La censure religieuse [suite]

Ce caricaturiste fait référence au kamikazes, je vous parie de me trouver une seule citation du prophète dans laquelle, il demande a ses adeptes de tuer des innocents pour avoir des vierges au paradis

Voici trois versets du coran qui affirment la tolérance de l’islam en matière de foi :

-« Il ne doit pas y avoir de contrainte en matière de foi » sourate n°2 Al Baqara (la vache)
verset 256

-« Vous avez votre religion et j’ai la mienne » sourate n°109 Al Kafiroun (les mécréants)

-«Ô hommes! Nous vous avons groupés en nations et en tribus, afin que vous puissiez vous connaître les uns les autres.» sourate n°2 Al Baqara (la vache)

Oui.

Ca on avait bien compris, c'est d'ailleurs le message de la carricature: les kamikazes ont des croyances complétement irrationnelles.

Tiens donc, et sur quoi se basent ces affirmations ?
Et surtout, quelles connaissances nécessaire pour critiquer l'Islam les détracteurs de l'Islam ignorent ils en majorité ?

II Vous avez le choix de faire le bon choix

Je n'en suis pas si sûr.

Voyons voir, ce qu'il y a à la suite de :
-« Il ne doit pas y avoir de contrainte en matière de foi » sourate n°2 Al Baqara (la vache)
verset 256

Ce n'est pas exactement la même traduction :

Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)
256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.
257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut, qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

Avec sa tolérance infinie, le Coran prévois de nombreux supplices post-mortem par Dieu lui-même pour ceux qui n'ont pas fait le "bon" choix.
Dire : "vous avez le choix mais si vous faites le mauvais vous serez torturés pendant l'éternité" n'est pas, à mon sens, un message de tolérance.

Cela est confirmé par la Sourate de la Caverne :

Sourate 18 : AL-KAHF (LA CAVERNE)

29. Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie”. Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure !

III Ceux qui ont fait le "mauvais" choix

Certains ont semble-il eu tord de ne pas croire en ce que disait exactement Mahomet.

L'exemple le plus connu, est celui des associateurs. Les associateurs sont des polythéistes qui croient en la divinité d'Allah mais qui ne croient pas qu'Allah est le seul Dieu, ils pensent qu'il existent d'autres dieux.

Le Coran comdamne très fortement les associateurs (à tel point que cela a eu comme conséquence la disparition de ces dernier, tout comme les cathares ont disparus).

Sourate 31 : LUQMAN (LUQMAN)

13. Et lorsque Luqman dit à son fils tout en l'exhortant : “ô mon fils, ne donne pas d'associé à Allah, car l'association à [Allah] est vraiment une injustice énorme”.


Sourate 10 : YUNUS (JONAS)

105. Et (il m'a été dit) : “Oriente-toi exclusivement sur la religion en pur monothéiste ! Et ne sois pas du nombre des Associateurs ;

Sourate 16 : AN-NAHL (LES ABEILLES)

86. Quand les associateurs verront ceux qu'ils associaient à Allah, ils diront : “ô notre Seigneur, voilà nos divinités que nous invoquions en dehors de Toi”. Mais [leur associés] leur adresseront la parole : “Vous êtes assurément des menteurs”.



Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)


191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.



217. - Ils t'interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis : “Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d'Allah est de faire obstacle au sentier d'Allah, d'être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d'expulser de là ses habitants. L'association est plus grave que le meurtre.” Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.


221. Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu ; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !


Sourate 8 : AL-ANFAL (LE BUTIN)


39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.


Sourate 9 : AT-TAWBAH (LE DÉSAVEU ou LE
REPENTIR)


17. Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les oeuvres sont vaines ; et dans le Feu ils demeureront éternellement.

Sourate 24 : An-Nur (LA LUMIERE)


3. Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur ; et cela a été interdit aux croyants.

