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dimanche 18 mai 2008 à 23:03
akumetsu
Je suis séminariste, je viens répondre à la demande de mon ami akumetsu sur l'égalité hommes-femmes, je réponds assez rapidement sur cette question et sur la façon dont les Pères de L'Eglise ont répondu. L'Egalité entre tous est déjà présente dans la Bible dans l'épître à Philémon concernant notamment l'esclavage cependant il nous faut éviter tout ANACHRONISME. Toute la Bible et surtout l'AT est basé sur l'histoire du peuple juif, avec comme point d'encrage il est vrai une société "matchiste", l'AT annonce la venue du Christ et ne traite pas en priorité de l'égalité homme femme, le deutéronome par exemple est là pour donner des instructions concernant la façon de vivre. Ce sont avec le Lévitique les textes de loi des JUIFS. Mais si on prend toute la généalogie de Jésus, on voit parfaitement que les femmes ont joué un rôle considérable. Il faut lire également le livre des rois ou surtout l'action des femmes dans le livre des Juges. Le NT lui, nous explique la vie des premières ctés chrétiennes. Pour mieux comprendre la raison pour laquelle Jésus est né homme et pas femme un Jésuite l'explique dans son livre "64 questions sur Jésus" de Charles Delhez. Je m'excuse de ne parler plus longtemps mais il me manque sous les yeux mes cours de Patristique et d'exégèse. Je repasserai ou je ferai passer un texte par akumetsu.
J'apprécie ce texte pour diverses Raisons . Mais historiquement la généalogie de Christ (le monde ne connaissais pas alors Jésus) a été apportée , dans la seconde partie du deuxième siècle . Marc , n'en parle pas et Matthieu et Luc se contredisent .
dimanche 18 mai 2008 à 23:39
Grenouille verte
Par exemple, dire que la Bible n'était pas sexiste et homophobe est un anachronisme.
Sans compter que les épîtres montre que la Bible était plus sexiste et plus homophobe que ne 'était les gens de l'époque (les épitres reprochent à différents peuples leur manque de sexisme ou d'homophobie).
Sans compter que les épîtres montre que la Bible était plus sexiste et plus homophobe que ne 'était les gens de l'époque (les épitres reprochent à différents peuples leur manque de sexisme ou d'homophobie).
Ce que Dieu condamne, ce sont les actes homosexuels.
L'homosexuel peut changer d'attitude.
dimanche 18 mai 2008 à 23:44
Pourquoi l'homosexuel chrétien est-il un être différent ?
dimanche 18 mai 2008 à 23:53
-
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Ce que Dieu condamne, ce sont les actes homosexuels.
L'homosexuel peut changer d'attitude.
L'homosexuel peut changer d'attitude.
généralement dans la bible il est condamné non pas l'homosexualité mais la sodomie et les pratiques sexuelles hors du mariage.
lundi 19 mai 2008 à 00:02
Grenouille verte
Quels sont, concrètement, les éléments que tu apportes ?
Que les femmes ont joué un rôle dans l'ancien testament ? Cela ne permet pas de dire que la Bible prônne l'Egalité homme-femme.
De plus, toutes tes explications n'expliquent pas le pourquoi des passages sexistes qui ont été cité dans ce sujet.
Pour finir, tu disais que pour les pères de l'Eglise il était évident que femme et homme étaient égaux, mais là encore, j'attends d evoir ce qui peut bien te faire penser cela. Comme je l'avais déjà fait remarquer, quand on lit ce que dit Saint-Augustin sur les femmes dans ses confessions, on n'y voit pas vraiment l'égalité homme-femme (au contraire).
Que les femmes ont joué un rôle dans l'ancien testament ? Cela ne permet pas de dire que la Bible prônne l'Egalité homme-femme.
De plus, toutes tes explications n'expliquent pas le pourquoi des passages sexistes qui ont été cité dans ce sujet.
Pour finir, tu disais que pour les pères de l'Eglise il était évident que femme et homme étaient égaux, mais là encore, j'attends d evoir ce qui peut bien te faire penser cela. Comme je l'avais déjà fait remarquer, quand on lit ce que dit Saint-Augustin sur les femmes dans ses confessions, on n'y voit pas vraiment l'égalité homme-femme (au contraire).
Ne t'inquiètes pas, il a dit qu'il reviendrait pour répondre plus longuement, là il a dû faire vite, car nous étions chez des amis .
