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jeudi 24 août 2006 à 22:45
| QUOTE |
| je n'ai rien a prouver face à un réac villieriste |
Encore des insultes, heureusement pour moi je ne fait pas parti de ce mouvement, c'est donc tout ce dont tu es capable ?
jeudi 24 août 2006 à 23:58
| QUOTE (Richelieu @ 24 Aug 2006 à 22:37) |
| Et pourquoi n'en aurait elle aucune? Ta réaction me rappel une phrase d'Emmanuel Le Roy Ladurie "le suffrage universel ne serait-il donc légitimequ'à la seule condition qu'il vote a gauche? " Au passage quelle est la légitimité de la Commune de Paris? Des éléctions municipales où sur 485000 inscrits seul 229000 sont venus voter ? Je doute très fortement que le climat politique à Paris était autrement plus serein que dans le reste de la France. Quant a l'image d'incendiaire des communards elle est plus que justifiée. Ils ont organisé un véritable pogrom patrimonial, en tant qu'historien cela devarit te donner des hauts le coeur. L'hotel de Ville et les états civils des parisiens depuis le XVI, L'hotel Dieu et ses archives, La Bibliothèque de la Ville et ses 120000 ouvrages. Le Palais de Justice et celui de la légions d'honneur. La manufacture de gobelins. Les Tuillerie en sachant que c'etait tout le Louvre qui était visé. Notre-Dame était aussi sur la liste. Comment justifier, commment expliquer de pareils destructions ? Pour moi c'est de la lacheté et du vandalisme. Ne pouvant s'en prendre aux versaillais, les communards se sont rabattus sur ce qui était sans défense et a leur porté: les otages et les monuments de Paris. Je dois reconnaitre que s'il n'y avait pas eut ces carnages je serais moins véhément contre la Commune. |
L'argument de la participation à l'élection est un peu spécieux : la participation se situe généralement en dessous de la barre des 50% à l'élection présidentielle américaine, voire largement en dessous de celle des 40% lors des élections de mi-mandat. Personne n'a jamais dit que le Congrès américain était dépourvu de légitimité démocratique.
Quant aux incendies de la Semaine sanglante, il est également tendancieux de dire "LES Communards". Il s'agissait effectivement de jusqu'au-boutistes communards mais ils n'étaient nullement mandatés par la Commune pour commettre leurs forfaits. C'est un peu comme si l'on disait que "La droite avait livré les Juifs pendant la guerre" compte tenu du fait que les Miliciens étaient de droite.
J'ajoute que la IIIe République a commis un crime contre le patrimoine en décidant ultérieurement de raser les solides ruines des Tuileries au lieu de les restaurer. J'invite tout le monde à rejoindre le comité national pour la reconstruction des Tuileries http://www.tuileries.org/
vendredi 25 août 2006 à 01:54
| QUOTE |
| L'argument de la participation à l'élection est un peu spécieux : la participation se situe généralement en dessous de la barre des 50% à l'élection présidentielle américaine, voire largement en dessous de celle des 40% lors des élections de mi-mandat. Personne n'a jamais dit que le Congrès américain était dépourvu de légitimité démocratique. |
Mon propos n'etait pas de nier la représentativité de la Commune de Paris, mais de souligner la contradiction des propos d'Hadora.
Comment peut-on nier la légitimité d'une assemblée en arguant du fait que les élections ont eut lieu au sortir d'une guerre, et considérer à l'inverse que des élections municipales dans une ville assiégée sont d'une légitimité à toute épreuve?
Comment peut on considérer qu'une assemblée municipale, même s'il s'agit de celle de la capitale, élue par 229000 parisiens est plus légitime pour représenter la France qu'une assemblée élue au suffrage universel sur la totalité du territoire?
| QUOTE |
| Quant aux incendies de la Semaine sanglante, il est également tendancieux de dire "LES Communards". Il s'agissait effectivement de jusqu'au-boutistes communards mais ils n'étaient nullement mandatés par la Commune pour commettre leurs forfaits. C'est un peu comme si l'on disait que "La droite avait livré les Juifs pendant la guerre" compte tenu du fait que les Miliciens étaient de droite. |
C'est un peu trop facile de se dédouanner sur le dos des jusqu'au-boutistes. Ce sont des extremistes mais ils sont issus de la même matrice que l'ensemble des communards, il n'y a pas une "bonne commune" qui a etablie des lois sociales et une "mauvaise commune" qui a incendié les Tuillerie.