IV Une liberté de choix bien temporaire

Cette liberté de choix est extrèmement éphémère, en effet, l'Islam condamne l'apostasie.
L'apostasie consiste à changerd'idée et à quitter l'islam pour une autre religions.
Plusieurs haddiths sahîh (authentique, c'est le plus haut degré de certitude qu'on puisse avoir sur un haddith) disent clairement que les apostats méritent la mort

Voici plusieurs haddiths de Bukhari condamant les apostats :

Volume 9, Book 84, Number 58:
Narrated Abu Burda:
Abu Musa said, "I came to the Prophet along with two men (from the tribe) of
Ash'ariyin, one on my right and the other on my left, while Allah's Apostle was brushing
his teeth (with a Siwak), and both men asked him for some employment. The Prophet
said, 'O Abu Musa (O 'Abdullah bin Qais!).' I said, 'By Him Who sent you with the
Truth, these two men did not tell me what was in their hearts and I did not feel (realize)
that they were seeking employment.' As if I were looking now at his Siwak being drawn
to a corner under his lips, and he said, 'We never (or, we do not) appoint for our affairs
anyone who seeks to be employed. But O Abu Musa! (or 'Abdullah bin Qais!) Go to
Yemen.'" The Prophet then sent Mu'adh bin Jabal after him and when Mu'adh reached
him, he spread out a cushion for him and requested him to get down (and sit on the
cushion). Behold: There was a fettered man beside Abu Muisa. Mu'adh asked, "Who is
this (man)?" Abu Muisa said, "He was a Jew and became a Muslim and then reverted
back to Judaism." Then Abu Muisa requested Mu'adh to sit down but Mu'adh said, "I
will not sit down till he has been killed. This is the judgment of Allah and His Apostle
(for such cases) and repeated it thrice. Then Abu Musa ordered that the man be killed,
and he was killed. Abu Musa added, "Then we discussed the night prayers and one of us
said, 'I pray and sleep, and I hope that Allah will reward me for my sleep as well as for
my prayers.'"

Volume 9, Book 84, Number 57:
Narrated 'Ikrima:
Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this
event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt
them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's
punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's
Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

Ce sont pas les chiites, ce sont des chiites... et des chrétiens !
et le programme en question a été retiré de la chaîne pour éviter de nouveaux débordement.
Quelqu'un l'a vu ? J'aimerais bien savoir comment a été parodié Nasrallah

Je suis d'accord avec Karim
la caricature du journaliste danois avec Mohammed et la bombe sur la tête n'est pas vraiment une critique mais juste une insulte
Si tu veux t'en prendre aux intégristes islamistes et autres fous d'allah, tu les caricature
Si tu veux t'en prendre à tous les musulmans (pratiquant) du monde, tu caricatures Mohammed (ou Allah)

Oui d’accord, mais c’est ca l’essence de la religion, la croyance en jugement final, et de l’existence d’un au-delà, mais dieu nous laisse le choix, et demande aux musulmans d’être tolérants envers les non musulmans comme il le dit le verset : pas de contraintes en matière de foi, c’est de cette tolérance que je parle.

Le chirk et classé comme le plus grand péché dans l’islam, dieu a promet un au-delà misérable mais ces versets ont un contexte précis, a l’époque les mouchrikine ont déclarés le hostilités aux musulmans et dieu a demandé aux musulmans de se méfier d’eux et de ne pas les considérer comme musulmans, combattre ca ne veux pas dire tuer.

Ce verset est lié à un contexte precis, celui de l’expulsion des musulmans de la Mecque, il faut avoir que le message coranique n’a jamais appeler à la guerre offensive, les musulmans ont vécu quelques années à la Mecque sous une autorité hostile des qoraichites . Ils ont fait face à de nombreuses oppressions. Nombre d'entre eux furent harcelés, maltraités, torturés, et même assassinés, après l’immigration a la Mecque, les versets ont toujours appelées a la guerre défensive pas offensive
Et dieu a interdit clairement aux musulmans d’être agressifs :

«Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les agresseurs »sourate n°2 Al Baqara (la vache)

Je n’ai pas vérifié ces hadiths puisque je n’ai pas le sahih boukhari, supposons qu’il est authentique, le prophète était un grand humaniste, un homme juste, doux, généreux, pacifiste …. Et ce n’est pas deux ou trois hadiths mal racontés a boukhari et mouslim qui vont prouver le contraire, moi personnellement je ne fais pas trop référence aux hadiths, pour moi tout est dans le coran même si le prophète est un modèle à suivre

Analysons par exemple cette caricature :


