on peut polémiquer savoir ce que tu entends par bon géniteur: grosse voiture? gros sexe? belle gueule? bonne situation? aimable? gentil?
bref tout ces parametres ne dépendent vraiment pas tous de la génétique.
mais cest surtout la finalité qui est discutable : l'amour consiste à trouver un papa., cest a dire moi la femme suis une machine à procréer et je cherche un godemichet bien endurant et charmant.
c'est un peu dégradant pour l'homme en question qui se résume à la raideur de son pénis
pour la suite de ton intervention j'ai bien compris que pour toi l'amour se réduit à l'accouplement et la fornication. je signalais simplement que l'approche de la bible n'est pas la meme. Elle est juste un peu moins organique.

Printemps
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44 ans (F)
France (29)
Saturday 10 May 2008 à 13:32
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ETIENNEE
Saturday 10 May 2008 à 10:11
Permets moi de dire que tu as été tres explicite : la femme = doit trouver un bon pere
homme = trouver une bonne mere.
on fait difficilement plus .. sauvage.
apres on peut polémiquer savoir ce que tu entends par bon géniteur: grosse voiture? gros sexe? belle gueule? bonne situation? aimable? gentil?
bref tout ces parametres ne dépendent vraiment pas tous de la génétique.
mais cest surtout la finalité qui est discutable : l'amour consiste à trouver un papa., cest a dire moi la femme suis une machine à procréer et je cherche un godemichet bien endurant et charmant.
c'est un peu dégradant pour l'homme en question qui se résume à la raideur de son pénis
pour la suite de ton intervention j'ai bien compris que pour toi l'amour se réduit à l'accouplement et la fornication. je signalais simplement que l'approche de la bible n'est pas la meme. Elle est juste un peu moins organique.




Je pense que tu fais un peu exprès de ne pas comprendre :

La question était :

L'amour est il un fait de nature ou de culture ? en d'autres termes : se met on en couple naturellement c'est à dire que la reproduction de l'espèce en est le but essentiel ? ou bien est ce un choix guidé par d'autres motivations plus affectives, et réfléchie tel l'amour, le bonheur de la vie de couple... ou bien est ce autre chose ?

Ma réponse était:

Primo, je pense qu'on est jamais en couple "par hasard".
Secundo, j'adhère beaucoup à la thèse que chaque femme "examine" son partenaire sous l'angle "ferait-il un bon géniteur et un bon papa"? et d'une certaine manière les hommes également.
Tertio, je pense qu'il s'agit d'un choix pas forcément conscient, mais certainement pas d'une attirance naturelle.
Thomas parle de stratégie... je crois que c'est le terme qui convient.

Ensuite, je fais la différence entre le couple amoureux et le couple qui dure ; on sait tous à présent que les liens (disons) hormonaux ne durent que deux à trois ans ; au delà de cette durée, il faut une réelle volonté de rester en couple, et des considérations autres que l'attirance sexuelle vont entrer en jeu.

Je ne crois pas non plus que l'objectif d'un couple est d'y trouver du bonheur, car cela rend le partenaire responsable de [notre] bonheur, or le bonheur on doit le trouver tout seul.

----

Tu confonds l'amour, le couple, le sexe, la procréation et les performances sexuelles. Relis bien tranquillement mon point de vue car justement, je ne mélange pas ces notions, dont certaines d'ailleurs n'ont pas été évoquées par moi.
Borderline
Anim internet et logiciels
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Saturday 10 May 2008 à 13:32
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Tiens j'ai envie d'être moins philosophe et de balancer un truc à la "borderline" comme je les aime. biggrin.gif

Alors moi je dis que Dieu qu'il aille grave se faire foutre parce que je n'ai pas d'ordre à recevoir de ce "monsieur" (qui au passage n' a jamais dédaigné de montrer son bout du nez). Et puis d'abord Dieu c'est moi ! Nan ! mf_tongue.gif
Ok ok c'est notre créateur à tous de la même manière que nos parents sont nos créateurs mais faut pas oublier que l'enfant il ne reste pas soumis toute sa vie à ses parents. Un jour il est important pour lui de dire un gros F*** à son père pour devenir enfin adulte et par conséquent l'humanité doit absolument dire un gros "F***" à Dieu pour être enfin être responsable d'elle même. quand à Dieu, faut qu'il arrête deux secondes. Je crois qu'il commence un peu à se faire vieux et fatigué. sleep.gif Il ne veut pas lâcher ses créatures. Il veux garder ses petits pour lui tous seul. Pire il veut que ses petits continuent à lui obéir. Mais qu'il aille se faire foutre bordel de merde.
Dieu tu nous as fait à ton image. Il faut donc que tu admette une bonne fois pour toute que nous voulons plus être sous ton autorité. Nous aspirons à plus de liberté. Nous ne voulons plus de tes lois que nous considérons comme obsolète. Nous voulons nos propres lois à nous. Vas en paix et oublie nous !