En revanche ce que je trouve de spécieux c'est chez vous cette volonté constante de rattacher d'une manière ou d'une autre les propos de vos contradicteurs avec la periode vichiste. Le coup des miliciens de Landru est certe plus subtile que le Papon de Cijbe, mais c'est du même accabit. Tu aurais pu pour illustrer tes propos dire par exemple que sous la Révolution toute la noblesse n'etait pas forcement contre-révolutionnaire, ou que sous la III République les anti-colonialistes se recrutaient autant a droite qu'à gauche. Etrangement c'est tombé sur la période de Vichy. Etonnant non ?
vendredi 25 août 2006 à 02:15
dans toutes guerres ou révolutions ils y a et il y aura encore des exactions,
je ne dis pas que les communards sont des dieux, non ils ont péchés eux aussi par maladresse, etc...
moi je vous parle de l'idée meme, l'essence, ceux qui sont tombés en y croyant dur comme fer, car au depart, la commune s'est fais sans coups de feu.
il y aura des opportunistes partout, et maintenant plus que jamais
je ne dis pas que les communards sont des dieux, non ils ont péchés eux aussi par maladresse, etc...
moi je vous parle de l'idée meme, l'essence, ceux qui sont tombés en y croyant dur comme fer, car au depart, la commune s'est fais sans coups de feu.
il y aura des opportunistes partout, et maintenant plus que jamais
vendredi 25 août 2006 à 13:03
| QUOTE (Richelieu @ 25 Aug 2006 à 01:54) |
C'est un peu trop facile de se dédouanner sur le dos des jusqu'au-boutistes. Ce sont des extremistes mais ils sont issus de la même matrice que l'ensemble des communards, il n'y a pas une "bonne commune" qui a etablie des lois sociales et une "mauvaise commune" qui a incendié les Tuillerie. En revanche ce que je trouve de spécieux c'est chez vous cette volonté constante de rattacher d'une manière ou d'une autre les propos de vos contradicteurs avec la periode vichiste. Le coup des miliciens de Landru est certe plus subtile que le Papon de Cijbe, mais c'est du même accabit. Tu aurais pu pour illustrer tes propos dire par exemple que sous la Révolution toute la noblesse n'etait pas forcement contre-révolutionnaire, ou que sous la III République les anti-colonialistes se recrutaient autant a droite qu'à gauche. Etrangement c'est tombé sur la période de Vichy. Etonnant non ? |
Mais je ne cherche justement pas à dédouaner qui que ce soit mais à éviter les catégorisations à l'emporte-pièce...
Il y a effectivement non pas une bonne Commune mais une Commune qui a délibéré, pris des décisions bonnes ou mauvaises et que l'on peut louer ou critiquer pour ces décisions. On ne peut en revanche lui imputer les actes de type criminel commis par des gens qui s'en réclament mais ne sont nullement mandatés par elle.
Il est évident aussi que toute la noblesse n'était pas contre-révolutionnaire pas plus que toute la droite n'était pétainiste. L'évocation récurrente de Vichy est simplement due au fait qu'il s'agit de la période d'affrontements civils violents la plus récente si l'on excepte la Guerre d'Algérie qui n'était pas purement franco-française.
J'ajoute que bien que n'ayant qu'une attirance très modérée pour l'Eglise, j'apprécie beaucoup le personnage de Richelieu à la différence de celui de Thiers...
vendredi 25 août 2006 à 18:57
| QUOTE (Richelieu @ 24 Aug 2006 à 22:15) |
| Tu fais un racourci hitorique pitoyable entre la Terreur et le Commune. |
Je ne vois pas en quoi ce racourci est "pitoyable", il a été fait dès le lendemain du massacre de la Commune, notamment par Camille Pelletan qui écrit dans son livre "La Semaine de mai" : " Le massacre de mai est digne d'une place à part. Il n'y a rien de tel dans toute notre histoire. A quoi arrivons nous ? A seize mille au plus pour toute la Revolution, dans toute la France. Un peu plus du tiers de la seule Semaine de mai dans Paris ! Et mille de moins encore que le chiffre avoué par les fussilleurs, de 17 000 victimes !
Ainsi deux ans d'incomparables tempêtes, la lutte pour la patrie et pour la liberté, pour l'enfantement de la France moderne, pour le salut de la France éternelle, la guerre aveugle contre la trahison caché partout, de connivence avec les envahisseurs, toutes les convulsions de la misère, de la faim, de l'angoisse, la répression surhumaine de je ne sais combien d'insurrections, l'unité nationale maintenue par un miracle d'énergie, les représailles de la guerre sauvage des chouans, tout ce qu'il y a eu de tragique et d'épouvantable dans la plus terrible époque de notre histoire.... tout cela fit verser deux ou trois fois moins de sang que le "rétablissement de l'ordre" dans Paris en 1871."