Ce message a été modifié par akumetsu - lundi 19 mai 2008 à 00:03.
lundi 19 mai 2008 à 00:03
ETIENNEE
il faut distinguer le culte de la Tradition du commun des mortels puis la sacralisation (que je nommerais ordre naturel ) et les valeurs morales dites spirituelles propre a chacun ou les etres humains a égalité devant dieu. tout ca forme la culture chrétienne cad la religion a la fois en tant qu'institution mais aussi en tant que croyance.
Arf, est ce que quelqu'un peut me traduire ce texte en français ?
Allez on tente, voici "le culte de la tradition du commun des mortels" :
- peut être voulait il dire "culte de la tradition VU par le commun des mortels"
- Méééééééénan c'est la tradition du commun des mortels élevé au rang de culte.
- Pas du tout andouille, lis la suite "puis la sacralisation".
- mais qu'est ce qu'elle vient faire la dedans celle là ?
- ben c'est "l'ordre naturel" bande de cons.
- dites les gars, le brouillard se lève. On s'en boit un chez moi ?
jeudi 22 mai 2008 à 14:59
Bonjour, c'est le séminariste qui vient de s'inscrire mais n'arrive pas à répondre, j'interviens donc à partir du compte de mon ami akumetsu.
En ce qui concerne Augustin, les passages concernant les femmes, je souhaiterai savoir où ils se situent dans les confessions. Si c'est au début, il n'était pas chrétien encore et il était rentré chez les manichéens qui sont hérétiques. Alors, il faut plutôt voir ce qu'il a écrit après sa conversion.
Pour l'égalité homme femme dans la Bible, voici le texte du catéchisme de l'Eglise catholique qui justement explique cette égalité homme femme :
Quand on lit cela, on voit bien que l'égalité homme femme dans la Bible est présente et explicitement mentionnée.
Quels sont les passages en question ?
Je viens de mettre les textes en parallèle, certes il y a des différences entre Mt et Lc mais pour diverses raisons, Lc écrit une généalogie ascendante, en mettant en avant Jésus comme nouvel Adam. Mt lui écrit une généalogie descendante mais en partant du premier des croyants qui est Abraham car Dieu avait promis à Abraham une descendance aussi nombreuse que les étoiles dans le ciel. Mais en même temps Mt insiste sur le fait que Jésus est également descendant de David. Historiquement on sait que le premier évangile écrit date de 60 ap JC (celui de Mc) ensuite entre les années 80 et 90 deux évangiles ont été écris par Mt et LC et enfin Jn a écrit le dernier vers 100 ap JC. Donc la généalogie de Jésus date non pas du 2e mais du 1er siècle. Les écris de Qumram découverts en 1946 confirment que les traductions faites au travers des siècles sont assez proches de ces écris.
Ce message a été modifié par akumetsu - jeudi 22 mai 2008 à 15:04.
CITATION(Grenouille verte @ dimanche 18 mai 2008 à 22:14) 
Quels sont, concrètement, les éléments que tu apportes ?
Que les femmes ont joué un rôle dans l'ancien testament ? Cela ne permet pas de dire que la Bible prônne l'Egalité homme-femme.
De plus, toutes tes explications n'expliquent pas le pourquoi des passages sexistes qui ont été cité dans ce sujet.
Pour finir, tu disais que pour les pères de l'Eglise il était évident que femme et homme étaient égaux, mais là encore, j'attends d evoir ce qui peut bien te faire penser cela. Comme je l'avais déjà fait remarquer, quand on lit ce que dit Saint-Augustin sur les femmes dans ses confessions, on n'y voit pas vraiment l'égalité homme-femme (au contraire).
Que les femmes ont joué un rôle dans l'ancien testament ? Cela ne permet pas de dire que la Bible prônne l'Egalité homme-femme.
De plus, toutes tes explications n'expliquent pas le pourquoi des passages sexistes qui ont été cité dans ce sujet.
Pour finir, tu disais que pour les pères de l'Eglise il était évident que femme et homme étaient égaux, mais là encore, j'attends d evoir ce qui peut bien te faire penser cela. Comme je l'avais déjà fait remarquer, quand on lit ce que dit Saint-Augustin sur les femmes dans ses confessions, on n'y voit pas vraiment l'égalité homme-femme (au contraire).