Heureusement il y en a un qui a tout compris lui c'est...Lucifer. original.gif
C'est un ange qui a voulu se rebeller contre Dieu. Qui lui a balancé un gros "F***" à la figure et qui aimerait bien que l'humanité en fasse autant.
Mais voilà Dieu, il veut pas lâcher ses petits et il a fait croire à l'humanité que Lucifer c'est un gros méchant parce qu'il ne veut pas obéir. Parce qu'il refuse les lois stupides de Dieu. Lucifer lui il pense que c'est bien de forniquer dans tout les coins, que ça ne peut pas faire de mal et en plus qu'on devrait le faire avec tout le monde, homme comme femme.
Mais comme Dieu n'est pas d'accord il a été dire que Lucifer c'est le mal et que si on le suit on va tous brûler dans des atroces souffrance en enfer et pour l'éternité en plus.
Alors que l'enfer c'est plutôt Dieu qui veux nous imposer ses lois débiles.
Lucifer lui est pour la liberté.
alors voilà moi je le dis haut et fort :

VIVE LUCIFER !!!!!

mrgreen.gif



Grenouille verte
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Saturday 10 May 2008 à 13:47
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ETIENNEE
Saturday 10 May 2008 à 10:11
dans la religion biblique on nous enseigne que l homme est a l'image de dieu. je ne vois pas ou est la soumission la dedans



Relis le passage que j'ai posté qui dit que l'homme est à l'image de Dieu mais que la femme a été crée à partir de l'homme (à partir de la côte d'Adam).


ETIENNEE
Saturday 10 May 2008 à 10:11
printemps le pb cest que faut connaitre la bible dans son intégralité et ne pas extraire
un verset de son contexte.



Si tu avais lu la bible dans son intégralité, tu te rendrais compte qu'elle est sexiste.
C'est d'ailleurs parfaitement explicite.
Akumetsu
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31 ans (H)
France (33)
Saturday 10 May 2008 à 13:49
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Grenouille verte
Saturday 10 May 2008 à 08:49
Le Vatican ne reconnaît pas l'égalité homme-femme. Les faits sont là.

Tu dis toi-même "ils sont différents", ce qui prouve bien que l'égalité entre les deux sexes n'est pas reconnue.
On se demande quand même pourquoi le contact avec Dieu serait différent en fonction du sexe, et pourquoi les hommes auraient un meilleurs contact.




De ??? Tu fumes quoi ????
Être différent ne signifie pas forcément un rapport de supériorité . Les femmes et les hommes sont égaux, mais différents et complémentaires .
Au passage, dans l'Eglise (tu sais, celle que tu considaires comme "séxiste"), il éxiste un courant théologique qui dit que le femme est le sommet de la création .


Ce message a été modifié par akumetsu - Saturday 10 May 2008 à 13:52.
Akumetsu
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31 ans (H)
France (33)
Saturday 10 May 2008 à 13:52
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Grenouille verte
Saturday 10 May 2008 à 08:49
Non, tu es hypocrite. Les passages complet que tu poses sont sexistes.




Quand bien même, tu les trouves "séxistes", c'est dans l'ensemble de ce qui est dit dans la Bible qui est important, et la Bible dit qu'ils sont égaux, différents et complémentaires .
Printemps
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44 ans (F)
France (29)
Saturday 10 May 2008 à 13:56
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[quote name='borderline' post='10377337' date='samedi 10 mai 2008 à 14:32']Tiens j'ai envie d'être moins philosophe et de balancer un truc à la "borderline" comme je les aime. biggrin.gif

Alors moi je dis que Dieu qu'il aille grave se faire foutre parce que je n'ai pas d'ordre à recevoir de ce "monsieur" (qui au passage n' a jamais dédaigné de montrer son bout du nez). Et puis d'abord Dieu c'est moi ! Nan ! mf_tongue.gif
Ok ok c'est notre créateur à tous de la même manière que nos parents sont nos créateurs mais faut pas oublier que l'enfant il ne reste pas soumis toute sa vie à ses parents. Un jour il est important pour lui de dire un gros F*** à son père pour devenir enfin adulte et par conséquent l'humanité doit absolument dire un gros "F***" à Dieu pour être enfin être responsable d'elle même. quand à Dieu, faut qu'il arrête deux secondes. Je crois qu'il commence un peu à se faire vieux et fatigué. sleep.gif Il ne veut pas lâcher ses créatures. Il veux garder ses petits pour lui tous seul. Pire il veut que ses petits continuent à lui obéir. Mais qu'il aille se faire foutre bordel de merde.
Dieu tu nous as fait à ton image. Il faut donc que tu admette une bonne fois pour toute que nous voulons plus être sous ton autorité. Nous aspirons à plus de liberté. Nous ne voulons plus de tes lois que nous considérons comme obsolète. Nous voulons nos propres lois à nous. Vas en paix et oublie nous !

Heureusement il y en a un qui a tout compris lui c'est...Lucifer. original.gif
C'est un ange qui a voulu se rebeller contre Dieu. Qui lui a balancé un gros "F***" à la figure et qui aimerait bien que l'humanité en fasse autant.
Mais voilà Dieu, il veut pas lâcher ses petits et il a fait croire à l'humanité que Lucifer c'est un gros méchant parce qu'il ne veut pas obéir. Parce qu'il refuse les lois stupides de Dieu. Lucifer lui il pense que c'est bien de forniquer dans tout les coins, que ça ne peut pas faire de mal et en plus qu'on devrait le faire avec tout le monde, homme comme femme.
Mais comme Dieu n'est pas d'accord il a été dire que Lucifer c'est le mal et que si on le suit on va tous brûler dans des atroces souffrance en enfer et pour l'éternité en plus.
Alors que l'enfer c'est plutôt Dieu qui veux nous imposer ses lois débiles.
Lucifer lui est pour la liberté. [quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
(Si dieu existe) En fait, je me demande si ce n'est pas l'inverse : les croyants sont-ils des Tanguy ? je crois plutôt que ce sont ses créatures qui ne veulent pas le lacher, le pauvre ..





Ce message a été modifié par printemps - Saturday 10 May 2008 à 13:58.
Printemps
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44 ans (F)
France (29)
Saturday 10 May 2008 à 14:00
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Borderline, désolée, mais je n'ai pu citer correctement (ça a fait plein de zigouigouis).

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