La Trahison Du Parti Socialiste

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Que de philosophes et d'intellectuels sur ce forum !!

Je préfere vous avoir dans mon pieu plutot qu'a table a discuter toi et Gwad !

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Je sais pas. Est-ce que le socialisme, c'est Saint-Simon, Proudhon, Marx, Bourdieu ou Ricardo, Taylor, Keynes ?

C'est pas moi qui ait inventé le socialisme, mais je crois avoir acquis le bagage nécessaire à sa distinction.

t'as un MP, ma puce.

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D'abord, je crois qu'il n'y a pas d'opposition entre individu et collectif. Autant, l'individu doit se complaire dans le collectif, autant le collectif doit permettre à l'individu de s'exprimer. C'est la base du socialisme.

L'amalgame avec la société soviétique et l'idéologie du parti unique est inintelligente, et en fin, la démocratie directe (l'autogestion) pronée par le socialisme a vocation à assurer la liberté de l'individu.

Mais je suis sûr que tu peux tenter de prouver le contraire avec autre chose que des slogans préfabriqués.

Ce sont des valeurs que le Parti Socialiste a abandonné dès la présidence de Mitterrand. Et c'est dommage parce que son discours à Epinay était éloquant. Mais comme dirait l'autre, "ils ont le droit de se tromper".

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Ce message a été modifié par gwadiana97 - lundi 14 janvier 2008 à 15:25.

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Me drague pas si fort, tu sais bien que je suis sensible à tes charmes.

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ouais ouais !! tout ca c'est de la philo, la vie des gens c'est du réel et le monde avance réellement, pas forcément comme dans les livres ou dans les pensées de certains !!

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moi jsuis sensible a ton beau corps et a ta belle et énorme teub !

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Pour revenir plus centralement dans le débat, j'aimerai ajouter une argumentation.

Des camarades socialistes prétendent que pour organiser un référendum sur le traité de Lisbonne, il faut d'abord approuver la révision constitutionnelle, et ensuite poser une demande de référendum à l'Assemblée Nationale.

Problème : l'AN est majoritairement UMP, donc la proposition sera sans nul doute rejetée.

Solution : Pourquoi ne pas faire un référendum sur la révision constitutionnelle ?

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oui mais les réferendum sont proposés par le président de la répoublique ! et c'est pas Ségolene ! t'avais qu'a pas voter Sarko toi et tes copains de la LCR !!

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Agir sans réfléchir, c'est faire du Sarkozy. Tu comprendras bien que c'est pas mon genre.

PS : Genre, c'est de ma faute si Royal a perdu... C'est peut-être Sarko le Président, mais les mécanismes juridiques, c'est pas lui qui les a pondu. Et donc, si le Congrès rejette la révision, il ne restera plus que le référendum.

Alors, Sarko ou pas Sarko, le Président de la République n'aura pas le choix.

Jvoulais aussi souligner que David Assouline, proche de Royal et partisan du "oui" ira à Versailles pour voter "non". Fidèle à ses principes, il était convenu que tout nouveau traité européen ferait l'objet d'une consultation populaire par le PS.

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Ce message a été modifié par gwadiana97 - lundi 14 janvier 2008 à 15:39.

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Mais le congrès ne rejettera pas la modif de la constitution, parce que suffisament de parlementaires de gauche sont prets a la voter (voir Lang par exemple), et c'était pour cela que le groupe PS proposait le boycott du congrès, qui est aussi une décision con ! On s'est encore fait baiser par le Sarko sur le coup, car il sait que ce sujet divise au sein du PS !

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C'est un dommage collatéral. Si les élus ne sont pas capable de se mettre d'accord entre eux sur ce qu'ils ont convenu courant 2006 concernant la consultation populaire pour tout nouveau traité, alors quoi qu'il arrive, boycotte ou pas, c'est quand même nous qui allons nous faire enculer.

J'ai plus d'espoir. Et je sais à qui j'en veux.