En ce qui concerne Augustin, les passages concernant les femmes, je souhaiterai savoir où ils se situent dans les confessions. Si c'est au début, il n'était pas chrétien encore et il était rentré chez les manichéens qui sont hérétiques. Alors, il faut plutôt voir ce qu'il a écrit après sa conversion.
Pour l'égalité homme femme dans la Bible, voici le texte du catéchisme de l'Eglise catholique qui justement explique cette égalité homme femme :
CITATION
1992 Catéchisme de l'Eglise Catholique. Catechismus Ecclesiæ catholicæ
III "Homme et femme il les créa"
Egalité et différence voulues par Dieu
n° 369
(6) L'homme et la femme sont créés, c'est-à-dire ils sont voulus par Dieu: dans une parfaite égalité en tant que personnes humaines, d'une part, et d'autre part dans leur être respectif d'homme et de femme. "Etre homme", "être femme" est une réalité bonne et voulue par Dieu: l'homme et la femme ont une dignité inamissible qui leur vient immédiatement de Dieu leur créateur (cf. Gn 2,7 2,22). L'homme et la femme sont, avec une même dignité, "à l'image de Dieu". Dans leur "être-homme" et leur "être-femme", ils reflètent la sagesse et la bonté du Créateur.
n° 370
(9) Dieu n'est aucunement à l'image de l'homme. Il n'est ni homme ni femme. Dieu est pur esprit en lequel il n'y a pas place pour la différence des sexes. Mais les "perfections" de l'homme et de la femme reflètent quelque chose de l'infinie perfection de Dieu: celles d'une mère (cf. Is 49,14-15 66,13 Ps 130,2-3) et celles d'un père et époux (cf. Os 11,1-4 Jr 3,4-19).
"L'un pour l'autre" - "une unité à deux"
n° 371
(14) Créés ensemble, l'homme et la femme sont voulus par Dieu l'un pour l'autre. La Parole de Dieu nous le fait entendre par divers traits du texte sacré. "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie" (Gn 2,18). Aucun des animaux ne peut être ce "vis-à-vis" de l'homme (Gn 2,19-20). La femme que Dieu "façonne" de la côte tirée de l'homme et qu'il amène à l'homme, provoque de la part de l'homme un cri d'admiration, une exclamation d'amour et de communion: "C'est l'os de mes os et la chair de ma chair" (Gn 2,23). L'homme découvre la femme comme un autre "moi", de la même humanité.
n° 372
(17) L'homme et la femme sont faits "l'un pour l'autre": non pas que Dieu ne les aurait faits qu'"à moitié" et "incomplets"; il les a créés pour une communion de personnes, en laquelle chacun peut être "aide" pour l'autre parce qu'ils sont à la fois égaux en tant que personnes ("os de mes os ...") et complémentaires en tant que masculin et féminin. Dans le mariage, Dieu les unit de manière que, en formant "une seule chair" (Gn 2,24), ils puissent transmettre la vie humaine: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre" (Gn 1,28). En transmettant à leur descendants la vie humaine, l'homme et la femme comme époux et parents, coopèrent d'une façon unique à l'oeuvre du Créateur (cf. GS 50).
n° 373
(20) Dans le dessein de Dieu, l'homme et la femme ont la vocation de "soumettre" la terre (Gn 1,28) comme "intendants" de Dieu. Cette souveraineté ne doit pas être une domination arbitraire et destructrice. A l'image du Créateur "qui aime tout ce qui existe" (Sg 11,24), l'homme et la femme sont appelés à participer à la Providence divine envers les autres créatures. De là, leur responsabilité pour le monde que Dieu leur a confié.
III "Homme et femme il les créa"
Egalité et différence voulues par Dieu
n° 369
(6) L'homme et la femme sont créés, c'est-à-dire ils sont voulus par Dieu: dans une parfaite égalité en tant que personnes humaines, d'une part, et d'autre part dans leur être respectif d'homme et de femme. "Etre homme", "être femme" est une réalité bonne et voulue par Dieu: l'homme et la femme ont une dignité inamissible qui leur vient immédiatement de Dieu leur créateur (cf. Gn 2,7 2,22). L'homme et la femme sont, avec une même dignité, "à l'image de Dieu". Dans leur "être-homme" et leur "être-femme", ils reflètent la sagesse et la bonté du Créateur.
n° 370
(9) Dieu n'est aucunement à l'image de l'homme. Il n'est ni homme ni femme. Dieu est pur esprit en lequel il n'y a pas place pour la différence des sexes. Mais les "perfections" de l'homme et de la femme reflètent quelque chose de l'infinie perfection de Dieu: celles d'une mère (cf. Is 49,14-15 66,13 Ps 130,2-3) et celles d'un père et époux (cf. Os 11,1-4 Jr 3,4-19).