Il y a des kamikazes arrivés aux paradis et le prophète qui leurs dit qu’il n’y a plus assez de vierge, il y a deux fausseté dans cette caricature : la première c’est que l’islam dénonce le suicide et le meurtre d’innocents, deux péchés grave plusieurs fois dénoncés dans le coran et les hadith du prophète

La deuxième fausseté qui est la plus grave et c’est le but même de la caricature, le personnage principale ici c’et le prophète, le caricaturiste a caricaturé l’idéologie dans laquelle les kamikazes puisent, cette idéologie est représenté ici par le prophète, une falsification grave de l’œuvre du prophète donc soit ils sont incultes soit c’été intentionnel dan le but d’attaquer gratuitement cette religion

Et j’attends que tu me fasses une analyse de ces caricatures et surtout sur quoi ils se basent

quand on veut connaître quelque chose comme une religion par exemple on cherche les bons cotés et les mauvais cotés de cette choses, les détracteurs de l’islam cherchent souvent les mauvais cotés qui sont pour la plupart liés a des hadiths douteux, Je suis pour qu’on enlève tous ces hadiths.

Ce message a été modifié par karim06 - mercredi 05 juillet 2006 à 12:53.

Et le prophète fait quoi dans cette caricature puisque il n’a jamais demandé à ces adeptes de tuer des innocents au contraire il a toujours dénoncé le meurtre de civils et dans le coran dieu a promit des sanctions terribles au tueurs d’innocents, en plus le suicide est l’un des péché les plus grave en islam, en conclusion ces kamikazes ne sont pas musulmans

Dans cette caricature on voit surtout une falsification de l’œuvre du prophète Mohamed puisque il n’a jamais dit ça

Imagines toi que tu es un hommes politique et qu’on fait une caricature sur toi, le message de cette caricature est contraires a tes convictions, on t’accuse de quelque chose que tu n’a jamais fait
Quelle sera ta réaction ?

Il aurait du a la place du prophète mettre un ange par exemple comme ça il va ridiculiser les croyances des kamikazes, pas l’œuvre du prophète

Biensur c'est dans le principe de la caricature de fair des erreures.


Franchement si j'était comme certains, j'aurais fait un procès à Tipiac pour la pub des mamies bretonnes avec leur coiffes. (quoi ?y'en a qui pense qu'elles sont toutes comme ca ?)

Peut m'importe que ce soit ou non l'essence de la religion : je ne pense pas que la religion soit louable par essence (ce serait une idée bien absurde d'ailleurs).

Je constate juste que c'est clairement de l'intolérance, que le respect de la liberté de choix est assez restreint.

Ces versets ont été effectivement écrit dans un contexte précis, tout comme n'importe quel texte écrit par la main de l'homme (et au contraire des textes provenant d'un Dieu intemporel). Ils ont autant été écrits dans un contexte précis que la déclaration universelle des droits de l'homme, que la déclaration des droits de l'enfants, que Le Seigneur des Anneaux de Tolkien ou que Mein Kampf.

Le contexte d'écriture ne signifie pas que le texte a été écrit avec une portée limité, la déclaration universelles des droits de l'homme en est un parfait contre exemple, tout comme la première déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Ici, ce texte ne donne clairement pas une portée limitée aux propos contre les associateurs. Non, il s'agit d'une critique qui reste valable en d'autres temps ou lieu. Nulle relativisation temporelle ou spaciale n'est présente dans le texte.


De plus, contrairement à ce que tu affirmes, ces accusation ne sont pasrelative au contexte dans lequel ils ont été écrits : ce ne sont pas les actes des associateurs qui sont critiqués mais bien l'association elle même.

Pouvez vous me dire sur quoi ce base votre récit "historique" ?
Vous avez des sources historique sérieuses ?
J'ai plutôt l'impression que vous dites que c'est l'autre qui a attaqué le premier juste par parti pris idéologique.

Interprétation très discutable

Le Sahîh Bukhari est en ligne : http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...sunnah/bukhari/

Votre description du prophète ne me semble reposer que sur un a priori idéologique. Vous n'avez aucun argument sérieux pour justifier vos affirmations.
Par contre, moi j'ai plein de haddiths en réserve....