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je te rapelle que déja certains socialistes comme Mélanchon ou Fabius se sont assis sur un vote majoritaire des militants PS concernant le référendum !! alors leur demander l'unité la c'est trop demander !!
Puis si l'extreme gauche évoluait et acceptait de gouverner, peut etre qu'ils auraient plus de poids, pour le moment ca la ramene mais ca ne fait rien d'autre !

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Mais ladite extrême gauche a déjà gouverné et on a vu ce que ça a donné. Ils n'ont eu aucun poid. Pis, la ministre des sports a même estimé que la privatisation de l'aéronotique du ministre des transports (tous deux socialistes) serait une bouffée d'air frais pour la France. Aujourd'hui, on en ait au plan "Power 8", nommé ainsi spécialement pour dissimuler les 4000 suppressions d'emploi.

Le seul moyen de changer vraiment les choses, je crois que c'est de constituer une nouvelle et unique force politique à la gauche du PS.

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Gwad tu devrais essayer de te faire aider pour quitter la secte dans laquelle tu es !!

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C'est mignon de vouloir me remettre sur le droit chemin. On dirait un prêtre qui appellerait de ses voeux à ma repentance.

Je suis fier d'être socialiste, et j'ai foi en mes idées, comme tu as foi en les tiennes. Est-ce que ça fait de nous deux des disciples de deux sectes différentes ?

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Tout comme Gwad, arrête de me faire du charme, tu me perturbes ^^
Pour le reste c'est vrai, comment peut-on se dire antilibéral sans nier la liberté, essence du libéralisme (je parle pas du libéralisme ultraconservateur de Sarkozy et de Bush)

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Mes "slogans" n'étaient pas préfabriqués, ils sont venus naturellement face à cette phrase.
Pour le reste, ce que tu dis est faux, le socialisme a conduit au totalitarisme soviétique et n**i. Le problème du socialisme c'est qu'il s'impose dans notre vie quotidienne, il redistribue nos revenus (alors qu'un revenu ne se redistribue pas, il se gagne), puis il nous dit comment agir face aux autres, puis quoi manger, quoi boire et au final, il nous dit quoi penser.
Vous critiquez le libéralisme et l'individualisme alors que ce sont ces modèles qui ont fondé notre société occidentale, et ce sont les libéraux qui ont libéré la France de la tyrannie monarchiste. Ce sont encore les libéraux qui ont fait le plus face aux nazis, ce sont les libéraux qui ont fait face aux soviets.
Le libéralisme a permis toutes le plus grande avancée du monde en matière d'inventions, de droits de l'homme, de culture et d'arts.

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Non mais il faut arrêter le délire là, mon coco.

D'abord il faut apprendre à faire la distinction entre le libéralisme politique. La révolution de 1789 était bourgeoise. D'ou le vote censitaire qui exprimait le fait que seuls ceux qui ont "réussi dans la vie, dans leurs affaires", les commerçants, avaient le droit de participer à la vie démocratique.

Ensuite, ton arguments est biaisé. Tu dis que le socialisme consiste à "dire comment agir, manger, boire, penser..." mais qu'est-ce qui est en train de se passer dans l'industrie agro-alimentaire ? Est-ce que ce n'est pas une uniformisation de la consommation qui est en cours ? Faudrait quand même être aveugle. Les conséquences que tu cites sont les conséquences d'une société autoritaire...

Oui, nos sociétés occidentales se sont constitués avec l'influence du libéralisme. Mais pas du libéralisme politique, mais tu libéralisme économique. On vit dans un système basé sur la dérégulation du travail, des taxis, des notaires, des échanges sauf en ce qui concerne les hommes ! On parle tout le temps de rentabilisation de l'uinversité, de la culture, et même de la justice ! L'expression publicitaires prend beaucoup plus de place que l'expression politique. C'est pas le socialisme, ça. C'est le capitalisme.

En fait, t'es en train de démonter le système dans lequel tu vis, et prône le socialisme comme solution pour favoriser les libertés individuelles et collectives, et pour renforcer la démocratie et l'autogestion. Merci à toi.

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Oui il y eut le vote censitaire au départ, c'est déjà un pas vers la démocratie actuelle. Tout n'arrive pas d'un coup. Puis les libéraux ont demandé le suffrage universel (masculin), ainsi que la liberté de presse et d'expression.
Oui les révolutions de 1789, 1830 et 1848 étaient bourgeoises (la dernière avec quelques prolétaires), mais surtout libérales.