"L'un pour l'autre" - "une unité à deux"
n° 371
(14) Créés ensemble, l'homme et la femme sont voulus par Dieu l'un pour l'autre. La Parole de Dieu nous le fait entendre par divers traits du texte sacré. "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie" (Gn 2,18). Aucun des animaux ne peut être ce "vis-à-vis" de l'homme (Gn 2,19-20). La femme que Dieu "façonne" de la côte tirée de l'homme et qu'il amène à l'homme, provoque de la part de l'homme un cri d'admiration, une exclamation d'amour et de communion: "C'est l'os de mes os et la chair de ma chair" (Gn 2,23). L'homme découvre la femme comme un autre "moi", de la même humanité.
n° 372
(17) L'homme et la femme sont faits "l'un pour l'autre": non pas que Dieu ne les aurait faits qu'"à moitié" et "incomplets"; il les a créés pour une communion de personnes, en laquelle chacun peut être "aide" pour l'autre parce qu'ils sont à la fois égaux en tant que personnes ("os de mes os ...") et complémentaires en tant que masculin et féminin. Dans le mariage, Dieu les unit de manière que, en formant "une seule chair" (Gn 2,24), ils puissent transmettre la vie humaine: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre" (Gn 1,28). En transmettant à leur descendants la vie humaine, l'homme et la femme comme époux et parents, coopèrent d'une façon unique à l'oeuvre du Créateur (cf. GS 50).
n° 373
(20) Dans le dessein de Dieu, l'homme et la femme ont la vocation de "soumettre" la terre (Gn 1,28) comme "intendants" de Dieu. Cette souveraineté ne doit pas être une domination arbitraire et destructrice. A l'image du Créateur "qui aime tout ce qui existe" (Sg 11,24), l'homme et la femme sont appelés à participer à la Providence divine envers les autres créatures. De là, leur responsabilité pour le monde que Dieu leur a confié.
Quand on lit cela, on voit bien que l'égalité homme femme dans la Bible est présente et explicitement mentionnée.
CITATION(Grenouille verte @ dimanche 18 mai 2008 à 22:16)
Par exemple, dire que la Bible n'était pas sexiste et homophobe est un anachronisme.
Sans compter que les épîtres montre que la Bible était plus sexiste et plus homophobe que ne 'était les gens de l'époque (les épitres reprochent à différents peuples leur manque de sexisme ou d'homophobie).
Sans compter que les épîtres montre que la Bible était plus sexiste et plus homophobe que ne 'était les gens de l'époque (les épitres reprochent à différents peuples leur manque de sexisme ou d'homophobie).
Quels sont les passages en question ?
CITATION(Okomarac @ dimanche 18 mai 2008 à 23:03)
J'apprécie ce texte pour diverses Raisons . Mais historiquement la généalogie de Christ (le monde ne connaissais pas alors Jésus) a été apportée , dans la seconde partie du deuxième siècle . Marc , n'en parle pas et Matthieu et Luc se contredisent .
CITATION
Lc 3
[23] Et Jésus, lors de ses débuts, avait environ 30 ans, et il était, à ce qu'on croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
[24] fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
[25] fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Naoum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
[26] fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Séméin, fils de Josech, fils de Joda,
[27] fils de Joanan, fils de Résa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
[28] fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils d'Er,
[29] fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
[30] fils de Syméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim,
[31] fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
[32] fils de Jessé, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Sala, fils de Naasson,
[33] fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils de Hesron, fils de Pharès, fils de Juda,
[34] fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor,
[35] fils de Sérouch, fils de Ragau, fils de Phalec, fils d'Eber, fils de Sala,
[36] fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
[37] fils de Mathousala, fils de Hénoch, fils de Jaret, fils de Maleléel, fils de Kaïnam,
[38] fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
[Matthieu 1]
[1] Livre de la genèse de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham :
[2] Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères,
[3] Juda engendra Pharès et Zara, de Thamar, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram,
[4] Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naasson, Naasson engendra Salmon,
[5] Salmon engendra Booz, de Rahab, Booz engendra Jobed, de Ruth, Jobed engendra Jessé,
[6] Jessé engendra le roi David. David engendra Salomon, de la femme d'Urie,
[7] Salomon engendra Roboam, Roboam engendra Abia, Abia engendra Asa,
[8] Asa engendra Josaphat, Josaphat engendra Joram, Joram engendra Ozias,
[9] Ozias engendra Joatham, Joatham engendra Achaz, Achaz engendra Ezéchias,
[10] Ezéchias engendra Manassé, Manassé engendra Amon, Amon engendra Josias,
[11] Josias engendra Jéchonias et ses frères ; ce fut alors la déportation à Babylone.