Des gens croient qu'il faut commettre des attentats-suicides au nom d'un certain Mahomet. Ces gens croient qu'après leur mort ils seront accueilli au ciel avec un certain nombre de vierges pour eux.

Ce dessin caricature clairement cette croyance. Il n'y a absolument aucune ambiguité.

La caricature prend cettecroyance avec de l'humour : les kamkazes voient le Mahomet en question leur dire qu'il y a rupture du stock de vierges, et qu'il faut par conséquent arréter.

Maintenant, regardons votre analyse :
"il y a deux fausseté dans cette caricature : la première c’est que l’islam dénonce le suicide et le meurtre d’innocents, deux péchés grave plusieurs fois dénoncés dans le coran et les hadith du prophète"

Je me rend compte que vous connaissez mal les textes fondateurs de l'Islam :

• L'interdit du suicide est absent du Coran
  
• L'interdit du suicide est présent dans les haddiths, au même titre que la peine de mort pour les apostats que vous rejetez
  
• Le Coran interdit de tuer certains individus. Mais les kamikazes pensent que ceux qu'ils tuent ne font pas partie des individus qu'il est interdit de tuer

Ensuite, si vous trouvez que cette caricature critique la religion dans laquelle les kamikazes puisent leur idéologie, c'est peut-être à cause de votre mauvaise conscience : je vois mal comment l'Islam pourrait se laver les mains des fanatiques qu'il a créé.
Les fanatiques sont trop dangereux pour être considéré comme un simple "dommage collétéral" provoqué par l'Islam.

Non, quand on veut savoir quelque chose, on ne cherche pas les bons et les mauvais cotés, mais la vérité.
Le jugement moral ne peut avoir lieu qu'après avoir apperçu la vérité, pas avant.
Chercher auparavant des aspects en fonction de leur moralité est un grave manque d'objectivité.

Quand on cherche a connaître la pensée de Gandhi, on commence pas par se demander quels sont les bons et les mauvais côtés. Idem pourd'autres penseurs comme Torquemada, Saint Dominique ou Mussolini.

Que le message des caricatures soit contraire aux conviction de la personne caricaturée est normal : c'est toujours le cas, sinon ce n'est plus de la caricature.

La comparaison avec des accusations fausses est complètement injustifiée et infondée.

Je trouve cela très hypocrite quand toi même sur ce forum tu te permet de falsifier ce qu'à dit le Même Mohamed au sujet des apostats.

"Faites ce que je dis, pas ce que je fais"

Toi tu aurais le droit, et pas les autres. Quelle mentalité !

La liberté d'expression c'est le droit de parler pour tous, pas uniquement pour ceux qui ont les "bonnes" idées.

C’est quoi le principe de la religion : c’est l’obéissance a dieu qui ne cherche que notre bien et le bonheur dans cette vie et dans celle d’au-delà, si tu ne croie pas en dieu, c’est ton choix, tu es libre, c’est cette liberté de choix que j’appel la tolérance puisque l’islam donne une place dans la société aux athées.

L’association est condamné dans le coran, c’est le péché le plus grave d’ailleurs mais c’est dieu qui va les juger pas nous, le « tuez-les » dans le verset a une portée limitée, la guerre entre le musulmans et les qorayshites a l’époque, regardez la suite :
« S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux ». (al-Baqarah) verset 192
Les versets sur le djihad sont en réalité des appels à la guerre défensive
Par exemple :
« Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir » sourate N°22 verset 39

Les historiens et les premiers interpréteurs du coran ont associés un contexte à chaque verset
On ne peut pas interpréter un verset sans se référer à son contexte historique, une interprétation mot par mot du coran a donné naissances a des doctrines dangereuses, c’est dans ces doctrines que les fanatiques puisent, pas dans le coran.

sa justice
Le prophète se comportait en frère, en égal avec tout le monde , il ne faisait aucune discrimination, aucune exception. Pour lui, il n'y avait pas de différence entre le riche et le pauvre, le parent et l'étranger, le faible et le puissant, l'homme et la femme, l'homme blanc et l'homme noir. Chacun avait des droits consacrés par les lois religieuses.