Ce qui se passe dans l'agroalimentaire n'est pas une obligation de manger telle ou telle chose. Le consommateur a le choix, si l'Etat permet la concurrence. Si un produit est mauvais à Carrefour, le consommateur ira chez Auchan. Mais si, dans un pays socialiste le consommateur n'est pas satisfait, il ne peut pas aller voir ailleurs et puis de toute manière il n'aurait pas les moyens de se payer le produit. Normal, sans concurrence, on arrive en situation de quasi monopole (on voit déjà ça dans les transports, quand la RATP est en grève, comment font les usagers? Moi étant donné que je suis censé être "un fils à papa", je peux prendre le taxi, mais c'est les pauvres qui subissent le plus tout cela) et de surcroît, si un produit est mauvais mais qu'il n'existe qu'un produit, on ne peut chercher ailleurs et en plus le produit est plus cher (toujours le cas si monopole il y a, sauf monopole étatique, mais qui voudrait d'un Etat contrôlant même ce que l'on doit ou pas manger).

Ton paragraphe sur le libéralisme est erroné. Le libéralisme n'a pas été qu'économique. Les gens de gauches s'approprient les droits de l'homme, la liberté, l'égalité alors que ce sont des valeurs libérales, initiées par les libéraux et menacées par les esprits totalitaires socialistes. Comment un Etat socialiste, qui s'immisce dans ta vie quotidienne peut respecter la personne et ses droits? Un Etat socialiste nuit à la liberté puisqu'il veut tout réglementer (sauf qu'une société ne se règlemente pas car elle est imprévisible et car les gens qui la composent ne fonctionnent pas avec l'intentionnel). Enfin l'égalité, principe libéral détourné de nos jours. Chaque citoyen est l'égal de l'autre devant la loi, mais l'égalitarisme prôné par la gauche actuelle consiste à voler aux uns pour donner aux autres, voler aux gens productifs pour entretenir les franges les moins productives de la société. Je ne suis pas contre l'esprit de charité, mais en tant que telle, elle ne peut être légitimement forcée. On ne peut pas venir chez qqun avec un fusil en lui demandant de payer pour les pauvres; c'est pourtant ce que fait l'Etat liberticide. Il est prouvé que les gens donnent peu dans les pays fortement imposés et beaucoup dans les pays peu imposés et que les comptes s'équilibrent. La gauche qui se dit, soit disant, si éthique, peut-elle tolérer ce vol?
Rentabiliser la culture, c'est d'une absurdité... Tu parles de quoi là? Ca n'a aucun sens. La culture française se ternit de jour en jour. Il est où le temps des Proust, Baudelaire, Renoir et autres? A l'époque libérale... Que ça viennent des prémisces (XVIIIe) ou de la première mondialisation avec le libéralisme (XIXe et premier XXe). Maintenant, on finance des films français avant qu'ils sortent sans leur demander de compte: du coup, un mauvais film rentre dans ses comptes sans soucis. On sort beaucoup de livres par an (je n'ai pas le chiffre en tête mais c'est des dizaines de milliers), combien s'exportent? Combien marquent les esprits? Nos peintures ne valent rien, Paris n'est plus le centre culturelle mondial comme avant, c'est devenu NYC et Londres. Ce n'est pas seulement à cause d'une "mondialisation de la culture" venu du méchant monstre américain. Après tout, là bas, on ne finance pas la culture. Nous on donne combien à la culture? 11 milliards par an. Regarde la différence de qualité entre les meilleurs films américains et les meilleurs films français de ces 10 dernières années... C'est en laissant les gens libres de créer comme ils l'entendent, en les laissant faire ce qu'ils veulent que l'on découvre des génies, pas en subventionnant le politiquement correct.
Quant à la justice, c'est tout simplement absurde puisque faisant parti des fonctions régaliennes de l'Etat.

Liberté individuelle et socialisme, c'est antonyme.