vendredi 25 août 2006 à 19:04
quelle culture les mecs , vous m'étonnez::::
faisons une assoce
faisons une assoce
vendredi 25 août 2006 à 19:18
| QUOTE (Richelieu @ 25 Aug 2006 à 01:54) |
| Mon propos n'etait pas de nier la représentativité de la Commune de Paris, mais de souligner la contradiction des propos d'Hadora. |
Oui cette assemblée avait été élu en principe pour régler le problème de la continuation de la guerre ou de la conclusion de la paix, il eût été de ce fait logique qu'une fois sa (triste) mission accomplie, elle cessat d'exister, mais les monarchistes qui la composaient en majorité, avaient d'autres idées en tête notamment étrangler la République et mater Paris qui était en quelque sorte l'incarnation de la République contre "l'assemblée des ruraux", Thiers écrivait au duc de Broglie : "La Chambre a horreur de Paris". D'ailleurs la décapitalisation de Paris et le choix de changer le chef lieu de l'Assemblée à Versaille traduit cette peur de la réaction populaire du peuple parisien.
Pour Paris si il y eu que 229 000 votants c'est qu'une grande partie des parisiens avaient quitté la capitale pendant le conflit contre les Prussiens.
vendredi 25 août 2006 à 22:12
| QUOTE (Hadora @ 25 Aug 2006 à 18:57) |
| A seize mille au plus pour toute la Revolution, dans toute la France. Un peu plus du tiers de la seule Semaine de mai dans Paris ! Et mille de moins encore que le chiffre avoué par les fussilleurs, de 17 000 victimes ! |
Ce triste bilan, c'est le nombre de victimes des combats et de la répression ou juste les fusillés?
vendredi 25 août 2006 à 23:08
| QUOTE (cjibe @ 25 Aug 2006 à 22:42) |
| des fusillés |
C'est vrai que cela a du faire un sacré carnage!
Et le nombre de morts des seuls combats, de combien était-il?
samedi 26 août 2006 à 00:17
| QUOTE |
| Il est évident aussi que toute la noblesse n'était pas contre-révolutionnaire pas plus que toute la droite n'était pétainiste. L'évocation récurrente de Vichy est simplement due au fait qu'il s'agit de la période d'affrontements civils violents la plus récente si l'on excepte la Guerre d'Algérie qui n'était pas purement franco-française. |
Si c'est effectivement le cas je te présente mes excuses je t'ai fait un procès d'intention, le débat commençait a être tendu j'ai viré a la paroïa
| QUOTE |
| Il y a effectivement non pas une bonne Commune mais une Commune qui a délibéré, pris des décisions bonnes ou mauvaises et que l'on peut louer ou critiquer pour ces décisions. On ne peut en revanche lui imputer les actes de type criminel commis par des gens qui s'en réclament mais ne sont nullement mandatés par elle. |
En revanche là je en suis pas d'accord. les incendiaires sont des jusqu'au-boutistes soit, mais ce sont des communards pur sucre. Dans les derniers jours de la Commune la consigne de brûler Paris faisait plus que circuler
"Paris sera a nous où n'existera plus " Louis Michel.
"Quand je quitterai les Tuileries, les Tuileries seront en cendres " : Général Bergeret. C'est lui le chef des fédérés, autrement dit un membre plus qu'important au sein de la Commune, qui va organiser cette destruction.
Donc non les incendiaires n'etaient pas des électrons libres echappés d'une Commune finissante. C'est d'autant plus vrai que la Commune n'a rien fait devant les incendies, en droit pénal cela s'appele culpabilité par omission. Que l'on ne puisse empecher l'incendie d'un ou deux batiments je veux bien, mais quand c'est la totalité du patrimoine civil qui flambe il n'y a plus de pardons qui tiennent.
Ce message a été modifié par Richelieu - samedi 26 août 2006 à 00:18.
samedi 26 août 2006 à 01:07
Pour comprendre la violence avec laquelle le répression a eut lieu lors de la semaine sanglante , je pense qu'il faut avoir à l'esprit que La Commune a eut le dangereux privilège de cristaliser contre elle toute les haines et les rancoeurs accumulées:
- Un même sentiment avait réunis au delà de toutes leurs diffrences les soldats-paysans de l'armée versaillaises, leurs officiers royalistes et le gouvernement republicains-conservateurs de Thiers, l'aversion des " partageux" de Paris. Les prussiens sont nettement moins dangereux que ces révolutionnaires parisiens, le bon sens paysan peut être...