« Si ma fille Fâtemeh, que je chéris tant, se mettait à voler, je lui couperais la main »
(boukhari et mouslim)

al-Hasan: « le prophète ne culpabilisait personne à partir d'une simple accusation ou pour la faute d'un autre, ni confirmait les paroles de quelqu'un contre un autre ».(boukhari et mouslim)

La générosité :
Selon ses compagnons la générosité du prophète n’a pas de limites
Ibn Abbas : « Le Prophète était le plus généreux des hommes, particulièrement au mois de Ramadân, lorsque le rencontrait l'Ange Gabriel avec la révélation et lui enseignait le Coran. Sa générosité était ininterrompue comme le souffle continu du vent bénéfique ». (boukhari et Mouslim).
Et le prophète était un pacifiste je vais chercher des hadiths sur ses qualités, maintenant j'ai pas de temps

Croient mais est ce que c’est la vérité ? Il faut savoir une chose, Mohamed est le fondateur de cette religion donc dans un dessin Mahomet (d’ailleurs je ne sait pas pourquoi les français n’ont pas gardé le nom original qui est Mohamed)= islam
Vous pouvez interpréter cette caricature comme vous voulez, pour moi ce dessin veut dire que l’islam autorise ce genre de crimes puisque son fondateur l’autorise et l’encourage (ce qui est faux).

C’et plutôt toi qui mal renseigné, Le coran interdit clairement le suicide :
« Et ne vous tuez pas vous-mêmes, Dieu est certes constamment miséricordieux avec vous. »Sourate N°4(an-Nisa, les Femmes), verset 29.

Ils pensent.
Le coran interdit tout meurtre sauf pour la légitime défense.

Encore une fois ce n’est pas l’islam originale qui et responsables mais les différentes interprétations fausse, Moi je pense qu’il faut une reforme radicale de l’islam, il faut enlever l’authenticité a des centaines de hadiths, refaire l’interprétation du coran d’une manière profonde et surtout rationnel.

La je suis d’accord avec toi, mais comment les caricaturistes ont arrivées a la conclusion que Mahomet est un terroriste, un criminel qui a appelé ses adeptes a tuer les innocents pour avoir des vierges au paradis, comment ont-ils arrivés a cette vérité.


Maintenant passons a une autre caricature


franchement j'ai rien a dire

et la c’est quoi le message du caricaturiste

Ce message a été modifié par karim06 - mercredi 05 juillet 2006 à 20:32.

cites moi un seul hadith ou Mahomet appel au meurtre d’innocents , pour avoir des vierges au paradis

Ce message a été modifié par karim06 - mercredi 05 juillet 2006 à 20:35.

le caricaturiste veut dire que Mahomet autorise le meurtre d’innocents et il l’encourage même en promettant des vierges a ceux qui le font
et Mahomet est le fondateur de cette religion donc l’islam autorise ca selon le caricaturiste

je suis pas contre la liberté d’expression et le dessin du prophète mais a condition de dire la vérité rien que la vérité, mais la franchement c’est des accusations gratuites.

C'est ton choix mais on espère que tu vas souffrir bien longtemps après.
Bref, le Coran est très loin d'être pour le choix et affirme une croyance peu tolérante : celle de la souffrance éternelle de ceux qui auront fait le mauvais choix.

Donc, la liberté de choix est une liberté limitée dans le temps.

Le Coran condamne et considère comme un péché "pire que le meurtre" l'association (qui est une religion concurrente de l'Islam).

On voit bien que cette liberté de choix est restreinte, certains cultes (comme l'association) sont des ennemis à abattre.

Le fait que le Coran dise que s'ils arrête ce péché ignoble qui est de croire en une autre religion (l'association, sorte de polythéisme reconnaissant Allah comme Dieu) ne rend pas du tout l'Islam tolérant.

Le Coran est extrèmement intolérant quand il condamne ainsi l'association et ses fidèles.

Bref, votreseule source historique est des théologiens.
Bonjour l'objectivité des sources.

Ben tiens, c'est pas le même qui a dit "l'association est pire que le meurtre" ?
C'est pas le même qui a condamné àmort les apostats (ceux qui abondonne la religion musulmane, voir les haddiths que j'ai donné à ce sujet)

Quand au fait qu'il couperait la main de sa fille si c'était une voleuse, ce n'est pas un signe de justice, mais de barbarie.