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Oui, entre plusieurs produits, de marques différentes, qui ont le même goût, parce qu'elle ont le même propriétaire, ou qui disparaissent à cause de la concurrence.

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Ca signifie qu'elle n'est pas économiquement naturelle, mais systémique. C'est gentil de le souligner.

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D'abord, ce n'est pas Carrefour et Auchan qui font la différence, ce sont les marques qu'ils vendent. Eu égard de ça et du fait que l'uniformité des produits est le fait du capitalisme, voudrais-tu bien m'expliquer pourquoi il n'y aurait pas de produits différents dans un pays socialiste ?

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Et aussi, voudrais-tu bien m'expliquer comment on fait de la concurrence sur un même tronçon de ligne ? C'est à celui qui aura les plus belles rails ? A celui qui ira le plus vite ? lol
(Et puis à la base, pourquoi est-ce qu'on a touché aux 37,5 annuités, alors qu'aux riches on leur offre 240 000€ par an chacun ?)

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Ce sont les pauvres qui subissent le manque de transports en commun dans leurs quartiers. Ce sont eux qui subissent le manque de fréquence à certaines heures ou certains jours. Et ce sont les pauvres des campagnes qui subissent la disparitions des rames. Dans l'intérêt justement de la rentabilité engendré par ladite concurrence.

Enfin et pour terminer, la défense des libertés individuelles relèvent des libéraux, mais celle de l'égalité nous vient des intellectuels de gauche. Or, il n'y a pas de liberté sans égalité (que tu peux subdiviser en équité, si tu veux). Et l'égalité, c'est que tout le monde puisse avoir accès au minimum de confort, aux loisirs, aux voyages pour la raison universel qu'on est tous des êtres humains et que vivre doit être un plaisir.

Or pour financer l'égalité non seulement des chances, mais surtout des droits, et rendre gratuit les services publics, et bien il faut des gens pour les payer. Et il n'y a que les riches pour le faire. C'est donc normal qu'ils contribuent à ce qui leur donne l'hopital gratos pour naitre, l'éducation gratos pour grandir, les transports gratos pour aller taffer, le saunatorium gratos pour se détendre de la dure journée, et les voyages gratos pour sortir de la routine.

J'aimerai bien savoir elle est ou la liberté quand lorsque tu revendiques l'égalité on t'envoie les CRS, la BAC et l'armée. Elle est ou la liberté (d'expression) quand les grands médias sont contrôlés par 4 mecs, dont deux industriels d'armes, qui ont tous leur carte à l'UMP ? Elle est ou la liberté quand seuls l'élite peut être journaliste parce que les écoles coûtent cher, et que les contacts se font entre amis de mêmes quartiers riches ? Et ne me parle pas de l'humanité. S'il suffisait d'un supot du PCF pour être libre, ça se saurait.

T'as une vision idyllique de la société dans laquelle tu vis. Mais fait un test, Monsieur le "fils-à-papa". Pains toi en noir, va vivre avec un SMIC.

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Rhaa, ne quote pas des bouts de phrase, ça n'a aucun intérêt pour un vrai débat!