[12] Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel, Salathiel engendra Zorobabel,
[13] Zorobabel engendra Abioud, Abioud engendra Eliakim, Eliakim engendra Azor,
[14] Azor engendra Sadok, Sadok engendra Akhim, Akhim engendra Elioud,
[15] Elioud engendra Eléazar, Eléazar engendra Matthan, Matthan engendra Jacob,
[16] Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle naquit Jésus, que l'on appelle Christ.
[23] Et Jésus, lors de ses débuts, avait environ 30 ans, et il était, à ce qu'on croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
[24] fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
[25] fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Naoum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
[26] fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Séméin, fils de Josech, fils de Joda,
[27] fils de Joanan, fils de Résa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
[28] fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils d'Er,
[29] fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
[30] fils de Syméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim,
[31] fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
[32] fils de Jessé, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Sala, fils de Naasson,
[33] fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils de Hesron, fils de Pharès, fils de Juda,
[34] fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor,
[35] fils de Sérouch, fils de Ragau, fils de Phalec, fils d'Eber, fils de Sala,
[36] fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
[37] fils de Mathousala, fils de Hénoch, fils de Jaret, fils de Maleléel, fils de Kaïnam,
[38] fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
[Matthieu 1]
[1] Livre de la genèse de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham :
[2] Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères,
[3] Juda engendra Pharès et Zara, de Thamar, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram,
[4] Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naasson, Naasson engendra Salmon,
[5] Salmon engendra Booz, de Rahab, Booz engendra Jobed, de Ruth, Jobed engendra Jessé,
[6] Jessé engendra le roi David. David engendra Salomon, de la femme d'Urie,
[7] Salomon engendra Roboam, Roboam engendra Abia, Abia engendra Asa,
[8] Asa engendra Josaphat, Josaphat engendra Joram, Joram engendra Ozias,
[9] Ozias engendra Joatham, Joatham engendra Achaz, Achaz engendra Ezéchias,
[10] Ezéchias engendra Manassé, Manassé engendra Amon, Amon engendra Josias,
[11] Josias engendra Jéchonias et ses frères ; ce fut alors la déportation à Babylone.
[12] Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel, Salathiel engendra Zorobabel,
[13] Zorobabel engendra Abioud, Abioud engendra Eliakim, Eliakim engendra Azor,
[14] Azor engendra Sadok, Sadok engendra Akhim, Akhim engendra Elioud,
[15] Elioud engendra Eléazar, Eléazar engendra Matthan, Matthan engendra Jacob,
[16] Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle naquit Jésus, que l'on appelle Christ.
Je viens de mettre les textes en parallèle, certes il y a des différences entre Mt et Lc mais pour diverses raisons, Lc écrit une généalogie ascendante, en mettant en avant Jésus comme nouvel Adam. Mt lui écrit une généalogie descendante mais en partant du premier des croyants qui est Abraham car Dieu avait promis à Abraham une descendance aussi nombreuse que les étoiles dans le ciel. Mais en même temps Mt insiste sur le fait que Jésus est également descendant de David. Historiquement on sait que le premier évangile écrit date de 60 ap JC (celui de Mc) ensuite entre les années 80 et 90 deux évangiles ont été écris par Mt et LC et enfin Jn a écrit le dernier vers 100 ap JC. Donc la généalogie de Jésus date non pas du 2e mais du 1er siècle. Les écris de Qumram découverts en 1946 confirment que les traductions faites au travers des siècles sont assez proches de ces écris.
Ce message a été modifié par akumetsu - jeudi 22 mai 2008 à 15:04.
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