- De même il y a cette volonté d'en finir avec l'ogueuil parisien. Cette vision du peuple de Paris qui se considère comme l'avant garde de toute la nation française, et qui se fait for de porter la liberté aux autres peuples. La meilleur illustration en est le tableau de Delacroix. Cette vision du peuple parisien, qui se révolte prend le pouvoir et change le régime en place pour le plus grand bien de tous (mais sans l'accord de tous), est née en 1972 et s'est confirmée en 1830 et en 1848 et c'est cette vision que portent en eux les communards. Mais ce myte ne résitera pas d'aillleur a la confrontation avec le réel. Au grand désarrois des extrémistes républicains, les élections au suffrage universel (mis en place par la II République) de 1848 et de 1871 révèlent que la France est très majoriatirement conservatrice.
- Un même sentiment avait réunis au delà de toutes leurs diffrences les soldats-paysans de l'armée versaillaises, leurs officiers royalistes et le gouvernement republicains-conservateurs de Thiers, l'aversion des " partageux" de Paris. Les prussiens sont nettement moins dangereux que ces révolutionnaires parisiens, le bon sens paysan peut être...
- De même il y a cette volonté d'en finir avec l'ogueuil parisien. Cette vision du peuple de Paris qui se considère comme l'avant garde de toute la nation française, et qui se fait for de porter la liberté aux autres peuples. La meilleur illustration en est le tableau de Delacroix. Cette vision du peuple parisien, qui se révolte prend le pouvoir et change le régime en place pour le plus grand bien de tous (mais sans l'accord de tous), est née en 1972 et s'est confirmée en 1830 et en 1848 et c'est cette vision que portent en eux les communards. Mais ce myte ne résitera pas d'aillleur a la confrontation avec le réel. Au grand désarrois des extrémistes républicains, les élections au suffrage universel (mis en place par la II République) de 1848 et de 1871 révèlent que la France est très majoriatirement conservatrice.
samedi 26 août 2006 à 03:12
| QUOTE (Richelieu @ 26 Aug 2006 à 00:17) |
En revanche là je en suis pas d'accord. les incendiaires sont des jusqu'au-boutistes soit, mais ce sont des communards pur sucre. Dans les derniers jours de la Commune la consigne de brûler Paris faisait plus que circuler "Paris sera a nous où n'existera plus " Louis Michel. "Quand je quitterai les Tuileries, les Tuileries seront en cendres " : Général Bergeret. C'est lui le chef des fédérés, autrement dit un membre plus qu'important au sein de la Commune, qui va organiser cette destruction. Donc non les incendiaires n'etaient pas des électrons libres echappés d'une Commune finissante. C'est d'autant plus vrai que la Commune n'a rien fait devant les incendies, en droit pénal cela s'appele culpabilité par omission. Que l'on ne puisse empecher l'incendie d'un ou deux batiments je veux bien, mais quand c'est la totalité du patrimoine civil qui flambe il n'y a plus de pardons qui tiennent. |
Les slogans utilisés lors des révolutions sont généralement de cet acabit. Ce sont toujours des variations de "La liberté ou la mort". Celui de Louise Michel est de cet ordre et elle avait raison : Paris n'a pas été à eux et un certain Paris n'a plus existé. Le gouvernement de Versailles a voulu faire payer à la population sa rebellion en la massacrant d'abondance et en assassinant le Paris révolutionnaire une bonne fois pour toute.
Le cas de Bergeret est différent : il s'agit justement du chef des enragés qui avait décidé d'incendier les Tuileries alors qu'il n'avait nullement été mandaté pour le faire par la Commune et ne pouvait s'en prévaloir.
On ne peut bien sûr reprocher à la Commune de n'avoir su empêcher ce forfait qui intervenait comme pratiquement toutes les autres destructions pendant la Semaine sanglante. Elle ne pouvait plus que tenter de résister aux assassins légaux dont le but avoué était de les éliminer jusqu'au dernier.
Les seules destructions réellement imputables à la Commune sont celles qui avaient été décidées et effectuées auparavant, à savoir les deux épisodes tant symboliques que dérisoires de la démolition de la colonne Vendôme et de l'hôtel particulier de Thiers. Le gouvernement de Versailles ne s'y est pas trompé car il a jugé prioritaire la reconstruction de ces deux édifices peu importants pour Paris alors que les ruines des Tuileries devaient connaître ultérieurement le sort que l'on sait...
samedi 26 août 2006 à 03:20
ca crame ds ton cervelet!!!
merci quelle culture!
fraternité
j'ai osé
merci quelle culture!
fraternité
j'ai osé
samedi 26 août 2006 à 07:05
J'habite juste devant le square de la Commune de Paris à Trappes. Tout l'monde y adhère car un type vous y coupe les cheveux dans son appart'pour 1 euros cinquante, et vous fait patienter en vous faisant jouer à la Playstation dans son salon. (autenthique fait de la micro-histoire sociale de la banlieue sud ouest de Paris)
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