Ce que tu dis sur les produits est faux, certains ont le même goût, c'est vrai (fabriqué au même endroit avec les mêmes produits) mais beaucoup d'autres non. S'il y a des entreprises différentes, des marques différentes, c'est parce que la demande est attirée par une autre variante de produits. Certains ont des quasi monopoles dues parfois à la malhonnêteté mais parfois dues au fait que le consommateur est satisfait du produit (exemple Coca vs Pepsi et Virgin).
Le bout de phrase sur l'Etat souligne qu'étant donné l'Etat actuel, il peut t'empêcher de tout faire, il peut dire que les homos sont des sous-citoyens, il peut te dire quoi faire de ton corps, peut porter atteinte au droit de propriété prétextant quelque chose de supérieur et peut aussi interdire la concurrence. Ces interdictions sont illégitimes mais pas illégales. Je n'ai pas dit: "l'Etat a la légitimité de permettre la concurrence ou pas". L'Etat a pour seule légitimité la prérogative de ses fonctions régaliennes.
Pour Carrefour et Auchan, j'étais persuadé qu'ils avaient leurs propres marques, et Carrefour et Auchan sont une marque de distributeur, tu n'es pas satisfait de l'un, tu vas chez l'autre. Le pays socialiste refuse la concurrence, "contrôle" le marché, ce qui conduit à une hausse des prix en plus d'une hausse des impôts. Les riches deviennent plus pauvres donc produisent moins, donc l'économie va moins bien, les prix augmentent et malgré les hausses d'impôts, les pauvres restent aussi pauvres et les riches deviennent pauvres. C'est très simple comme raisonnement, au plus tu augmentes les impôts, au moins les gens productifs le seront. Et au plus tu baisses les impôts, au plus les gens productifs le seront, donc cela entraîne des richesses à tous les niveaux, permet des innovations, de nouveaux produits, une baisse des prix et une augmentation du pouvoir d'achat de toutes les classes.
Pour les transports en commun c'est faux ce que tu dis, pour avoir habité à Marseille, il y a des transports en commun en fonction du nombre de personne qui pourraient les prendre. Et les pauvres ne vivent pas dans les campagnes, ou tout du moins pas les pauvres que l'on connait en ville. Les gens des campagnes sont esseulés, c'est vrai, c'est un problème réel, et mettre des bus vides là bas, extrêmement coûteux, payé par les impôts des gens qui travaillent, n'est pas la solution. Ce problème que tu évoques a peut être une solution, mais je ne sais pas laquelle (je ne prétends pas tout savoir).

L'égalité des intellectuels de gauche, oui, je l'affirme comme la liberté. Mais ce sont les intellectuels de la gauche du début XIXe, autrement dit, les libéraux. Les intellectuels de gauche ont inventé l'égalitarisme, cette doctrine qui permet de discriminer pour un désir d'égalité, de voler pour un désir d'égalité. L'égalitarisme, la pensée actuelle de la gauche et celle de l'extrême gauche, mène inexorablement à la médiocratie. L'égalité républicaine est l'égalité devant la loi.

Quand tu revendiques l'égalitarisme (et non l'égalité), il n'y a aucune raison que tu sois appréhender par des CRS, quand tu tentes de l'imposer, oui. Et c'est pourquoi, si j'avais pu, j'aurais envoyé moi même les CRS dans les facs pour expulser les minorités bloquantes allant contre la majorité, ces minorités agissantes, néfastes qui tentent d'imposer leurs lois totalitaires, fascistes. Pour la liberté d'expression, elle existe toujours, mais certains tentent de la museler, et ce n'est pas toujours l'Etat. Mais la liberté d'expression, la liberté de presse est un combat de tous les jours. Les nouveaux médias comme internet en sont la preuve, des journaux comme Marianne qui critique Sarkozy aussi. Alors oui, Dassault et Lagardère mène une grande partie des journaux et des chaînes, mais il y aura toujours des indépendants pour défendre leurs opinions (à savoir que leurs opinions ne sont pas forcément meilleures que celles de Dassault ou de Lagardère), c'est ça la liberté d'expression. La liberté d'expression n'a rien à voir avec la gauche, avec la Pravda ou avec l'actuelle Chine. La liberté d'expression est menacé par le socialisme, pas parce que les socialistes sont méchants, non, mais parce qu'ils veulent tout contrôler, que ce soit la presse ou les personnes (après tout, Mitterand n'a-t-il jamais contrôler les appels téléphoniques des gens?).

Ne me reproche pas de ne pas être noir ou de ne pas avoir un SMIC.
Je te signale tout d'abord que je vis avec moins d'un SMIC par mois, que je paie mon loyer et mes factures dans l'une des villes les plus chères de France. J'ai réussi, sans ma famille, à créer des réseaux de contacts dans les milieux de la politique notamment (des maires, des députés) et que je sais que sans mon nom, je pourrai quand même me hisser socialement.

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ben en fait, jtrouve que ça peut être assez pratique. Par contre, là vu le tas que tu m'as laissé, bah j'ai pas envie de lire.


C'est pas mal de ranger ses posts aussi.

On reprendra la discussion sur un post moins pavétique.

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